![Будем Жить | [Нацификация постУкраины и денацификация Новороссии]](https://2050.su/wp-content/uploads/2024/04/denacyfikacya.jpg "Нацификация постУкраины и денацификация Новороссии 1")
[Играет Аким Апачев и Дарья Фрей – Пливе кача]
Семен Уралов. Здравствуйте еще раз, уважаемые слушатели. Под отличную музыку Акима Апачева и Дарьи Фрей мы начинаем четырнадцатый с половиной выпуск нашей рубрики «Будем жить». Рубрика, запланированная на прошлую неделю, но по техническим причинам [перенесенная]. Мы с Сергеем Толмачевым – политтехнологом, политконсультантом, а также последние несколько лет государственным служащим, управленцем, деятелем, замглавы администрации Запорожской области в 2022–2024 годах. Кто не слушал первую и вторую программы, послушайте (о референдумах и об опыте работы).
Сегодня тема идеологическая и практическая – это «Нацификация постУкраины и денацификация Новороссии». Сергей Александрович, приветствую. Музыка у нас всегда имеет значение. Кроме всего прочего, почему мы настраивались под эту песню?
Сергей Толмачев. Мне кажется, денацифицирующая песня Акима Апачева очень подходит к теме сегодняшнего разговора: «це мій дім, це мій Крим, це моя земля, я також забираю мову» [(укр.) – это мой дом, это мой Крым, я также забираю язык] . Это приходится делать в реальной практической плоскости в наших новых, а на самом деле исторических, регионах. И приходится это делать каждый день.
Действительно так получилось, что под боком вызрело нацистское образование. Государством сейчас уже назвать сложно. Причем на таком материале – честно говоря, ожидать, что там вырастет нацистское образование, было сложно. Но это произошло. Я хочу подчеркнуть, что это произошло не только на «бандеровских», как мы привыкли говорить, территориях (где были бандеровцы в классическом понимании западной Украины, в бытовом, где ходили анекдоты про «жидов» и «москалей»). Но это частично удалось сделать с русскими, абсолютно русскими регионами.
Эвфемизмы мне не страшно нравятся, «с русскоязычными» – что они русскоязычные? Абсолютно русские. Я придерживаюсь мнения, что не существует отдельной нации «украинец», какого-то отдельного этноса. Это ветвь русского народа, русского суперэтноса. Они разделяются по территориям: как минимум на малороссийский народ (чисто русский, проживающий в Крыму, Севастополе, Донецке, Луганске, Харькове и так далее) и на западноукраинский.
СУ. Принято. У меня взгляд схожий, но я разделяю между собой народ и нацию. Я считаю, что русский народ перерос в «стадию яйца», нации.
Концепция [нации] родилась в XIX веке, когда в западной и особенно центральной Европе новые народы обретали некую государственность. Они живут на ограниченной территории, им нужны были национализмы, чтобы доказать, кто настоящий немец, кто настоящий чех. Устраивали друг другу геноцидики.
А русский народ не нуждается в варфоломеевских ночах, чтобы кому-то что-то доказывать. У нас нет ни гетто, ни национальных районов. Мы изначально, еще сто пятьдесят лет [назад], переросли национализм. Кто пытается [в национализм] из любого нашего большого народа (хоть украинского, хоть белорусского), просто по краям кусают. Но, как мы можем увидеть, то «Радио Свобода», то иноагенты вложились в сепаратистские проекты, пытались поделить единый народ по разным частям. Я тоже напоминаю, что если лет пятнадцать, например, были войны между Рязанским княжеством и соседним Владимирским, и если начать в школах изучать, как воевали между собой владимирский и рязанский князья, то через пятнадцать лет жители Рязани и Владимира будут относиться друг к другу с подозрением.
Так что я полностью согласен с твоим интересом, Сергей Александрович. Всё это рукотворно. Но чтобы что-то денацифицировать, нужно сначала понять как оно нацифицировалось. Мне интересен твой взгляд. Как ты видел эти этапы на Украине, особенности, какие точки, может быть, были? Было вроде отчасти незаметно, мы не могли предположить… Тем более, ты очень много работал на территории бывшей Украины, наблюдал за элитами.
СТ. Когда я размышлял над эфиром, мне такие мысли пришли. Очень странно, что удалось это сделать с нашими братьями на Украине. Вся нацистская теория с трудом приживется среди народа, принесший в Великую Отечественную войну очень много жертв вместе с русским, белорусским и прочими народами Советского Союза. Это раз.
А во-вторых, сама теория арийской расы, белого господина славянству отводит не самую лучшую роль. Гитлер называл всех славян недочеловеками, включая поляков, словаков, чехов. Ставил их на третье место в иерархии арийских народов, германской ветви, романской.
