Текст беседы Дмитрия Пучкова и Семёна Уралова в литературной обработке.
Дмитрий Юрьевич “Гоблин” Пучков: Я вас категорически приветствую. Семён, моё почтение. Давно не виделись.
Семён Уралов: Да.
ДЮ: А кругом такие события?
СУ: Всё как-то очень время ускоряется. Причём ускоряется как политическое время и, как мы видим, в том числе, и историческое. Ну, мы сегодня как договорились? Разберём наш белорусский политический кризис, который разворачивается…
ДЮ: Было бы круто, да.
СУ: …который разгорается здесь у нас на наших глазах. Я, как человек, который не верит телевизору, специально съездил в Белоруссию.
ДЮ: Ну как не верит? Вот, извини, перебью. С моей точки зрения, это же официоз. Вот официоз тебе говорит это. Ну, мы это воспринимаем как точку зрения официоза. Вот что власть считает нужным сообщить населению. Вовсе не факт, что это правда. Это многое говорит о том, что думает и что делает власть. Правильно?
СУ: Так точно. А с другой стороны, есть ещё другой официоз. Мы же в наших программах всё время разделяем государство и общество. То есть, они живут, конечно, вместе, бок о бок. Но одно дело – то, что излагает государство, и совсем другое дело – то, что мы можем видеть происходящее в обществе, но в Белоруссии просто очень специфическое общество. Я напомню всем нашим зрителям и себе, что там, например, запрещена, социология. Ну как она запрещена? Там есть несколько центров социологических, которые как бы при государстве. А вот альтернативной социологии нет. То есть, её должно сертифицировать государство, а так как оно этого не делает, то понять до конца, что происходит внутри белорусского общества, достаточно сложно. Она, как нас учили в “Формуле о любви”, “штука тёмная и исследованию до конца не подлежит”.
ДЮ: Это ж опасно.
СУ: Это очень опасно. Это очень не здорово. И поэтому в сегодняшнем нашем разборе политическом мы покажем…
ДЮ: Приведу тебе пример. Вчера беседовали на “Комсомольской правде”. В “Комсомольской правде” задают вопрос: “Как вы там к прививкам относитесь?”. Я уже устал с идиотами вступать в дискуссии, отвечаю без затей: я вакцинировался, семья часть переболела, и все вакцинировались. И, собственно, вот так. Зрителям, слушателям задают вопрос: “А вы как считаете, какие куар-коды нужны, не нужны?”. 76, по-моему, процентов – нет! Решительное – нет! Полезно знать такие вещи. В общем, а полезно!
СУ: Очень …
ДЮ: А как без социологии? Это же (я не знаю), как в двигателе щуп: посмотрел, масло есть-нет? А масла-то уже нет! Пока ты тут щуп не вынимал…
СУ: Именно так оно и есть. Поэтому специфика и особенность белорусской общественно-политической модели заключается в том, что государство является вещью в себе. То есть там происходят процессы…
ДЮ: Свои!
СУ: Свои процессы, да! Есть общество, в котором есть, скажем так, имитационные институты. По типу, как это было в Советском Союзе: например, “Белорусский союз молодёжи”, который формально объединяет большое количество людей. Но фактически – там выхолощенная структура, которая…
ДЮ: Опять тебе воткну… Помнишь, как у нас на Селигере (прим.: “Селигер” — всероссийский молодежный образовательный форум, существовавший в России по инициативе молодёжного движения “Наши“ и Федерального агентства по делам молодёжи “Росмолодёжь“ в период 2005 —2014 годах на озере Селигер в Тверской области. Этот форум по разным причинам подвергался критике и в результате был закрыт.), какие-то “Наши” не наши? Где они все? Куда это все ушло? Сколько бабла вбухали? Люди ездили, лекции читали, молодёжь собирали. И где эта молодёжь? Чем она занята теперь?
СУ: Вот! И Белоруссия аналогично, но там еще и “селигеров” не проводили. То есть даже не было этого первого этапа. К чему это привело? Я считаю, что, собственно, кризис прошлого года – это результат того, что государство перестало понимать, как устроено общество вокруг него. Тут особенность заключается в чём? Для того, чтобы понять этот кризис, который мы сейчас увидели на границе с Польшей, нужно понять, как он закручивался и заворачивался на протяжении, на самом деле, 10 лет. А в последние 6 лет – очень активно. Смотри! Эти обострения с Европой, в первую очередь связанные с непризнанием Лукашенко победителем, происходят постоянно. Это началось первый раз ещё в 1994 году, когда он пришёл к власти, и фактически каждые президентские выборы нечто похожее происходит. Последнее обострение – это был 2010 год, когда тоже были попытки своего “майдана”, прорыва в дом правительства, там тогда ещё были аплодисменты, хлопали.
Это было всё ещё на фоне после успеха “майдана” на Украине. Потом у нас 2008-й год – это Кишинев, Киргизия (это была волна успешных “майданов”). И в 2010-ом году уже нарвались на похожую реакцию. То есть ничего нового нет, это постоянно происходит. Если мы посмотрим на митинги оппозиции в Минске в 90-х годах (“в святых 90-х”), тоже это были десятки тысяч людей. То есть, “бацилла” оппозиции персонально президенту Александру Лукашенко в Минске была всегда. Причём, если мы посмотрим результаты выборов (социологии нет глубокой, чтобы посмотреть, но так или иначе результаты выборов – это хоть какая-никакая социология), в том же Минске даже на всех подконтрольных выборах порядка 20-30% всегда поддерживало оппозиционных кандидатов.
ДЮ: Очень много.
СУ: То есть в столице, в этом смысле, всегда своя была “бацилла” городской фронды (прим.: обозначение ряда антиправительственных смут, имевших место во Франции в 1648—1653 гг). Именно столица, в принципе, всегда оппозиционна, а в Минске это чувствуется особо. Ну, в общем-то прошлый год на себе “вытащил” рядовой омоновец. Мы это уже разбирали. То есть политический блок оказался неспособен противостоять, всё “вытянул” на себе рядовой омоновец, но корни-то этого бунта в чём крылись? В том, что начиная с 2014 года, как раз когда Россия попала под все ограничения-санкции после Крыма, в Белоруссии начался этап “конфетно-букетных” отношений с Западом. В чём это выражалось? Открылось неимоверное количество всяких программ европейских фондов, начиная от экологии и заканчивая геополитикой, институтами, форумами, молодёжными инициативами. И всё это в основном происходило, конечно же, в городе Минске, как единственном полисе. Сейчас правоохранители занимаются ликвидацией после 2020 года, выкорчёвыванием… Мы там как-то проводили подсчёт – больше полутора тысяч организаций закрыто. Они ликвидируются там…
ДЮ: Оказалось, что они вредные, да?
СУ: Оказалось, что они вредные.
ДЮ: Кто бы мог подумать?!
СУ: Кто бы мог подумать! Но это же происходило на протяжении почти 10 лет, т.е. корни были пущены глубоко, с одной стороны. С государством вели диалог. Подчёркиваю, всегда надо отличать государство и общество. С государством вели диалог про многовекторность, о том, как мы будем выстраивать новый тип отношений. А в обществе – системно насыщали организационно-административными структурами, т.е. это же, в общем-то, создавались альтернативные штабы. Только штабы были сетевые. В отличие от этого, государство мыслит вертикально-интегрированно: у него всё должно быть “начальник – подчинённый” и т. д., звёздочки, там, звенья…, и пошли. А Запад строит сети, которые между собой не связаны. Ты одну эту сеть можешь обрубить, а другие останутся.
ДЮ: Как интернет?!
СУ: Как интернет! А это будет работать! И в этом была особенность, и власть (государство) с удовольствием играло в эту игру. Это же деньги, которые приходят в Белоруссию! Отлично! Они им одной рукой какой-нибудь мост построят (там висит табличка: “Отремонтировано при помощи Евросоюза”), а другой рукой заведут каких-нибудь экологов, которые там борются за экологию (мы знаем, как это всё обёрнуто). И это происходило на протяжении семи лет.
Параллельно с этим в Белоруссии ввели безвизовый режим для всех приезжающих в Республику Беларусь, прямо в аэропорту разрешение на пребывание можно было получить (по-моему, до недели). И ломанулись туда, в общем-то, не только туристы. Ломанулось туда большое количество людей. То, что мы увидели (скопление людей сейчас на этой границе) – это, в общем-то, лазейка, которую открыл МИД белорусский еще 3 или 4 года назад, т.е. в 2017-м или 2018-м году.
ДЮ: Можно, я забегу вперёд?! И скажу, что, по всей видимости, открывая это и преследуя какие-то свои цели, они просто не врубаются, что это видят люди, которые, например, заняты, у них бизнес (транспортировка людей какая-нибудь). Как обычно, итальянская организованная преступность и албанская, например, организованная преступность, которые видят эту дырку, и через неё людей будут отправлять.
СУ: Конечно, дырку только открой, туда сразу же полезут.
ДЮ: Да-да-да. Я к тому, что их туда направили (это забегая вперед). Направили их туда, это не Батька их зазвал. Это вы чушь, дурь какую-то сделали, а этим пользуются преступные элементы.
СУ: И будут обязательно пользоваться! Точно так же, как украинским безвизом пользовались: выдавали непонятно кому документы, а они потом просачивались в Европу. Или как, например, пользуются дырами у наших союзников в Средней Азии, когда непонятные люди из Афганистана получают паспорта среднеазиатских республик и потом у нас оказываются, так или иначе, уже как граждане союзных республик.