Тем не менее это удалось. И это делается постепенно, как в истории про лягушку, которую варят. Ее надо варить помаленечку, чтобы она сама не заметила как сварилась. Если бы народу Украинской Советской Социалистической Республики кто-то сказал, что будет хотя бы даже в нулевых (уже не говоря ни про 2014, ни про 2020-е годы), они бы в ужасе отшатнулись. Изначально Украинская Советская Социалистическая Республика сшита из разных лоскутов. Здесь я всех отсылаю к лекциям Владимира Владимировича Путина, который последовательно рассказывает всю историю. Этому народу было бы очень странно это всё представить. Всё делалось помаленечку-полегонечку.
Всё началось с невинных игр с языком. В начале речь не шла о героизации Бандеры и Шухевича. Если бы это начали делать в 90-х, украинский, практически советский народ сильно этому возмутился бы. Вначале было окно Овертона («давайте просто посмотрим»), какие-то слегка заблудшие люди, может, борцы за свободу. Никто в 90-х не говорил, что русский язык будет практически под запретом. Его вытесняли постепенно: 10% вещания должно быть на украинском языке, 30%, 50%, 70%. Представляешь, если бы сказали в 90-е, что мы не будем праздновать 9 мая? А на Украине не празднуют День Победы 9 мая. Сейчас там празднуют День скорби и примирения, 8 мая. Вопрос: примирения с кем? С фашистами, получается. Всё это делалось шаг за шагом, шажочек за шажочком.
Плюс ко всему, эти проекты раскачивались сценарно. Главное – это промыть мозг среднего поколения. На чем Украина рассоединялась? На том, что они гораздо лучше будут жить, научный и прочий потенциал. Это устраивало образовывающиеся элиты, которые изначально имели компрадорский характер. Украинские элиты во много раз наиболее компрадорские. Причем это всюду произошло, не важно, были ли эти элиты из Донецка или из Харькова.
Мечта любого среднего украинского элитария – это быстренько наворовать побольше денег на развале народного украинского хозяйства и уехать жить – даже не в Лондон, в США, в Канаду, а в Чехию, в Польшу, на какие-нибудь побережья. Купить домик в Югославии и детей там пристроить. Эта идея им нравилась. Все эти разговоры о самостийности и уникальности, привлечение опереточной придуманной истории про выкопанное море, что украинцы – единственные наследники Киевской Руси, а русские – это финно-угры, понамешанные с татарами (хотя современная наука это опровергла)… Тем не менее эти игры им всем казались веселенькими, и привели к тому, что сейчас происходит.
СУ. Принято. Хочу еще немного в этом вопросе погрузиться в элиту, прости господи, за которой мы наблюдаем. Были обычные советские люди, постсоветские. Где-то в частных беседах и признающие: «да, только с Россией», и многое еще что адекватно признающие. Даже частные беседы Коломойского. Моя любимая беседа – с Павлом Губаревым в 2014 году. Это чистая фокус-группа. Кто не смотрел, послушайте. Мы видим абсолютно советского человека. На что их взяли? Неужели они не могли понять, что русские всегда приходят за своим?
СТ. Их взяли на то же, на что взяли большинство постсоветских государств – что они будут жить на Западе комфортно и элитно. Если ты еврей, мы тебе найдем место в Израиле. Если ты этнический украинец, мы тебе найдем место в Канаде или на крайнем случае в Польше или Праге. Это мелкомещанская история: «вы будете жить как люди, и дети ваши будут жить как люди». У украинских элитариев не было никогда какого-то ярко выраженного желания сделать хорошую жизнь на/в Украине. Сколько я их не видел, сколько я не смотрел вблизи. Такие же претензии мы и к российской элите конца 90-х, может быть, можем предъявить. Но, тем не менее, единственной их мечтой был домик на Западе, дети учащиеся в Лондоне или еще где-нибудь. Не видел я, чтоб они своих детей учили в Киеве.
Но мечты их всех были там, мечты и желания. Как сказано в Евангелии: где богатство ваше, там будет и сердце ваше. И не важно, Ахметов ты (этнический татарин), Коломойский ты (этнический еврей), Фельдман и Кернес (тоже этнические евреи), еще кто-нибудь. Не буду перечислять всех украинских олигархов. Это было абсолютно не важно. Территория Украины всеми этими людьми всегда воспринималась как кормовая база, подлежащая максимальному высасыванию всех соков и ресурсов. Причем, понимаешь, русскому человеку мечта нужна большая: космос, освоение мировых океанов, чтобы мир был во всем мире. А там была мелкая: свой домик, свое жилище, чтобы жили как люди. Поздние советские люди, уже утратившие внутренний размах, шли к этому всеми силами, не гнушаясь ни уголовными преступлениями, ни отстрелом друг друга, ни постоянным обманом собственного народа.
А националистическая теория хорошо им пришлась. Они в нее вкладывались. Эти самые советские элитарии с хорошим советским образованием решили абсолютно цинично и прагматично: «А че, нормально, украинский народ – самый великий народ, будем это втюхивать быдлу, схавают, забудут про марксистскую теорию по поводу классов, советское воспитание, и за этой ширмочкой будем всё разворовывать».