ДЮ: Да-да-да.
СУ: Поэтому таких рисков “зашито” огромное количество. Как я говорил, государство и общество живут (особенно в Белоруссии) в разных плоскостях, не очень пересекаются. И государство, естественно, этот сложившийся набор возможностей использовало для того, чтобы отомстить, в том числе, конечно, и полякам, и литовцам, которые в прошлом году сыграли важнейшую роль в этом кризисе. На чём основан этот кризис? Они же прекрасно понимают: вот, случился мятеж, его подавили. Огромное количество элиты, которая находилась внутри, бежало в Европу, в первую очередь, в Варшаву, в Вильнюс. Это люди, которые знают в этой маленькой республике все ходы-выходы, “кто кому Рабинович”, где какие схемы реализуются. И они давят на самое больное место Александра Лукашенко, которого они прекрасно знают (это его признание – как победившую сторону). В чём их политтехнология заключается? Вот Светлана Тихановская – “настоящий” президент Белоруссии, она базируется, соответственно, в Варшаве-Вильнюсе. Вокруг неё свита, т.е. это как бы альтернативный центр власти, который (в случае если действующую власть спихнуть) сразу можно десантировать в Белоруссию, как готовую власть (ну, это они там преподносят).
ДЮ: Ну, я, извини, перебью, опять. Вот не играет никакой роли, кто она такая? Дура-не дура, домохозяйка, ещё что-то – это фигура, приготовленная на замену, просто-напросто.
СУ: Не имеет значения, да. Это техническая фигура, ею может быть кто угодно. Тихановская удобна чем? Она как раз удобна тем, что она не является субъектом политическим.
То есть у неё, как и у любого аватара, своего содержания нет, поэтому можно в неё напихать всё что угодно. Ну, вот ей говорят, что делать, другие люди, которые в общем-то есть в её окружении. Никто этого особо и не скрывает. Получается, что они создали виртуальную фигуру, на которую наигрывают всем просвещённым сообществом. То есть “вот она такая, она сякая, она настоящий лидер”. Это, естественно, Александра Лукашенко, как человека амбициозного, волевого, ну и находящегося…
ДЮ: Бесит!
СУ: Конечно! Раздражает. Тем более это ещё раздражает тем, что не завершается информационная работа. Там же получается как? Мятеж подавили, а информационные каналы, с помощью которых этот мятеж координировался и накачивался, управляются из-за пределов Польши. Как поступает правоохранительная система? Ну, она поступает, как она умеет поступать. Она всё запрещает.
ДЮ: Да.
СУ: Этот канал мы признали экстремистским, этот признали экстремистским. Запрещено! Запрещено! Сейчас вплоть до того, что если будешь пересылать что-нибудь из этого Nexta-мерзкого – получишь административочку за это.
ДЮ: Да.
СУ: Это всё штампуют, каждый день признают, в том числе и Тelegram-чаты, экстремистскими. Но! К формированию картины общества это же не имеет никакого отношения. И вот какой случается парадокс? Помнишь, как в фильме “День выборов” герой Камиля Ренатовича, который говорит: “Мы глаза-то на это приподзакрыли, а можем-то приподоткрыть”. Получается ситуация, что белорусское государство на ситуацию с этими беженцами глаза “приподзакрыло”. То есть, они-то себе слетаются, а государство говорит: “Я не я, и лошадь не моя. Всё, вы же нас не признаёте, мы теперь не будем их сдерживать”. Ну, то есть, с политической точки зрения – это хорошая комбинация, которая разыгрывается для того, чтобы полякам поглубже засунуть осиновый кол. Зачем это делать, я потом отдельно расскажу, потому что в Польше есть свой интересный сюжет.
Но общество, с которым не стали работать, оно что видит? Что в Минске происходит? Неделю назад, когда я там был, все основные торгово-развлекательные точки (а их не так уж и много в городе Минске) забиты странными людьми с рюкзачками, которые не говорят по-русски. Это те самые курды, арабы.
ДЮ: Это, кстати, первое, что там бросается в глаза, что там нет никаких гастарбайтеров. То есть, привычных нам парней-девчонок из Азии и с Кавказа там просто нет. Вот так вот, чтобы визуально это как-то тебя цепляло. Я представляю волнение местных жителей, глядя на это.
СУ: При этом они не агрессивны, но явно организованы под какие-то задачи, не говорят по-русски. У всех, я говорю (очень важно!) рюкзак-спальничек.
ДЮ: Это всё молодые мужики?
СУ: В основном молодые мужики, много молодых, и женщины, и детей достаточно. При этом, что удивительно? Что милиция их не очень замечает. Если бы те же минчане собрались бы такой толпой, у них бы, как минимум, проверили документы.
ДЮ: Больше двух не собираться!
СУ: Ну, особенно после прошлогоднего мятежа. При этом пропаганда государственная мигрантов на границе видит, а в столице – не видит. Просто их не замечают! Но при этом ты же информационную картину никуда не спрячешь. А эти все мерзавцы, которые сидят в Варшаве, в Вильнюсе, они-то всё видят, но они запрещены. И включается эффект позднего советского общества, когда “Голос Америки” (прим.: В советские годы радиостанция “Голос Америки” была одним из источников информации о событиях в СССР и мире, в годы холодной войны – источник проамериканской пропаганды в СССР. Название “Голос Америки” в СССР стало нарицательным для СМИ, критиковавших политику СССР и стран соц. лагеря, они обобщённо назывались “вражескими голосами”) может такую чушь нести…
ДЮ: А все поверят!
СУ: А все поверят! И вот тут у меня тезис номер один: самое страшное в белорусском обществе – это то, что миграционный кризис, который с точки зрения оппонирования полякам, литовцам, конечно же верный и правильный с точки зрения…
ДЮ: Власти?
СУ: Да, с точки зрения государства и политической борьбы, но внутри белорусского общества он усиливает раскол. В первую очередь, Минска. В провинции это незаметно, потому что всё сосредоточено в столице. Он усиливает раскол, он понижает доверие и авторитет к власти. В прошлом году государство зауважали, в первую очередь, за волю. Там было радикальное ядро, которое было “против”, так же было какое-то радикальное ядро, которое против тех, кто хочет устроить “майдан”. Абсолютное большинство людей – это обыватели городские, которые хотят жить у себя дома, чтобы всё было удобно, комфортно, понятно, никакого бандитизма не было – обычная история. И вот наведение прошлогоднего порядка – за это, в первую очередь, сказал “спасибо” рядовой гражданин, которому плевать вообще на все эти разборки.
ДЮ: Да! “Дайте спокойно жить.”
СУ: А тут получается, что в городе появились какие-то непонятные люди, которые не дают спокойно жить. То есть получается, что государство подрывает свой базовый образ – что оно всё контролирует. Так делать нельзя, это величайшая ошибка! И получается, что государство, в общем-то, и подставил МИД и пропаганда. Ну, вернее, скажем так, вот эти лазейки, которые были открыты для проникновения внутрь республики, они не были законопачены.
ДЮ: Это что вы сделали!
СУ: То есть сами открыли эти лазейки.
ДЮ: Сдуру или специально – это другое, но это вы сделали!
СУ: Это вы уже сами разбирайтесь. Второе: общество осталось как бы брошено само по себе и снова начало верить этим мерзавцам, которые устроили прошлогодний мятеж, потому что они же видят непонятных людей у себя на улицах, а государство и государственная пропаганда этого не замечают. “Кому я буду верить? Конечно, я буду верить снова тем самым Telegram-каналам, которые…”
ДЮ: Да! Да!
СУ: И в прошлом году там происходили в этом смысле страшные процессы. Там же общество разделилось. Даже “яБатьки” так называемые (в кавычках, то есть это сторонники Лукашенко), у них тоже начинается процесс непонимания того, что происходит. Среди пенсионеров, которые просто выходят в супермаркеты и видят непонятных курдов: “Что они там делают? Как они делают?”. Значит, это точка конфликта.
На самом деле власти в Белоруссии, наоборот, после прошлогоднего мятежа надо было бы активно заниматься как раз обществом. Отделить очень недовольных от средне недовольных, изучить его полноценно, социологически: что там происходит и в чём дело. Плевать! Государство – в своей реальности, общество – в своей реальности. Это точка кризиса, которая отразится, в том числе, и на России. Я сейчас объясню почему. Вот это у меня второй тезис по разбору этой ситуации, вернее – второй пласт.
ДЮ: Извини, пока не приступил. С моей точки зрения, как обывателя, они считают (условные “они” во главе с Александром Григорьевичем), что у них есть телевизор, и через телевизор они “окормляют”, так сказать, население. А совершенно очевидно, что телевизор больше не работает! А в интернетах у них есть что-нибудь такое, что “окормляет”? Или нет? Или этим точно так же, как у нас, никто не озабочен? Молодёжь-то “окучивают” строго через интернет. А вы что там? Вы “окучиваете”? Вы что-то предлагаете? Куда-то идти, чем-то заняться на пользу государству? Нет! Как везде.
СУ: Запрещают, я же говорю.
ДЮ: Правильно! Держать и не пущать! Вместо того, что “не можешь победить – возглавь” – “делай своих”. Я не сомневаюсь, там есть какие-нибудь энтузиасты. Я какого-то смотрел, забыл какая-то фамилия у него на букву “П”, наверное. Какой-то бодрый такой проправительственный дяденька, интересно рассказывает, зажигательно, в интернетах. Ну как-то массово, по-моему, ничего нет, я не вижу. Так это же сразу всё проиграно! Сразу всё проиграно! Ничего ты не запретишь!