У украинских нацистов другой взгляд на жизнь. Они успели к празднику жизни раздербанивания всего советского. Они хотели сделать это на четкой идеологической почве: с рунами, с зигами, с загами, с Шухевичем, с Бандерой. Украинские элитарии 90-х и 2000-х считали, что [нацисты] за ними на поводке будут бегать, а сами стали зависимы от них. И сами, будучи этническими евреями, русскими, татарами, были вынуждены учить украинскую мову, которой у них в школе было несколько часов, и которую они всегда воспринимали как хороший язык, на котором можно песни петь. А оказалось, что на нем надо делопроизводство вести, а еще его нужно максимально дистанцировать за эти 30 лет от русского. Это тоже было отдельное направление: введение максимального количества полонизмов и англицизмов. И всё, помаленьку-полегонечку мы пришли к тому, к чему пришли. Хвост начал вилять собакой, а уши – ослом.
СУ. Ты знаешь, что интересно? Я вспоминаю дискуссии в среде украинских националистов накануне Евромайдана. Был такой достаточно интеллектуальный идеолог Михальчишин (это бывшая «Свобода», он ушел сейчас работать в СБУ, но это не удивительно). Тогда это всем казалось дикостью. Но они достаточно интересно заявляли: «У нас тактический союз с олигархией, потому что деваться от нее некуда, но наша цель – война, в ходе которой выкуется новая нация».
Украинский нацизм имел два извода. Извод до 2014 года – это когда они с одной стороны учили ненавидеть жителей Юго-Востока как пророссийских предателей, а с другой стороны – Россию. Это была теоретическая подготовка.
С 2014 года у них пошел этап так называемой АТО. Люди, прошедшие идеологическую подготовку (учились где и как ненавидеть), фактически получили территорию свободной охоты на своих сограждан. Порошенко прямо заявил: дети будут сидеть в подвалах. Эти люди, тот самый хвост, который начинал потихоньку махать собакой, начал вооружаться. И вдруг внезапно оказалось, что олигархия с их миллиардами (это пришло году к 2018-му) не очень управляет человеком с ружьем.
Тут тоже всё получается по классике. Сначала внутри вооруженных сил были сформированы нацистские ячейки. Это хорошо описывает наш политолог в «Черном солнце Украины», хорошая очень книжка. А дальше олигархия оказалась не нужна, и всё получилось во многом как по классике в Германии, только в карикатурном виде. Насколько Украина – это Германия, настолько и нацизм похож на германский.
Появление харизматичного лидера. Я напомню, что Зеленский на первом этапе таковым был. Потом, когда было начало СВО, он сыграл важнейшую роль в нацификации всего общества. Тогда радикальное меньшинство, идеологизированное до 2014 года, получившее боевой опыт, опыт убийств (напоминаю, что Олеся Бузину убили сразу после переворота – чтобы запугивать), оперативно нацифицировало большинство. Так на уровне схемы получилось.
Мы видим, что морок постепенно проходит. Тут у меня к тебе практический вопрос: с учетом опыта работы в Запорожье, во сколько ты оцениваешь самое радикально нацифицированное меньшинство, присутствующее в обществе постУкраины?
СТ. Сейчас трудно говорить. Люди, мучающиеся 30 лет с этим государством, были вынуждены к нему приспосабливаться. Тем более их варили постепенно. Кто-то уехал к нам, кто-то уехал, куда смог уехать. Но бедные люди никуда не уедут. Им не на что и некуда ехать. Бедные и пожилые, я бы еще сказал. Будучи молодым человеком, можно просто на всё плюнуть и поехать устраиваться в Лондон, в Таиланд или еще где-нибудь на Бали. Осталось примерно 20-миллионное образование. Экономика на искусственных аппаратах, культура и всё остальное зависит от прямых вливаний денежных средств от Запада.
Большинство людей там конформистское. Причем зачастую даже не искренне конформистское, а «нам надо делать вид, что мы тоже такие все из себя украинцы, ненавидим русских, иначе нас просто уничтожат». Что показали эти украинские нацисты – там всё смешно, кроме крови. И нацизм у них какой-то опереточный, и теория какая-то странная, только кровь настоящая, настоящие убийства, настоящие пытки, настоящие издевательства. Я насмотрелся, работая там, на всё это – как люди уничтожали людей с невообразимо звериной жестокостью. Расчеловечивание началось по африканскому сценарию (как в Африке хуту и тутси истребляли друг друга).
Окончательный перелом в моем сознании, когда я ограничил общение с большинством своих украинских друзей – это Одесса.