СУ: Для того, чтобы было то, о чём ты говоришь, нужно начать изучать общество. Начать понимать, что оно хочет, может, что ему можно предложить. В Белоруссии общество не изучают. Это с чем связано? Смотри: в прошлом году мятеж жёстко подавили. Из этого родилась следующая гипотеза (в неё очень часто попадают власти государства): раз метод работает – значит, давайте его будем применять, докуда можно. Сейчас идёт этап запретов всего. К чему придут? Придут к тому же, к чему пришёл Советский Союз – что вообще не будут (прим.: граждане страны) верить. Это связано с тем, что сами раздули сначала российскую угрозу. Напомню, началось всё с мятежа, с российской угрозы. Потом раздули точно такую же угрозу западную, что сами в неё… ну, не то чтобы поверили…
То, что поляки всегда хотели устроить “майдан” и мятеж, – ни для кого не является новостью. Но вопрос: что вы будете делать с теми людьми, которых поляки с литовцами охмурили за последние 6 или 7 лет? Сейчас побеждает идеология, что их надо всех наказать, испугать, загнать под лавку. Краткосрочный эффект это даст? Даст! Среднесрочный и долгосрочный – не даст! Потому что то, что я вижу, сколько людей там уже прошло через “10 суток”, через какие-то аресты – речь идёт о десятках тысяч людей, так или иначе. У этих людей у всех есть родственники, и вопрос исправления – это не только вопрос прямого физического наказания. К сожалению… И почему, собственно, нам это и нужно разобрать? Вот этот “казус белорусский” связан с тем, что “майдан” “прижгли”, а вот с самим “чиряком” и “гнойником”, в общем-то, работать не хотят, и это, к сожалению, является отложенной проблемой.
ДЮ: Это всё и нас касается напрямую. Это просто репетиция того, что должно происходить у нас.
СУ: Это напрямую касается нас! Да, именно так оно и есть. Это касается и нас. У нас сейчас снова информационное внимание вновь привлечено к Белоруссии. Если мы посмотрим, например, на жанр наших белорусских коллег, как они видят вообще этот политический кризис, который у них сложился? Они его видят таким образом, что нужно, в общем-то, побольше хвалить власть и начальство. Белорусская политическая мысль, к сожалению, заточена на две функции. Функция номер один: объяснять, насколько гениальное было принято решение. Функция номер два: объяснять, что начальство имело в виду не то, что оно сказало. Это связано во многом с тем, что политическая белорусская борьба последних лет шести, когда Беларусь начали отравлять этими польско-литовскими идеями, привела к тому, что внутрь политической системы проникло большое количество людей, стоящих на тех самых позициях.
Скажем так, вместе с НКО проникли, в общем-то, носители этих идей. Зачистили систему контрагентов, то есть сами вот эти организации, менеджеров и всё остальное. Но идейки-то они, в принципе-то, никуда не делись! Идейки никуда не делись, и альтернативной идеи тоже нет. И получается, что на смену многовекторности (мы со всеми пытаемся договариваться) приходит не перенастройка на восточное направление, а происходит идея “безвекторности”. То есть обрубить максимально связи с кем можно, и внутри этой нашей банки мы всех, кто затеял мятеж, додушим. К чему это приводит? Это, собственно, приводит к тому, что мы видим на границе. То есть, смотри, что происходит: люди туда попали (другой вопрос, как они туда попали).
ДЮ: Уже не важно!
СУ: Уже не важно. Уже всё! Их уже запустили туда, но поляки-то не будут дураками. Они же разыгрывают какой сценарий? После того как мигранты стали фактором мировой политики, они стали уже играть символическое значение. Это уже не просто мигранты, это уже не просто какие-то люди, которые где-то в Минске тусуются.
Это уже вопрос, какой образ кто раскрывает в глазах, в первую очередь, остальных. Итак, что мы видим? Мы видим, что поляки – последний “форпост цивилизации”, это “восточная граница Римской империи”. Они специально даже внешний образ удерживают, что они – олицетворение порядка и никого не пустят. А с той стороны что? Это орда. Это фактически она есть, т.е. это игра с архетипами – основы нашей культуры. Мы все это знаем, как падают организованные империи.
ДЮ: Это при том, что там, если я правильно понимаю (из телевизора), там собралось 2,5 тысячи человек.
СУ: Вообще ничтожное количество…
ДЮ: По сравнению с миллионом, если не больше, который заехал Европу, эти 3 тысячи человек какую-то роль играют? Нет! Тут дело не в количестве, тут дело в том, что “мы – последний рубеж”, “мы спасаем Европу”.
СУ: Да! Количество, которое проникает из Южной Европы, несравнимо больше. Здесь же просто решили поиграть в символизм. И одна страна решила поиграть в символизм, и другая страна пришла.
ДЮ: А получается, с точки зрения Европы, – это какая-то дикость. Например, массы чернокожих из Африки рвутся в Европу на каких-то там надувных матрасах, условно. И вот на этом матрасе плывет 50 человек, и вдруг подгребает итальянский корабль. Начинает лупить из пулемётов в воздух, поливать их из брандспойта, сшибая в воду с криками “Валите назад к себе в Африку”. Там такое даже представить невозможно! Там вся Европа встанет на дыбы, а здесь – нормально. А тут – нормально, да?! Посмотрите! Герои! Герои защищают нас от вторжения!
СУ: Да, потому что тут важно, как они это разыгрывают. Вот первый контур, который они разыграли с Тихановской! Надо теперь сопоставлять с тем, что они делают на границе. Они же сначала наградили всех этих беглых во главе с Тихановской, сказав, что это настоящая, более правильная власть. То есть смотрите: эти у себя в Белоруссии чудят вообще всё что хотят, всех арестовывают, всех бьют, абсолютное беззаконие и произвол. Мы, как честные люди, вынуждены были сбежать: “Посмотрите, у меня даже муж сидит!” Но она же Тихановская! Все сидят. И вот теперь поляки отыгрывают эту ситуацию. Они говорят: “Ну, это же то, о чём мы и говорили: что они не контролируют у себя в Белоруссии ничего! Людей честных они разгоняют с улиц, а теперь, смотрите, они вот натравливают на всех орду!”. И получается, что в данном случае Минск “съел” эту ловушку, он эту наживку проглотил. Для того чтобы спровоцировать это обсуждение, было бы достаточно и 30 человек, может быть, но сейчас эти 2,5 тысячи (а на самом деле, как говорят, заехало около 15 тысяч человек).
ДЮ: Ну, это ничего не меняет.
СУ: Это ничего не меняет, потому что какая-то часть уже просочилась, какую-то часть вернули, но до той поры, пока они стоят перед лицом этого последнего “оплота цивилизации”, Минск превратился в территорию хаоса. К сожалению, хочется теперь Минску или не хочется, это небольшое количество мигрантов – теперь его проблема. И ему придется с этим разбираться.
Для того чтобы понять, что происходит в Польше, давай немного посмотрим расклад, почему поляки так делают и какую партию они разыгрывают. В Польше, которая активно играла в
прошлогодний белорусский кризис (причём они играют всегда безотносительно того, кто находился при власти, потому что для них это, преемственная стратегия), у самих поляков внутри очень нездоровая ситуация со своим внутриполитическим расколом. Там сейчас правящая группировка – это право-консервативные силы. Мы знаем Анджея Дуду как президента, но я напомню, что он победил с минимальным перевесом. Там был перевес менее 1%.
В Польше есть свой раскол. Там есть Восточная Польша, которая очень консервативная, католическая, очень антииммигрантская. Это земли, которые были в составе Российской империи и Австро-Венгрии. Есть Западная Польша. Это те земли, которые были в составе Германии. Но что ещё интересно, Варшава, несмотря на то, что находится как бы…
ДЮ: Ну, как столица.
СУ: Как столица! Она всегда оппозиционная, мэр оппозиционный (это либералы). Там тоже есть свои качели. Сейчас власть уже много лет принадлежит серому кардиналу Качиньскому, который одновременно контролирует и партию, и силовиков. Анджей Дуда у него – это как бы свой “Лукашенко”, только в условиях парламентской республики. Это такой крепкий администратор, очень влиятельный. Так как там республика парламентская, то президент не так много значит, как в той же Белоруссии, но Дуда – это выходец из этой политической силы Качиньского. Это право-консервативная Восточная Польша. С кем их правильно сравнивать? Это такие крестьянские националисты. Именно на них расчёт на всей этой антииммигрантский тематике. Польша, в отличие от большинства стран Евросоюза, моноэтнична.
ДЮ: Мононация.
СУ: Там 96 или 97 процентов – поляки, к тому же это монорелигиозная страна (все католики). Все католики, все говорят на польском языке, себя самоопределяют как поляки. Соответственно, их либералы – это те, кто находятся под влиянием, в первую очередь, Германии, и этой германофильской политики, направленной на тотальный…
ДЮ: Ну, нормальному-то поляку такое не надо. “Деньги из Европы нужны! А эти дурацкие идеи – нам, нацистам, ни к чему!”
СУ: Там получается очень интересно. Вся концентрация борьбы – она же на восточном фронте, против Белоруссии. А оппозиция у поляков находится, соответственно, в Варшаве и на Западе. Но что разыгрывает правящая партия этих вот национал-консерваторов? Она разыгрывает идеи: “Ну как это так? Мы сейчас охраняем наш восточный фланг, а у нас в тылу какая-то пятая колонна.” Потому что поляки пытались тоже играть в “Добро пожаловать к нам, мигранты!”. Они пытались выступить оппозицией по политическому вопросу с правящей партией: либералы против консерваторов. Но оказалось, что консерваторы разыгрывают патриотическую карту: “Не время сейчас для раскола, сейчас мы все должны объединиться – все как один!”. И там внутри происходит очень нездоровая ситуация у поляков. Там организовываются свои, назовем их так, “бандеровцы” – добровольческие батальоны, которые хотят идти на передовую с этими мигрантами бороться, и если вот этот националистический…
ДЮ: “Пустите нас, мы их убьем!”
СУ: Да, именно так оно и есть! А там же проблема в чём? То, что мы видим: это противостояние телевизионное, оно же локальное, а основные массы мигрантов прорываются мелкими группами. И там уже в нескольких приграничных воеводствах объявили чрезвычайное положение. Там уже расквартирована армия. Она не расквартирована на самой границе, там всё-таки больше – полиция. Армия как раз для того, чтобы жёстко пресекать (там же постоянно отлавливают автобусы, которые перевозят мигрантов под видом “скорой помощи” – это знаменитая история). И это как раз будет очень хорошее место приложения усилий для тех самых националистических добровольцев, чтобы отлавливать их. А там уже всё! И пошло-поехало…
ДЮ: Что тоже опять-таки странно. Они не хотят к вам, они хотят в Германию! Вы им не нужны, этим беженцам. Они идут в Европу, а не в вашу Польшу, но это можно ловко использовать. Тем более там такой опыт еврейских погромов, массовых убийств евреев, там такой опыт убийства немцев, такой опыт убийства хохлов! Там всех на свете убивали всю дорогу! Они нацисты в сущности, вот в массе проявлений, натуральные нацисты. А помнишь, как был массовый побег из лагеря “Собибор”? Так они всех поубивали! Кого не убили – поймали, сдали нацистам обратно. Там прекрасные народные традиции есть! Печально, что такое развивается.
СУ: Восточноевропейский национализм, он очень жесткий, потому что он ещё направлен друг против друга. Так как ненавидят друг друга чехи, словаки, венгры, поляки! Там такой заплёт этих противоречий!
ДЮ: Ну, так же везде! Возможно там свирепее, скажем так, но в целом-то все соседи друг друга не любят. Например, у французов все анекдоты про идиотов – они про бельгийцев, у норвежцев и шведов – все анекдоты про финнов. То есть сосед всегда дебил, негодяй, лучше всего его убить, конечно, чтобы его не было.
СУ: В восточноевропейских братьях мы это замечаем активно, особенно просто потому, что мы с ними слишком долго прожили. И помним даже, как это было в том же соцлагере. Но там всё-таки как-то Еврокомиссия сейчас пытается наводить порядок точно так же, как до этого ЦК, заставляет всех в общем-то…
ДЮ: Привести в чувство.
СУ: Привести в чувство. Разыгрывается партия у поляков, связанная с внутриполитическим раскладом тем, что правящие правые накачивают патриотизм, национализм, но для чего им это надо? Дело в том, что одновременно у Варшавы серьёзные трения с Еврокомиссией. И связаны они с рядом противоречий. Например, и по зелёной энергетике, когда их заставляют закрыть угольные шахты. Потом в энергетике это выражается до 20% общего объёма. То есть у них есть масса вопросов.
ДЮ: То есть, это же тоже ваши эти заявки: “Вы там богаты, и можете себе позволить эти дурацкие ветряки везде ставить бессмысленно, а у нас на шахте работает огромное количество народу, а от угля выкопанного на этого шахте работает огромное количество ТЭЦ. Ваши предложения? Всё закрыть?! Людей лишить работы, оставить без тепла и без электричества – это безумие!”
СУ: Вопрос о деньгах. И это вопрос ключевой, потому что Варшава за последние несколько лет (с 2004 года, получается, они в Евросоюзе), где-то с начала 2010-х, когда они уже интегрировались, они очень успешно используют механизм внешнеполитического шантажа внутри Евросоюза. То есть, они добиваются в общем-то всего, что им необходимо. И добиваются как раз за счёт продажи своей позиции как “восточного форпоста”. Но! Вторая партия, которую разыгрывают поляки (и почему им очень важен этот кризис на границе), – это их отдельная линия, направленная на США. Внутри Евросоюза поляки борются за дотации, при этом они ведут свою достаточно суверенную и независимую политику напрямую с Вашингтоном, минуя Евросоюз. Это связано с рядом факторов. Во-первых, очень сильное лобби польское в США, об этом многие забывают. Второе…
ДЮ: Один Бжезинский чего стоит! Папа римский, назначенный.
СУ: И вот, две партии, которые разыгрывают поляки – это, с одной стороны, получение дотаций из Брюсселя, а с другой стороны – на протяжении последних четырёх лет они активно в США лоббировали идею передислоцирования подразделений США, плюс организация военной базы (они даже предложили назвать её “Форт Трамп”) (прим.: Fort Trump был предполагаемой военной базой США в Польше, по-прежнему используется в качестве разговорного описания этого проекта. )
ДЮ: На территории Польши. База, да?
СУ: Фактически база. Но мы же понимаем, что это в первую очередь – деньги, инвестиции, в том числе и в инфраструктуру. Поэтому на них это полностью наигрывает. Евросоюзу шлётся месседж: “Давайте денег! Мы здесь на передовой всех обороняем!”. США – “Ну, мы же были правы, так оно и есть. Тоже давайте денег! Присылайте танки, ракеты и всё остальное!”.
Литва разыгрывает аналогичную партию. За исключением того, что у них там нет такого раскола, нет политического кризиса, но у них там свой кризис, связанный с антиковидными ограничениями, потому что у них рухнула медицинская система. Там куча людей митингует в столице, им бы желательно разогнать всех по домам. А это как раз хороший повод – угроза, в том числе, и со стороны Белоруссии. Это хороший повод закрутить гайки – внешний враг!
То есть, что получается? Получается, что в Литве, в Польше общество консолидируется на фоне “орды”, которая засылается с востока. А на востоке, в самой Белоруссии, из-за того что с обществом не стали работать, не объяснили вообще, что и как происходит, общество, наоборот, раскалывается.
ДЮ: Если на примитивном уровне: “мы хотели им нагадить – получилось, что вы их объединили, а своих раскололи”?
СУ: Да, да, да.
ДЮ: Это успех!
СУ: И это самая нездоровая ситуация, которая произошла из этого эффекта, и белорусскому начальству сейчас придётся с ними что-то делать. Варианта на самом деле два. Как ни крути, но, для того чтобы выйти, с одной стороны, без угрозы для авторитета, чтобы сильно его не растерять, если они (прим.: мигранты) начнут там помирать на нейтральной полосе, замерзать (а там уже пошли заморозки), то на уровне символической ответственности это всё будет на вас, на Минске. Пофиг, что они находятся на нейтралке, не имеет никакого значения.
ДЮ: “Ну, вы же их туда пустили, они же к вам приехали, от вас лезут”. В конце концов, там пограничная служба, которая, как мне кажется, не должна допускать появления даже своих граждан в этой полосе. Даже своих! А эти что у вас тут делают? Вы что, их не видите, что ли? Почему меры не принимаете? Всё это в мгновение ока обернется против вас же.
СУ: Да, так и есть. Поэтому выхода на самом деле два. Вариант номер один – это организованно их всех оттуда вывести. Вопрос – куда? Либо в Евросоюз (на самом деле, даже на 15 тысяч человек не так уж и много понадобится рейсов, если так говорить. Я уверен, что наш “Аэрофлот” поможет, если надо, и можно в конце концов военно-транспортной авиацией вывозить)… Вопрос – куда?
ДЮ: В Мюнхен!
СУ: Вот. Это вопрос уже переговоров, и тут, мне кажется, как раз Россия могла бы очень в этом помочь.
ДЮ: Красиво выступить!
СУ: Да, и как раз ещё и снять значительную часть издержек, в том числе и имиджевых. Сейчас сильно страдает имидж. Вариант номер два – надо всю эту курдо-арабскую массу собрать и сделать коллективное хозяйство какое-нибудь, на землю их посадить. Ну, вот мы представим, что Европа их не хочет принимать. Отправлять их назад, откуда они сбежали?! Ну, они тоже не хотят назад. Зачем? Они же из этого ада решили сбежать.
ДЮ: Ну, они и к нам не захотят.
СУ: Вот! Ну, без вариантов. Тогда оставаться и уже включать в какие-то свои проекты. Сделать там образцовые курдо-белорусские кибуцы.
ДЮ: Свиноводческое хозяйство! Халяльное!
СУ: Да, чтоб не воровали! Да? Вот. Придется социализировать у себя. То есть иных вариантов, в общем-то, нет. Самое опасное (это то, чего, я думаю, боятся наши) – что если их вернут просто назад в саму республику, то они будут пытаться, в том числе, и в Россию, наверное, проехать. Тем более, у нас даже такой формальной границы нет. И тут включается самый главный, уже третий, контур. Это мы разобрались, кто какую партию разыгрывает: какую поляки, какую литовцы, какую Минск разыгрывает. Ну, то есть они хотели и кукиш показать большой?! Это уже сделано! Но оказалось, что этот кукиш приводит только к сплочению, потому что новые санкции Евросоюз уже отсыпал.