Я сказал: «Ребята, не то, что “кто кого сжег”; вы реакцию посмотрите в соцсетях, как вы радуетесь “обгорелой самке колорада”. Это африканский сценарий. Если вы хотя бы чуть-чуть нормальные, бегите, глупцы, из этой страны. Это водораздел, окончательный и бесповоротный». Убивать людей зачастую приходится. Мы тоже сейчас убиваем людей, ушедших в ВСУ. Но радоваться этому, будить самые низменные чувства, поощрять пытки, поощрять радость по этому поводу – это нельзя. А это произошло. Окончательный момент нацификации просто вышел на максимум в начале СВО.
СУ. Принято. Но я добавлю по поводу убийств. Есть хорошая книга социолога Майкла Манна «Фашисты», мы с нашим общим знакомым (вечная ему память), Романом Лалетиным, разбирали на Тупичке в двух частях. Очень интересно. Дано происхождение фашистских партий, как буржуазия постепенно из маргинальной группки превращалась в более и более массовое движение, всё более и более легитимизировалась.
У меня личная память. У меня это всё было понятно еще в начале 90-х. У меня есть семейная история: мой дед был из польских евреев, но когда советская власть пришла во Львов в 1939 году, он остался. Поступал еще в польский университет, а заканчивал уже советский. Когда случился 1941 год, большая семья выбирала, кто куда поедет. Он уехал в Башкирию, учил там, судя по всему, кого-то вроде наших разведчиков немецкому языку. Часть уехала на Запад, прорвалась и оказалась в США, а какая-то часть осталась в городе Чорткове Тернопольской области. Одну из сестер, если не ошибаюсь, сначала местные прятали, а потом сдали своим же бандеровцам. В 1994 он вернулся в город Станислав, будущий Ивано-Франковск, и когда увидел черно-красные флаги, в прямом смысле к нему пришли ужасы детства. Он на моих глазах рехнулся. Мне тогда было совсем мало лет, и это мне было ни разу не смешно.
А второй раз – это убийство профессора Масловского. Я был университетским студентом, 1999 год, но уже активно работал на выборах. И вот история Львовского университета. Масловский, публиковавший научные труды по деятельности бандеровцев, был сброшен с четвертого этажа. Во Львове, как в Питере, большие пролеты, высокие дома. Его сбросили, он сломал голову, жену запугали, чтобы никто не подал заявление. Это был 1999 год.
Я потом параллельно изучал: в центре бандеровской идеологии лежит идея аттентата. Аттентат – это целенаправленное убийство. Это террор, просто легитимированный. Черная метка, если пиратским языком. Запугивание.
Я это увидел еще в начале 90-х. Это была, конечно же, точечная история, но теперь всё это раздулось. Это ни разу не шутки. И та наша интеллигенция, подхихикивавшая в 2014 году: «где вы видите бандеровцев?» После 2 мая, я считаю, весь наш мир разделился на наших людей и на врагов, которые должны быть наказаны. Самые мерзкие для меня люди, с которыми я вообще стараюсь не общаться – я их называю «хатаскрайниками» или «болотом», – готовы оправдывать что угодно, лишь бы их не трогали. Если они не подхихикивали, то молча подмигивали по поводу 2 мая на тему «там же приднестровцы были, так какая разница». Тут я полностью с тобой согласен.
СТ. Я еще тебя дополню немножко. Когда у меня сильно сократились контакты со своими знакомыми и лучшими украинскими друзьями, я впрямую очень грубо им говорил: «Ребята, вы убили людей. Вы это оправдываете, хрен бы с вами, но вы этому радуетесь, и этого я принять не могу, простите, но ждите – мы всё равно вернемся». И это произошло, слава богу.
СУ. Да. «От границы мы Землю вертели назад – было дело сначала».
Сергей Александрович, ты занимался практической денацификацией в Запорожской области. Как я думаю, в Севастополе, где ты был вице-губернатором, совершенно не успели пустить корни, хотя отдельные случаи бывали. Я напомню, что, например, мерзавец Семен Семенченко родом из Севастополя и формировался там. Севастопольские фанаты украинского «Черноморца» – там тоже была куча нацистов. Такой же мерзавец, политолог Тарас Борисовец, который часто был на федеральных каналах, – из Керчи. И в Крыму, и в Севастополе нацистские твари пустили корни.
Сергей Александрович, давай [обсудим] практику нацификации Новороссии, с которой ты сталкивался, и попытаемся оттолкнуться в денацификацию.
СТ. Всё очень просто. Практика нацификации была очень простая: комиксы про киборгов, прекрасная книжечка для детей 3–5 лет «Повстанська абетка» («Повстанческая азбука» в переводе на русский язык). Там впрямую героизируется период бандеровщины, написано, что Москва это – средоточие зла, расшифровка, кто такой «москаль». Для детей, понимаешь? Уникальное произведение, предназначенное для того, чтобы из абсолютно русских детей сделать украинских националистов. Пласт этой культуры вваливался в школах. Фотографии Бандеры и Шухевича, учебники украинские истории написаны соответствующе. Если ты учил украинскую историю в 10-х годах, в начале 20-х, даже середины 00-х, тебе изначально прививалась ненависть к Москве. Комиксы про подвиги украинских военных с древности до наших дней, где существуют русско-украинские войны, русско-украинские битвы, всегда проходившие в прошлом (по их мнению), и они все таким образом представлены. Есть огромный пласт работы по другой интерпретации истории, который внушался юным поколениям.