То есть сейчас уже у этой несчастной авиакомпании “Белавиа” закроют все лизинговые контракты и нужно будет вернуть половину своего авиапарка, который они набрали как раз под расширение. Какая была ситуация? “Белавиа” в общем-то загибалась (это была такая региональная компания), но случился украинский кризис, и весь трафик, который был между Россией и Украиной, перешёл на Белоруссию. Минск стал таким, в общем-то, супер-авиахабом, которым он никогда не являлся. Но инцидент с Протасевичем, посадкой Ryanair сильно ударил по полётам в Европу, ввели первый блок санкций. Сейчас после этой истории фактически наносят удар по национальному перевозчику.
ДЮ: И с Протасевичем интересно получилось. Извлечённая польза и вот такой экономический удар, они как-то сопоставимы? Нет? Политическая польза от этого Протасевича, посадки самолета Ryanair и дальнейшие санкции, когда просто лишили денег огромного количества, они как-то… Это стоило делать вообще?
СУ: Это проблема белорусской политической системы, что там, как в народе это называется, “зализали”… Т.е. там нет никакой отстранённой политической экспертизы. Ну, объективно её нет. Когда кто-то работает с обществом, не будучи вовлечённым внутрь ситуации, при этой многолетней выхолощенности политической системы, когда не надо было ничего делать, а всё делали те самые, кого они запустили для работы с обществом (польско-литовские фонды, и не только). Они сами всю работу делали, а система, в общем-то, уже совершенно расслабилась и ничего не изменилось. И самое главное, что там пропаганда настроена на поколение 50+, и в первую очередь, – на людей, живущих в провинции. А Минск всё-таки город современный, динамичный, который живёт совершенно в иной действительности.
И история с Протасевичем – это как раз результат непонятного, в том числе, информационно-политического эффекта. Вот что оно дало? Даже ввели санкции, ещё что-то. Что оно дало? Ничего оно не дало! Аналогично с этими мигрантами. Что это даст? Это не даст ничего, потому что в Минске (и тут мы переходим к последней части нашего анализа этого кризиса)… Почему нам это плохо? Мы же всегда должны со своей позиции судить, с российской. На днях, как раз в разгар этого кризиса (у нас же подписано 28 программ) (прим.: речь идёт о 28 программах, подписанных Россией в рамках соглашения об интеграции с Белоруссией).
ДЮ: Так точно! Союзное государство! …начнём отсюда.
СУ: То есть спустя 20 лет…
ДЮ: Если у вас союз, то может это происходящее как-то у вас согласовано? Кто у вас там главный? Это с вашего разрешения происходит? Самостоятельно?! Да вы что?!
СУ: Вот это главная претензия, которую нам предъявляют. И в чём нас обвиняют? Что это не кризис, который устроил Минск, а это Путин либо совместно с Лукашенко, либо подначив последнего. То есть там каждый разыгрывает свою стратегию, поляки, конечно, из этого делают “страшный Мордор”. Европейцы пытаются давить (чуть что – Меркель звонит Путину “повлияйте на Лукашенко”. Путин говорит: “Ну, вы же сами как-то напрямую договаривайтесь”). У нас особенность в чём? Особенность в том, что Белоруссия действительно является абсолютно суверенной республикой, на которую можно, конечно же, как-то повлиять, используя наши взаимозависимости, но в общем-то, сказать, что “мы управляем” – это вообще в корне неверно! Но нашим оппонентам как раз выгодно нас максимально смешивать.
ДЮ: Я, извини, опять …что с нашей точки зрения – это Александр Григорьевич самостоятельно делает. Самостоятельно! А использовать против нас гораздо правильнее: “Какое же это “самостоятельно”? Если у вас Союз и есть главный, какое же это “самостоятельно”? Это явно ты!”. А что ты скажешь против? И ничего не скажешь. “Полшестого”, да? Как в анекдоте… (прим.: Выражение “на полшестого” обычно используется как метафора к слову “импотенция”.)
СУ: …и союзника надо защищать. И вот тут возникает самая главная для нас издержка, которую нам придётся тоже как-то разруливать. Объясню в чем дело. Как я говорил: раскол общества всё равно так или иначе усилится из-за непонимания, что там происходит, а у нас сейчас должен начинаться этап усиления интеграции. Мы разбирали с коллегами, там ничего нет сейчас особенного по политической интеграции, по созданию нового союза. Там сейчас будет самое главное – унификация экономическая. То есть в налоговой политике, доступе к взаимным рынкам, в первую очередь – на уровне капиталов. Сейчас граждан это пока не будет касаться. И на уровне капиталов сейчас будет взаимное проникновение белорусского – к нам, нашего – туда. Но если мы практически не заметим проникновение белорусского капитала, потому что он ничтожен для российского рынка, то проникновение российского капитала в Белоруссию будет, конечно же, воспринято как экспансия. Ну, оно так везде воспринимается. Я сравниваю сейчас: и в Казахстане, и на Украине так всё время было. Это естественная боязнь местных элит, которые являются более бедными, по сравнению с элитами российскими. Как всегда боятся, что придут какие-то большие, всё скупят.
ДЮ: Это даже у нас, например, не выезжая за пределы Российской Федерации, а в Питер. “Московские пришли! Видал? Там всё скупили! Здесь – вот это, здесь – вот то. А мы уже где-то это… Только вчера мы были королями, а сегодня обтекаем тут, сидим, лишившись вообще всего.” Так везде!
СУ: А тут ещё эффект другого, чужого государства. И вот тут теперь, если мы посмотрим на совокупность этих факторов, то мы увидим, что негатив будет очень сильно распространяться, в том числе, и на Россию. То есть, с одной стороны, мы поддерживаем союзное нам государство, которое что-то чудит само по себе. На внешнем уровне нас с ним полностью отождествляют, не различают. Поляки, которые задают сейчас в этом кризисе всё-таки свою интерпретацию, являются “форпостом борьбы с ордой варваров”. И они, в общем-то, правы в этом своём желании. Мы ничего не можем сделать с нашим союзником, потому что он абсолютно суверенен, и наши граждане внутри это видят. Они знают: “Ну да, Белоруссия сама по себе, что-то она делает.”
ДЮ: Типичный Loose cannon (прим.: Loose cannon буквально можно перевести как “разболтанная пушка”, то есть орудие, которое может выстрелить в самый неожиданный момент. Отсюда и значение идиомы: словосочетанием “loose cannon” описывают человека, а в данном случае государство Белоруссию, который в любое мгновение может стать причиной проблем), как я тебе до начала ролика рассказывал. Типичный! А что с ним делать?
СУ: Что делать? Непонятно, что делать. Но начинается интеграция, в первую очередь, экономическая, и внутри общество расколото, да и наше общество тоже не особо, в общем-то, объединено. То есть у нас внутри это будет продаваться как то, что мы, очередного царька подкупаем, чтобы за какие-то там амбиции внешнеполитические рассчитаться. А там внутри это будет воспринято как экспансия. Как мы помним (разобрали на примере этого кризиса), государственной пропаганде не верят, альтернативы нет, альтернатива вся находится в Варшаве, в Вильнюсе. К нам же (прим.: к России) соответственное отношение как к тем, кто тоже не самый популярный.
И на фоне этого кризиса самое неприятное начнется в следующем году. Объясню почему. Потому что в феврале-марте Александр Лукашенко должен провести конституционную реформу. Это было одно из требований прошлогоднего кризиса, что власть слишком сверхпрезидентская. Там же по белорусской модели всё можно решить декретом президента, любой закон, в общем-то. (прим.: Декрет – правовой акт, равносильный закону, который издаёт глава государства или правительство без подтверждения парламентом. С помощью декрета глава государства реализует свои полномочия, среди прочего, устанавливает, изменяет, отменяет правовые нормы.) То есть там до такой степени сконцентрирована власть у Президента. Учитывая микроскопичность страны, даже все назначения вплоть до начальников районов – всё, в общем-то, вручную управляется.
И результат этой конституционной реформы будет положен в обновлённую модель Белорусской республики, которая должна стать менее президентской. Она должна стать не более парламентской. Она, скажем так, должна часть полномочий перераспределить в пользу премьер-министра, то есть Кабмина. Будет как бы более независимая экономическая (якобы) политика.
И появится ещё такая штука, как “Всебелорусское народное собрание”. Это загадочный орган власти. Он собирается из делегатов, но делегаты – это же не депутаты, их не выбирают, их делегируют. И это огромное количество людей со всей республики. Сравнить можно с Земским собором. Есть же всё-таки отдельно парламент: одна палата парламента, вторая палата парламента, есть местные советы, а есть вот такой интересный Земский собор. Этот Земский собор – Всебелорусское народное собрание – должен обрести какие-то новые черты в новой Конституции. Особенность в чём? Что эти поправки в Конституцию сейчас принимаются-обсуждаются, но публично их нигде нет. Хотя уже в феврале предстоит голосовать по ним. То есть, общество опять-таки будет в неведении.
И если мы сопоставим ряд этих факторов, то поймём, что надвигается интеграция, соответственно, Россия будет много вкладывать в это ресурсов, сил и денег. Авторитет России из-за подобных кризисов мигрантских может сильно падать. Обновляется государственность, то есть будет какая-то уже “новая Белоруссия”. И возникает вопрос, “А что нам с этим делать? Будет ли это изменение в Конституцию действительно принято большинством граждан?” Мы этого не знаем. Что происходит в обществе? Мы не знаем. Современные институты в белорусском обществе не освоены. Государство живёт в своей реальности.
Сейчас будет конституционная реформа, которая якобы будет легитимизирована. Ну, она же будет на референдуме?! Там будет за неё сколько-то процентов голосов?! А насколько общество будет реально принимать эти изменения в Конституцию, эту новую конституционную модель, вообще не знает никто. И это самое главное! Такая вот тёмная лошадка: что будет с Белоруссией, когда там начнётся хотя бы минимальная общественно-политическая активность? Потому что держать всё под правоохранителями – постоянно это невозможно делать, “гайки закручивать” до конца невозможно.
Если по новой Конституции появится чуть больше публичной активности (ну, права хотя бы у того же Белорусского народного собрания, ещё у кого-то, ещё у кого-то), то оно полезет всё, как из ящика Пандоры. Потому что оно никуда не делось! Это будет очень нездоровый эффект, и я даже не знаю, с чем его сравнить. Мы получим что-то новое, новый мятеж или ещё что-то новое.
И получается, что мы теперь находимся в какой ситуации: мы всё законсервировали там, всё что можно, все процессы. Каждый день, если там ликвидируются какие-то общественные организации, Telegram-каналы запрещаются (сейчас этап реакции – запретить, запретить, запретить, запретить), такое общество можно держать в напряжении достаточное количество времени – можно полгода, можно год держать. Я думаю, что они будут “держать” как раз где-то до февраля, до конституционной реформы. Но как обеспечить преемственность, в данном случае – при соблюдении массовой поддержки граждан, я не очень понимаю.
Первый раз Лукашенко пришёл к власти, я напомню, как раз тоже с помощью ряда референдумов. Они меняли и символику на референдуме: они отказались от бело-красно-белого флага. Потом экономический союз с Россией – тоже принимался на референдуме. То есть, легитимизация курса 90-х была принята как раз на референдуме. Сейчас, по большому счёту, если мы хотим себя с Белоруссией надолго связать прочными узами, то тоже нужно опираться хотя бы на референдум. Для того чтобы это была воля, так или иначе, народа.
Потому что если это будут просто игры номенклатуры, то действия будут продолжаться, экономический кризис будет усиливаться. Игра же которую проводит Запад, напоминаю, заключается в том, что там болванчики, которые говорят: “Это всё не легитимно, это всё нелегально, мы его не признаём и вы его не признавайте”. Это раздражает, заставляет делать ошибку, тот самый loose cannon. Это тот контур, который тоже мы должны понимать.
За последние 10 лет, как я говорил, когда была эпоха многовекторности, была поставлена задача – экспорт белорусский (потому что белорусская экономика – экспортно-ориентированная) распределить 30-30-30. То есть, чтобы треть – это был рынок России и СНГ, треть – рынок Евросоюза и треть – так называемые “Страны дальней дуги” (Юго-Восточная Азия, Африка, там много не заработаешь).
Сейчас, после того, как санкции всё отрубили, экспорт на Западную Европу (практически треть, которую они достигали) обрубается. Как это выглядит? Это выглядит очень хорошо на примере Литвы. То есть, в последние годы весь экспорт калийных удобрений был переведён в порт Клайпеда. Туда вкладывались большие деньги, в том числе белорусскими компаниями. Там покупались терминалы, они там оборудовались, в том числе даже и флот закупался, там участок железной дороги модернизировался специально под экспорт калийных удобрений. Путин ещё в 2019 году или 2018-м говорил, что нужно переводить в порты Ленобласти, потому что ничем хорошим это не кончится. Мятеж, все дела, принято решение: всё забираем из Клайпеды. А это так быстро не делается. Тут нет такого количества у нас свободных терминалов, инфраструктуры нет, у нас не самая лучшая дорога Минск-Санкт-Петербург. Плюс, это плечо надо просчитать.
В результате литовцы душат их санкциями, они продолжают всё равно дальше возить через порты Клайпеды, и эта шизофрения заключается во всём. То есть, европейцы заманили белорусскую экономику в ловушку, они подпустили поближе – “заходите, заходите”, а потом – бац, и “мышеловка” накрылась. Поэтому с экономической точки зрения единственный способ выживания – это более тесная интеграция на Восток. Я говорю не только про Россию, это рынок и Казахстана, и того же Узбекистана.
ДЮ: Я сделаю важное примечание, что вот Россия может шантажировать вас своим газом. Она может шантажировать! А посмотрите, как мы тут искусно деньгами закручиваем тут, закручиваем здесь. Это даже не шантаж, это прямое воздействие вообще. Это вы душите целенаправленно! Не шантажируете, а душите натурально эту самую Белоруссию, лицемерно рассказывая про какой-то русский грязный газ там и прочее. Лицемеры!
СУ: И будут душить! И в этом никто даже ни разу не сомневается.
ДЮ: Думать надо, а зачем ты с ними дружишь? Зачем ты с ними? Такая многовекторность ни к какому добру не приведёт.
СУ: Это была иллюзия. Это была иллюзия того, что небольшие субъекты могут вести себя, как большие. К сожалению, я это очень много где встречал, на этом, в общем-то, спалились, я считаю, и украинские элиты. То есть, пока вы сидите на транзите и транзитируете одновременно с Россией, то вас будут пытаться отколоть от России. А как только вас откололи, вы уже не интересны. И с вами уже никто не будет иметь дел. Так это происходит.
Это тешат национальным элитам эго многовекторностью не потому, что она невозможна – она возможна! Но просто многовекторность себе может позволить только центр силы. Когда у тебя есть базис и тебе, в общем-то, плевать. Даже Россия не может себе полноценную многовекторность позволить. Как мы видим, наш капитал не может отказаться от трудовых мигрантов. Вот как ни крути, что он ни пробует, о чём ни договаривается, ему проще завозить дешёвую рабочую силу. И что вы дальше будете рассказывать?
ДЮ: Ну, тут если капитализм… Друзья, если я могу нанять рабочего за сто рублей, на кой чёрт мне нанимать за тысячу? Это если капитализм. А если вы говорите, что вот это не надо, а надо вот так. Ну, извините, это не капитализм.
СУ: Так оно и устроено, да. Поэтому точно так же и нашему капиталу в отношении белорусского. Интегрироваться надо? Надо! Но как это произойдёт? Это произойдёт так: у кого больше денег, тот купит больше, и всё! На этом фоне, на этом базисе строится весь национализм. Это касается всех наших соседей. В случае с Белоруссией практически всё дошло до точки невозврата. На фобиях России же строят, на них же играют на том этапе, когда нужно расколоть. Тут раскол не получился.
Вот поэтому я и говорю, что самое опасное, что многовекторность может закончиться безвекторностью. То есть отсутствие консолидации общества внутри, глубокий экономический кризис и то, что я называю “оторванность государства от понимания современных процессов в обществе”. Это может создать соблазн имитировать интеграцию на восточном направлении, чем они и занимались очень многие годы. Шантажировать направлением на Запад, а внутри себя построить вторую Прибалтику. Вот это самое опасное. Почему? Потому что Белоруссия отличалась от всех своих соседей тем, что там всё-таки старались удерживать людей у себя внутри, не стимулировали особенно трудовую миграцию. Многовекторность привела к тому, что огромное количество людей начали получать “карты поляка” и ехать туда на заработки. Кто-то, наоборот, перестроился на Москву, на Петербург. И тогда просто народ из Белоруссии разъедется. И вот это будет очень нездоровым эффектом, когда останутся, грубо говоря, бюджетники, силовики, пенсионеры, будут подрастать дети, которые потом будут сразу тоже уезжать.
ДЮ: А наиболее активная трудоспособная часть, она тупо уедет.
СУ: Она тупо уедет, да. И вот это превращение Белоруссии во вторую Прибалтику, как это произошло, например, в той же Латвии, где осталась сама Рига, которая как-то ещё где-то живёт, а всё остальное, в общем-то, вымерло.
И вот это, с моей точки зрения, является самой большой опасностью, потому что России, в общем-то, нужен успешный союзник на западном направлении, а не ещё одна Прибалтика. С точки зрения национального эгоизма, может быть и хорошо, что мы вытащим полтора-два миллиона трудоспособных белорусов, они в первую очередь к нам поедут. Но в среднесрочной перспективе мы получим не самую развитую территорию, где наш капитал, естественно, попытается всё, что его интересует, купить.
Если мы посмотрим на инвестиции, то там и так уже значительная часть скуплена. Допустим, тот же транзит газа давно уже газпромовский. Огромное количество предприятий уже тоже с нами. Там успешно будет на нашем рынке конкурировать, конечно же, мясомолочная продукция, которая там высоко развита. А вот, допустим, по тому же машиностроению наш Ростсельмаш уже опережает давно Гомсельмаш в плане, в первую очередь, капитала. Критическая зависимость от Минского завода колёсных тягачей, на которых размещаются наши ракеты, она, в общем-то постепенно снижается. Уже КАМАЗу задача поставлена, уже опытные образцы есть, то есть через пару лет она тоже отпадёт. То есть степень интеграции нашей экономики – это уже не то, как было в 90-е и даже в нулевые. После украинского кризиса в большинстве всё сосредоточено, так или иначе, вокруг РОСТЕХа, госкорпорации. Везде поставлены задачи по импортозамещению, и практически везде они уже реализованы.
ДЮ: Я тебе два примера приведу. У нас в советской армии были самолеты ИЛ-76. Эти самые самолеты изготавливались в Ташкенте, то есть завод выпускающий был в Ташкенте. Ташкент не наш, а самолет ИЛ-76 уже строят на территории Российской Федерации. Какой-нибудь там “Мотор-Сич” в Запорожье (или где он там расположен?) Я-то твёрдо был уверен, что все эти вертолётные движки строят там. Выяснилось, что это несколько не так, что, как обычно, это всё строят по всей России (поскольку это был Советский Союз), а собирают там. Конструкторское бюро в Питере, конструкторское бюро на Украине… А не надо ваше конструкторское бюро! Это, конечно, больно там, как личные контакты и прочее, и нехорошо …так и всё, и всё! И всё уже строят тут!