Дальше, непрерывная украинизация всего, что можно и чего нельзя. Что они делали? Создавали патриотические (не патриотические, а нацистские, попросту говоря) лагеря для детей и там полностью перепрошивали ребятишек, чтобы сделать из них убежденных манкуртов, ненавидящих в целом всё русское, российское. Это всё делалось системно, шаг за шагом. Как я говорил: варили лягушечку постепенно. Слово «сепар», введенное с 2014 года, – это обесчеловечивание. Сепар – это тот, кто стремится соединиться с Россией. Значит, сепаров надо бить, унижать, в принципе, и убивать. Помаленьку-полегоньку все эти окошечки Овертона открывались и привели к тому, что нацистская база имелась и в новых регионах.
Плюс, хочешь делать карьеру, ты должен повторять нацистский символ веры в том или ином виде. Хочешь делать бизнес – тоже. Всё это делалось и на сегодняшний день. Огромное количество лжи. Нам было не до смеха.
Кстати, хочу всех, кто со мной там работал, поблагодарить. Местных и свою команду, к которой мы приехали и провели фактически три больших информационно-политических кампании – от референдума до выборов президента. Всё это было непросто.
Более того, всё равно некая база ждунов там осталась. Где-то 5–10% всё равно ждет, когда вернется Украина, является субстратом для вербовки террористов, убивающих врачей, учителей и прочих людей, которые сейчас восстанавливают всё, что было разрушено за тридцать лет псевдоукраинской псевдовластью.
СУ. Я с тобой поделюсь. Много об этом думал: какого типа нацизм мы получили на месте Украины? Мы всегда, анализируя нацизм, отсылаемся к первоисточникам, к немецкой модели, германскому рейху. В случае с постУкраиной больше похоже на румынскую нацификацию. С чем она была связана?
Румыния была только создана. Это был непонятный народ, придуманный в конце XIX века. Его собрали из валахов, живших вокруг нынешнего Бухареста, части молдаван, живших вокруг исторической части Яссы, и трансильванцев, представляющих дикую смесь: там есть и немцы, и румыны, разные народы. Идея: вы некие румыны, наследники той самой Римской империи. Этот нацизм потом очень остро проявился. Я напомню, что оккупация Одессы была румынская, и то, как уничтожали, например, евреев в Одессе или в Приднестровье – это были особые румынские методы. В Одессе загоняли в пакгаузы, поджигали, бесчинствовали, но по-другому. Они не были в этом смысле высокоорганизованы как немцы. Румыния оккупировала Одессу, но это то же самое, что Латвия оккупировала Петербург – совершенно иной культурный и общественный уровень оккупанта и оккупируемого.
Они действовали очень жестко, но так как нация была придумана… Румыния – это яркий пример, что нации придумывали в XIX веке. Раньше не было даже такого этнонима – румыны. Но это очень хорошо легло буквально через 30 лет на почву румынского нацизма. Он был более, как я его называю, сельский, но, как показал опыт, под руководством мудрого монарха Румыния даже перешла из стана проигравших в стан победителей и совершенно избежала денацификации. Только самых высокопоставленных наказали, а остальное всем сошло с рук. Это меня отчасти пугает.
Я поизучал разные модели нацификации. Румынская модель была самая упрощенная на уровне схемы. Совсем уж не развитая была республика, и говорить о какой-то великой культуре, к которой апеллировали немцы, [нельзя]. Они опирались на наследие идеалистической философии, на культурный багаж, Ницше, Штрауса, к романтикам [апеллировали]. А в случае с Румынией всё конструировали на ровном месте: отсюда идейку схватят, из Франции, из Германии. Получился дикий румынский нацфашизм, но в него все могли входить. В этом смысле это похоже на то как евреи становились украинскими нацистами, как русские становились украинскими нацистами. Мне кажется, что румынский прецедент очень интересен, и в нашем случае необходимо его изучать. И тут, Сергей Александрович, к тебе вопрос.
Я вычислил в идеологии денацификации три пласта. Первое – это практика государственного строительства. Второе – это набор позитивных идей, которые мы предлагаем обществу. И третье – это наша сфера деятельности, коммуникация. Нужно что-то ломать, общество сильно запугано. Недостаточно просто дать пиара, пропаганды и какое-то разъяснение. Я бы хотел [пройтись] по этим трем аспектам денацификации (госстроительство, сфера идей и идеологии, сфера коммуникации). То, в чем ты профессионал и то, чем я тоже занимаюсь.