Я так подозреваю, что если задача поставлена, надо только некоторое количество лет, и всё это отвалится. Не надо, ничего не надо вообще! Всё здесь! В итоге-то, один чёрт, всё придет к тому чем занимался Советский Союз: что ты как феодальное хозяйство. Здесь у тебя конопля растёт, здесь лён, тут мы домотканые портки… Они у нас свои – подводные лодки, самолёты, а вы не нужны – нет, а никто не нужен. Это печально, в общем-то, так дружить.
СУ: Ну, к сожалению, так оно и есть, потому что… деваться некуда. Единственный способ это преодолеть – это создавать те самые госкорпорации. Ну, когда государство принудительно капитал заставляет собираться в концерны. И то, там есть масса вопросов, как ещё внутри себя мы конкурируем. Но просто у нас до такой степени недоразвит рынок, в первую очередь, на высоких переделах, а государство всё-таки заставляет в более глубокую переработку инвестировать.
ДЮ: Ну, гораздо проще лес спилить и тут же продать. Гораздо! По примеру Советского Союза. Я жил возле лесоповала достаточно долго. Вот пилорама, она пилит, у железной дороги стоит. Туда грузят доски, образуются опилки. Куда опилки девать, например? Конечно, погрузить в вагоны, отвезти в лес и там сжечь вместе с вагонами, что характерно. Ну, там дерево сгорит, потом обратно приволокут, опять свежие доски прибьём, опять насыпем опилок – в лес – сгорит. Прекрасно! Десятилетиями так происходило. Нормально! А из этих опилок делать какие-нибудь ДСП, ДВП зачем? Горят отлично! Возня только лишняя. Ну как ты этих людей переубедишь?
А потом приехали шведы в перестройку. Чего пилорама? Г…но – ваша пилорама, она ещё при Сталине построена. Плохая. Нам не надо напиленные вами доски. Мы сами распилим. Плюс все опилки достанутся нам. На х…р вашу лесопилку, на х…р всё, вырубайте весь лес, везите его сюда! Мы тут на наши “Скании” грузим – и в Швецию.” “Кончился лес? До свидания!”… “Ааа! У нас же лесопилка была?!” А больше нет! И вам работать негде, до свиданья! И леса нет! Потому, что “кровавые совки” что-то новое сажали всё время, чтобы росло, а теперь – нет ничего. Ну, прекрасно! Как такое можно разрешать? Что значит продавать лес-кругляк? Совсем безумные?! Что значит продавать нефть? А почему не бензин? Почему не керосин? Мазут? Это всё дороже стоит. Почему не понастроено заводов? Кто? Кто вам вообще разрешил? Вам это в собственность разрешили приватизировать для того чтобы вы тут всё по ветру пустили?! Только государство может их заставить! Только! И все эти высокие переделы?! А как вы хотели? Только так!
СУ: Так и будет. Но оно и происходит сейчас очень хорошо. На эту же тему: у нас буквально через пару лет произойдёт важнейшее событие – запустят Амурский газохимический комплекс. Это интереснейшая штука! Там получается те самые полимеры, которые проср…ли – ну вот, как раз мы вернёмся на рынок полимеров! Это полиэтилен. Под задачи транспортировки газа по “Силе Сибири” в Китай как раз строится огромнейший газохимический комплекс. Например, по гелию. Это интересный рынок газа гелия. Сейчас там монополисты США и Катар. После запуска этого Амурского газохимического, газоперерабатывающего – они вместе – мы будем контролировать около 20% мирового рынка гелия.
ДЮ: Тут впору ждать уже ядерных ударов.
СУ: Да. Второе: у нас здесь тоже газохимический комплекс в Ленобласти, но в него только сейчас начинают инвестировать. У нас же происходит как? Как и любой крупный капитализм типа империалистического, сначала создаются монополии. Потом эти монополии возникают уже по месту следования. То есть мы начали поставлять газовый в Китай, соответственно, появляется этот газохимический комплекс, уже образуется инфраструктура под следующий уровень передела. Потом когда у нас будет завались полиэтилена на Дальнем Востоке, уже перейдем к тому, что китайцам будем продавать чего-то ещё более глубокое.
ДЮ: Там юго-восточная Азия.
СУ: Там есть кому передавать. Интересные у нас процессы происходят! И они все связаны, так или иначе, с этими чеболями – крупными монополиями (прим.: Чеболь – южнокорейская форма финансово-промышленных групп. Конгломерат, представляющий собой группу формально самостоятельных фирм, находящихся в собственности определённых семей и под единым административным и финансовым контролем. Чеболи возникли в Южной Корее в конце Корейской войны и существуют до сих пор). У нас в этом смысле чеболизация экономики. Все исследователи это замечают. Мы теперь это можем видеть на примере текущей жизни.
В условиях чеболизации нашей экономики с белорусами придётся договариваться. И тут уже не то, что нам придётся с ними договариваться, тут уже им придётся договариваться на тех условиях, которые будет предлагать Москва. А у нас подход в последние годы жёстко капиталистический. На фоне особенно цифровизации экономики, когда государство стремится залезть в каждый карман и увидеть, как оно происходит на микроуровне. И тут, к сожалению, или к радости (кому-то – к сожалению, кому-то – к радости), огромное количество традиционных бизнесов белорусских накроется. В частности, транзитный из Европы. Например, очень выгодная история – цветы из Голландии, которые контролируют 80% нашего рынка (это то, в чём мы зависим от этой маленькой несчастной Голландии).
Основной трафик шёл как раз через Белоруссию. Потом отдельно было направление с теми же польскими, литовскими товарами, которые превращались в белорусские. Потом китайцы очень много строят, именно они были “заточены” под экспорт в Западную Европу. То есть они размещали производство в Белоруссии. Так, например, там крупный батареечный (назовем его так) завод в Бресте, против которого как раз протестовали активно последние годы, он был “заточен” на что? На то, чтобы прямо на польской границе производить элементы питания. Это же достаточно вредное свинцовое производство. То есть не на территории Евросоюза производить, а в Белоруссии, за счёт того, что есть свободная экономическая зона в Брестской области, потом экспортировать сразу в Евросоюз.
Вот это уникальное положение на границе Евросоюза, но нахождение внутри Евразийского Союза, Белоруссия очень активно использовала. Это и есть многовекторность, она имела экономический базис. Теперь этот экономический базис, в общем-то, “рубанут”. И от скорости перепрофилирования на восточные рынки будет зависеть экономическая составляющая. А в Белоруссии как?! Шутка самого же Лукашенко, что “мечта белоруса – это чарка и шкварка”, а в последнее время благосостояние улучшилось, поэтому теперь “чарка, шкварка и иномарка”. Ну в общем-то, так оно где-то и есть.
Народ-то (прим.: Белоруссии) в этом смысле похож на наш народ, он простой, не сильно политизированный, заточенный на достаточно прозрачные решения бытовых вопросов. И тот самый “общественный договор” между государством и обществом состоял в том, что “Мы, общество, не суёмся в ваши высокие сферы, политические. У вас там всё понятно. Но вы обеспечиваете нам понятные правила экономического выживания”.
И правила экономического выживания, этот общественный договор 90-х годов, он заключался в следующем: “Мы сохраняем, как можем, ту экономику, которая была у нас – советская, то есть производительная, и где можем постепенно проводим рыночные реформы”. Но что произошло? Экономику крупных производств сохраняли, но новые рыночные отношения проросли, в первую очередь, в Минске, и все они стали базисом мятежа. То есть, это был бунт мелких лавочников.
Но привлекательность частного сектора несравнима с привлекательностью сектора государственного. То есть какой-нибудь айтишник, которого пестовали, из которого делали нового героя белорусской экономики, будет получать несколько тысяч долларов, и рабочий на заводе государственном, который сохранили, будет получать в шесть раз меньше. Это привело к этому эффекту (прим. к дисбалансу), то, о чём я говорил, что общество расколото внутри. Оно расколото на том основании что “если я работаю на государство, то я буду еле-еле сводить концы с концами, а если я уйду в частный сектор – я буду более успешен”. С помощью репрессий это сейчас немножко присадили, но если не вдохнуть сейчас жизнь именно в государственный сектор, то я не понимаю, как будут тянуть эту всю машину.
Это привело к чему? Например, мы же знаем, что белорусские продукты качественные, так или иначе средний уровень их качества выше. Но мы же понимаем, что прибыль основную собирают в первую очередь те, кто торгует. Там уже нет в Белоруссии государственных торговых предприятий, весь ритейл уже частный. То есть, там сети Евроопт, ещё что-то. Производитель ещё остался во многих коллективных хозяйствах, которые сохранены действительно. Но всю торговую надбавку уже собирает частный капитал.
Этот кризис, в первую очередь, имеет под собой экономические основания. В экономике уже сформировалась своя буржуазия, особенно в Минске. И как нас учит классика политэкономов, что если уже сформировался класс, ты его не сможешь уже назад засунуть. Это джинн, ты его в бутылку не загонишь. Надо начинать работать с этой буржуазией по законам буржуазного общества. Иначе, в противном случае эти кризисы будут постоянными. Они тебе устроят! Пока что они притаились.