СТ. Сфера идей – вся идеология этого опереточного нацизма не выдерживает столкновения с нормальной, обычной, одинаково воспринимаемой некой исторической истиной. Какой базовый посыл изначально был на территориях, где мы работали? «Мы один народ». С ним очень трудно спорить. Мы один народ в период Киевской Руси, один народ, пострадавший от татаро-монгольского нашествия, один народ, воссоединившийся, когда Войско Запорожское Богдана Хмельницкого ушло под руку московского царя, потом мы в одном государстве до самого развала. Даже Российская империя рухнула – мы всё равно остались одним народом. Пришли большевики, пересобрали Российскую империю – мы продолжили жить в составе одного государства.
На этих мелких отличиях (как говоришь, «создавать румынов») создавать украинцев было странно. Хотя, честно говоря, наши партийные руководители тоже со своей коренизацией и украинизацией перегнули палку. Но при этом практика показала, что лекала нацбилдинга работают. Причем нацбилдинга не только в построении нации, но и в построении нацизма. Я помню, как украинский политикум носился с нацбилдингом, он состоялся в плане создания всего нацистского. Но это и разрушается легко. Есть старшее поколение, помнящее, чему его учили в советской школе. Есть простые вещи. Когда приходишь и их выкладываешь, они достаточно понятны для любого уровня восприятия. Это раз.
Во-вторых, я серьезно говорю, уровень украинской пропаганды нам сильно помог на первоначальном этапе. Образ русского солдата был слишком демонизирован и архаизирован. Что придут, начнут всех насиловать, пытать, убивать, грабить. Первое впечатление людей: «Вы представляете, ваши представители российской армии в очередях с автоматами стоят?!» На бытовом уровне это их сильно поражало. Никогда так не было принято среди азовцев или прочих представителей ВСУ. Если есть автомат, в очереди ты не стоишь.
Второй пласт – это огромное количество помощи. Опять же, в украинской пропаганде рассказывалось, как всё будет разворовано, расхищено. Они себя описывали: по этим дорогам реально нельзя было ездить, в этих школах нельзя было учить детей, и вообще всё делалось для того, чтобы территория, особенно Юго-Востока, максимально обезлюдела. Земля хорошая, сеять промышленным способом в большом количестве сельскохозяйственные культуры и увозить в Европу. Россия сразу пришла с помощью. Вначале с гуманитарной помощью: накормить (в прямом смысле накормить), привезти лекарства, обогреть, дать возможность какой-то работы сразу же, потому что первый этап очень был сложный, этот этап разрушения всего. Люди увидели: действительно, Россия пришла вкладываться. Не просто что-то куда-то вывезти, а вкладываться в развитие этих территорий, вкладываться максимально: и в сельское хозяйство, и в оставшуюся, не до конца разрушенную промышленность.
Это был второй этап, у людей произошел переворот сознания. Они же до сих пор пытаются пропагандой заниматься, [например], про вывоз детей, что возьмут сейчас, куда-то увезут детей. Я хочу признаться: вывоз детей действительно был. Он был по следующему принципу – шефские регионы возили к себе детей отдыхать, плюс от обстрелов оберегали. Но дети всегда приезжали обратно. Уровень гостеприимства российских регионов (не просто русских, а российских: Дагестан, Чувашская республика…) очень высок. Дети приезжали полностью другими и рассказывали родителям. А дальше и родители начинали это воспринимать.
Плюс открылась граница для Запорожской и Херсонской области с Крымом. Это важно. Украинская пропаганда не гнушалась впрямую лгать, что никакого Крымского моста нет, это миф. Вначале было «нельзя построить», потом «это чистый миф». Это реально. Это восприятие людей. А они приехали и увидели, как люди на самом деле живут в Крыму, Севастополе, стали ездить и в Ростовскую область. А Ростовская область по сравнению с регионами бывшего образования «Украина» живет очень хорошо.
А дальше они стали ездить в Москву, видеть, как на самом деле живут эти «орки». Сознание сталкивается с реальностью, весь наведенный морок исчезает. Я помню, что мы зажигали Вечные огни по всем территориям (Запорожье, Луганск, Народные Республики), проводили первые праздники 9 мая, и это выглядело как обряд очищения. У людей падал морок, пелена с глаз, они помаленечку-полегонечку начинали превращаться в нормальных людей, с которыми мы один народ.
Плюс, понятное дело, пришла Россия. К нам можно много придираться, к нашей системе управления по поводу ее бюрократизма, но если в российской системе власти показатели поставлены, то они выполняются. Дороги делаются, в школы завозятся учебники, больницы переходят полностью на нашу систему. Проводятся мероприятия, если говорить про культурно-массовую сферу, спортивные и так далее. Начинается нормальная жизнь.