Получается, что это буржуазия настроена, как и любая буржуазия… Она же не настроена прозападно или провосточно, она настроена на свой капитал. И вот она видит один позитивный образ, так или иначе, по одну сторону границы (польский), с другой стороны она видит более позитивный образ Москвы, в первую очередь, и Петербурга (успешные города, да?). А у себя она видит начальство, которое с помощью только жёсткой дисциплины и правоохранительной системы может навести порядок, ничего предложить не может. При этом приходит капитал с Востока, который начинает наступать на её (прим.: буржуазии) интересы капитала.
И вот тут, завершая эту часть выкладки того, как всё устроено, мы видим, что “картина маслом” на самом деле очень не перспективная, скажем так. Да? Она безрадостная. Сейчас-то мятеж уже погашен, можно не переживать за ближайшие 2-3 года. А вот что будет в перспективе 5-7 лет, меня на самом деле очень и очень сильно пугает.
ДЮ: Как говорил Иван Васильевич, “меня терзают смутные сомнения”. Удивительно! Просто удивительно! Всё время хочется задать вопрос: вы что там внутри-то сидите, вы ничего не видите, как оно вообще двигается? Куда разворачивается? К каким последствиям приведут ваши шаги? Вот это “зализали”, ну вы что – вообще? Это же всё время надо палкой тыкать во все стороны, всех слушать, всех спрашивать, вы там со своей многовекторностью… Это же тоже самый лучший пример за последнее время – “а я вам газ выключу.” И уже там из-за угла Газпром: “Извините, газ наш!”. И уже Владимир Владимирович: “Ну наверное, не надо горячиться. Газ всё-таки “Газпрома”, вы как-то это…”. Надо понимать, это тоже им управляют, да? Это по команде из Москвы он говорит, как-то это… Я не сомневаюсь, что он, юродивый, и вентиль-то может закрутить, не сомневаюсь, но…
СУ: Но эффекта-то это не даст?
ДЮ: Как же? Даст, только… Не тот. Какая-то дикость вообще! Какая-то дикость, какая-то шаровая молния, loose cannon надо этот в чувство приводить! И вокруг нет людей, которые могут чего-то присоветовать, проанализировать и на пальцах показать. А что из этого получится? Ну хотели “нагадить под дверь”, да? Ну, нагадили. А в ответ что? Такое прилетело! А вы предполагали, что вот это может прилететь? Нет?! Или это психический припадок, я вот так сделал – а х…р с ним, вот так получилось.
СУ: Это отсутствие публичной экспертизы, понимаешь? Вот это самое главное.
ДЮ: Я же тебе говорю, что люди, сидящие внутри, которые… Ну, мы-то обыватели, так сказать, со стороны смотрим, а внутри чего, людей нет? Которые подобные вещи видят, знают, объясняют… . Поражаюсь, просто, поражаюсь! Ну вот ты полез…, вот причалы в Клайпеде…, вот купленные пароходы, и что? И что? Это же деньги, между прочим, вложенные, и что теперь? Ну хорошо, литовцы некоторое время пожили побогаче. А ты? А это частные лавочки у вас? Да? Тот, кто всё это делал, там железную дорогу расширял? Бред сумасшедшего, вообще! Нельзя так государством управлять! Нельзя! Когда человек строит дом, в моём понимании, он рисует план: где будет кухня, спальня, кабинет, сортир, фундамент сначала, стены, крыша… . А это что такое? Ты припадками, что ли, там всё делаешь? Дико как-то, дико выглядит.
СУ: Удивительно знаешь что? Что те, кто строит правоохранительный контур, связанный с правопорядком, – всё по лучшим, в общем-то, образцам. Даже сейчас мы увидим, какая реакция на этот миграционный кризис?! Сразу по линии Минобороны: десантники провели учения, уже переброски. То есть то, что связано в Белоруссии в государстве с контуром “МВД – армия – спецслужбы”, – всё как винтики работает! Видно, что ещё отцы-командиры по советским лекалам, уставам действуют. Ну, и с нашими интегрированы быстро, никаких противоречий нет.
А то, что связано с обществом… . Я долго пытался понять, почему это происходит. Думаю, что оно выглядит следующим образом: общество очень сильно изменилось и стало очень сложным, как и любое буржуазное общество, потому что там масса интересов. А администраторы, которые должны с ним работать, находятся в представлении, что это общество – ещё то советское, которое было. Оно изменилось, конечно, но советское общество отличалось своей достаточной монолитностью. Тогда оно состояло из трудовых коллективов (т.е. не прослоек, как сейчас, например, городская буржуазия и т. д.). А когда трудовые коллективы, и общество достаточно монолитное, есть маргиналы, за которыми следит милиция, которые без прописки и без ничего… Есть высшая прослойка – номенклатура, которую не трогают, а остальное – управляемо.
И получается, что человек, который должен управлять системой, не понимает, насколько сложная эта система. У них есть имитационные инструменты, как они считают, общественные организации, ещё что-то, ещё что-то, они дёргают за эти “инструментики”, и они там что-то даже делают, но к обществу это уже не имеет никакого отношения, а выливается в эту картинку. Почему “зализали”? Потому что это видно очень хорошо по той же госпропаганде: привозят на подготовленные предприятия, где стоят подготовленные люди, которые записывают всё и кивают. Начальник потом выходит: “Ну, у нас же всё отлично. Ну вот, я ж народ видел, все кивают, все всем довольны”. И создаётся виртуальная картина. Так как общество усложнилось, а люди, которые говорили о том, что общество стало более сложным, они в массе своей были те самые польско-литовские агенты, которых они создавали на протяжении 10 лет. И теперь получается что? Что мы зачистили тех, кто работал со сложным обществом. Сами работать со сложным обществом не умеем и не хотим учиться, и общество брошено снова само по себе, и его снова подберут те, кто…
ДЮ: Так точно. Ну, и маленький штрих тебе, так сказать, про айтишников. Все айтишники, как правило (ну, которые при хороших деньгах), работают на западные конторы весьма успешно (украинский, белорусский – без разницы). Вот, работает человек на западную контору и получает условную пятёрку баксов в месяц. И, поскольку он сидит в интернете, он непрерывно ср…т окружающим в голову: “Ну посмотрите, как вот тут всё хорошо устроено – пятёрка баксов! А что вы там на заводе получаете? Двести?! А почему? Да потому что вы идиоты. И вы поддерживаете вот этого? (прим.: Лукашенко) Вот этого вы поддерживаете?! В то время как тут пятёрка баксов, посмотрите! А что надо делать? Вот этого выгнать, и сразу всё станет хорошо, потому что здесь пятёрка баксов, посмотрите”.
Ну давайте выгоним, завод закроют. Вообще у вас всё прекратится, ну, вы потеряете работу, вы и без своих двухсот баксов останетесь. Неважно там, много это, мало, неважно, у вас не будет ничего! Завод закроют, он не нужен. Есть автомобили Mercedes, автомобили МАЗ никому не нужны, есть Caterpillar, и БелАЗы ваши никому не нужны. Вообще ничего! Кроме удобрений, которые роют из земли. Не надо, вообще ничего от вас не надо! Кто вас к этому пихает? Вот этот замечательный айтишник, который считает себя интеллектуалом, в то время как в башке у него наср…но, он продвигает совершенно чуждые вашему государству интересы, чтобы там вам ни казалось, отделена власть – не отделена. Это один организм. Плохо связано, да? Но вы лишитесь работы, лишитесь рабочих мест, у вас поломается вся жизнь. Вы поедете мыть унитазы в Польшу, потому что поляки уже моют унитазы в Голландии и Британии, а вы в Польше будете мыть унитазы, вот ваша судьба.
И вопрос, вот эти сидят в интернетах и активно ср…т населению в головы. А вы? Может, хотя быть говно из голов вымываете? — Нет. Может, что-то новое предлагаете? — Нет. Может, куда-то направляете, двигаете? — Нет. Ну и, с моей точки зрения, самое страшное, у нас примерно то же в информационной сфере происходит, примерно то же самое.
СУ: Очень похоже.
ДЮ: Вот это запретить, здесь про это не говорить! Поздравляю! Я согласен, что всякие “мемориалы” надо закрыть, я согласен, непонятно другое. Во-первых, почему ваши “мемориалы” 30 лет ср…ли тут так, что фонтаны г…на небесный свод пробивали. И всё было нормально! Это же разоблачение коммунизма! Все замечательную работу проводили, а теперь надо закрыть. Как-то это, с одной стороны, не вяжется, а с другой стороны – и что? Вы вместо исследователей “Мемориала”, которые занимаются репрессиями, запустили туда миллион учёных наших, которые рассмотрят историю так, как должен разглядывать специалист? — Нет! Ничего нет! А зачем закрывали тогда? И что это решит? И будет доверие к “Мемориалу”? Да, это больное место. Они знают, куда бить, и дальше бить будут, а вы ничего не делаете?! Как-то странно. Все инструменты в руках! Всё! Американцы для вас построили интернет.
СУ: Работайте!
ДЮ: Хостинг организовали. Только работайте! Почему ничего не делают – для меня загадка.
СУ: Это надо работать!
ДЮ: А в результате два балбеса сидят в Польше и под руководством ЦРУ гоняют там 20-тысячные толпы по Минску. Блин, страшно! Неприятно!
СУ: И учиться надо на чужих ошибках…
ДЮ: …и за братьёв и за себя. Спасибо, Семён! Крайне познавательно!
СУ: До новых встреч!
ДЮ: Спасибо! На сегодня всё.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
1 / 0