Как ты их называешь, «хатаскрайники»? Я к ним с особым пренебрежением не отношусь. На гармоничных людях, согласно теории Гумилева, стоит любое государство. Пассионариям, конечно, понять это сложно, но надо. И нормальный, средний, гармоничный человек вдруг понимает: «а жить-то лучше при России». Просто жить лучше! Это понимает и представитель, живущий не очень зажиточно, и средний класс: «Действительно, возможностей намного больше, а что мне внушали («москали», «орки», «москаль равно орк», «москаль равно убийца») оказалось неправдой». Было трудно в это верить, потому что «москаль» на русский переводится «русский». Он живет в Мелитополе – он русский.
Шизофрения из головы уходит, становится гораздо лучше жить, и денацификация идет. Правильное понимание истории, правильное понимание совместного будущего, будущего этих регионов, их развития. Как говорится, правда – лучшее оружие. Когда человек с этим сталкивается, он раз-раз и денацифицируется.
Конечно, остается небольшое количество упертых. Часть уехала, бросили представители элит своих людей. Часть идейных украинских националистов затаилась. Но в целом мы знаем, что 93% проголосовало за вхождение в состав Российской Федерации. Результат партии «Единая Россия» – самый наивысший в Запорожской области, даже среди всех наших исторических регионов за тот период, когда проводились выборы. А за Путина тоже проголосовало 93% при высочайшей явке. Эти результаты можно математически пощупать, померить и понять, как это происходит.
СУ. Принято. Я подобрал небольшую историческую иллюстрацию, когда готовился, о том, как это происходило на территории Западной Украины 80 лет назад.
Ситуация была схожа. Территория шести этих областей развивалась внутри культурно-медийной парадигмы Австро-Венгерской империи, потом Польши. Были разорваны культурные связи. Они тоже не понимали, что такое Советский Союз, Российская империя, была уничтожена интеллигенция в лагере Талергоф, стоявшая на общерусских позициях (они себя идентифицировали как русины). Я всем, кто не в курсе, рекомендую почитать о Талергофе. Интеллигенции тогда было не так много, но в общем-то она была вся уничтожена. После этого развились стереотипы об «орках». Самого Бандеру читать сложно, он идиот, у него одна мысль на 10 страниц, которой он просто сам себя накручивает: все сволочи, их надо убивать. Читать Бандеру человеку, который любит складный текст, содержание, очень сложно, но ознакомиться, для понимания – это не идеология, а терроризм, возведенный даже не в идеологию, а в абсолютно слепую веру. Доктринальный терроризм – это оно и есть.
Как действовали наши предки? В 1939 году в НКВД попали списки украинских националистов, составленные еще польской тайной полицией. В результате начались массовые чистки. За границу ушло как раз около 40 тысяч членов ОУН, это очень много. Точно так же 28 октября Народное Собрание Западной Украины приняло декларацию о вхождении [в состав УССР], о национализации банков и крупной промышленности, народу (крестьянам) раздали 170 тысяч голов скота, в 1940 году закрылась Львовская биржа труда, исчезла безработица, [количество] садов и больниц увеличилось, перед войной открылось 1100 клубов, 7 музеев, 200 библиотек. Если в польском Львове был только польский театр, он продолжал работать, открылись и украинский, и русский, и еврейский театры. Всего за 2 года изменилась жизнь одного города Западной Украины.
На самом деле, у нас тоже историю неправильно объясняют. Сначала была ОУН, на Волыни была отдельная УПА. Потом, когда немцы отходили, сделали ОУН-УПА, объединили галицких нацистов с нацистами волынскими. На пике ОУН-УПА было 120 тысяч (но это они сами себе приписывают, наши органы больше 80 тысяч не вычислили). А в истребительные батальоны, помогавшие НКВД в уничтожении всего этого, были записаны местные жители, а не присланные советской властью. Там было больше 250 тысяч, в 3 раза больше, чем бандеровцев. Но мы-то не знаем про эти истребительные батальоны и ничего не объясняем. А это был результат прихода советской власти в 1939–1941 году.
Я прочитал, что происходило во Львове за эти 2 года. Это, в общем-то, то же, что вы делали в Запорожской области. Я напоминаю про такую личность, как Ярослав Галан, который не прекращал деятельность и настолько был ярким, что его в 1946 году подло убили, дома, из-за угла топором зарубили. Даже на глубокой Западенщине, которую мы все считаем абсолютно бандеровской, что в корне неправильно, членов истребительных батальонов было больше, чем бандеровцев. Это была реальная оценка властей Москвы, пришедшей в 1939 году. А сейчас надо исходить из того, что у нас 1939 год на всей территории бывшей Украинской Социалистической Советской Республики, а не только на маленькой части, как 80 лет назад. Но это иллюстрация 80-летней давности в подтверждение твоих слов.
СТ. Согласен, согласен. Более того, то, что мы еще освободим, тоже подлежит денацификации, и делать это будет сложнее. Во время двух лет войны, конечно же, украинские власти свои излучатели включили на полную мощность. Если вспоминать один из моих любимых романов Стругацких «Обитаемый остров», там поначалу будет очень сильное лучевое, пропагандистское голодание.
СУ. Еще я хочу обсудить под финал роль интеллигенции. Мы в фокусе берем государство, общество простых людей. Я отношусь к обывателям очень хорошо, я в этом смысле тоже на Гумилева опираюсь. Хатаскрайников я не считаю обывателями, хатаскрайники – это особый тип обывателя, который готов сдать соседа.
СТ. А, это да, согласен с тобой.
СУ. А это поощрялось очень много лет. У меня есть непонимание, что нам делать с интеллигенцией. С моей точки зрения, ее функция в нацификации была важнейшая. Она закрыла рот, она с этим всем соглашалась.
У меня даже был пример одного человека. Он из украинских культурных деятелей. Когда Херсон «был наш», он сидел, тихо ждал своего «освобождения», нашего отхода. Потом, когда пришла киевская власть, он собрал манатки и сбежал в Германию. Это реальная история. Никак не шел, сильно обиделся на «оккупацию», хотя многократно и в Москве работал. Такой типичный украинский интеллигент. Мне интересен твой прогноз по украинской интеллигенции. Как она до этого докатилась, и что нам с этим делать?
СТ. Как она докатилась до этого, понятно. Всё это им поначалу казалось такой же веселой развлекухой, как это казалось украинским олигархам, финансово-воровским элитариям. Им тоже казалось это страшно веселым. У меня было большое количество друзей в Харькове, с которыми мы это обсуждали, из них половина имела историческое образование. Я помню один из диспутов, когда-то один из моих друзей говорил «я козак», я сорвался и сказал: «Який же ти козак, коли ти жид?» [(укр.) – «Какой же ты козак, если ты еврей?»]
СУ. Это восстало еврейское казачество у него.
СТ. Да, да, да. Он посмеялся, сказал: «Да, действительно, что-то зарвался я в этом диалоге». Но по сути, им поначалу это казалось веселым, интересным проектом.
Более того, они заигрывали с нацистской идеологией. Там есть вторая большая составляющая. «Мы будем Европой, Украина – це Европа», и это нравилось другой части интеллигенции. «Мы – Европа, такие же как парижане, лондонцы, войдем в семью европейских народов». Им эта идея казалась более привлекательной: ездить на заработки, в том числе интеллектуальные, в Европу, в европейский новый свет, в США, в Канаду. Плюс грантами их очень сильно и хорошо проработали. Покупали-откупали помаленечку, перепрошивали.
Два направления. Заигрывание с украинской идеологией или с европейской. «Ну и что, а мы европейские русские». Там же большое количество интеллигенций, они этнические русские, этнические евреи. Для них эта часть истории была более привлекательной. Для самых умных к началу 00-х стало понятно, что чего бы они не думали с европейской интеграцией, Европа их почему-то отторгает, причем максимально. Они туда просятся-просятся, а их поставили в бесконечный лист ожидания. «А вы ещё это поменяйте, а ещё это сделайте». А там эффект «колись» [(укр.) – «когда-то»] срабатывает. «Давайте попробуем, сделаем, все связи с Россией разорвем». А там никогда не стояло задачи их интегрировать. Это такой Пакистан.
СУ. На самом деле с бандеровцами поступали точно так же. Как их сформировали? В 1926 году, наверное, возникла Украинская войсковая организация, возглавленная Евгеном Коновальцем, беглым командиром сечевых стрельцов, которые расстреливали в Киеве рабочих на «Арсенале». Ему было нечего ловить в Советском Союзе, ему не было никакой амнистии. Он тыкался-мыкался с такими же отморозками. Вокруг них была безумная интеллигенция, писавшая вместе с Донцовым откровенные террористические пасквили (это нельзя назвать даже осмысленным текстом). И рано или поздно они попали в руки к абверу, готовившему террор на территории Советского Союза. Отличные террористы. Они их поймали, взяли в обработку, а потом значительную часть из них вывезли американцы. Они сидели в так называемом Антибольшевистском Блоке Народов, куда удалось сбежать отдельным мерзавцам вроде Ярослава Стецько. Бандеру нашел свой топор, шприц отравленный, а Стецько дожил до седин.
Я немножко наблюдаю за проницательной украинской интеллигенцией. Из того, что я вижу, они собираются отчалить за океан и оттуда продолжать свою мерзостную работу по нацификации. Многие уже и отчалили, как мы видим, находятся за пределами Украины, но продолжают гадить в головы. Тут, конечно, роль излучателей очень важна.
Сергей Александрович, мы так идем, я прям оторваться не могу, а с нами еще Иван Лизан на связи. Иван, совсем я тебе слова не дал. Какие есть вопросы, наблюдения? Извини, пожалуйста.
ИЛ. Привет. Да нормально, я вас слушаю, периодически себе вопросы записываю. Парочка вопросов есть.
Я-то еще до отъезда с Украины умудрился в аспирантуру поступить и достаточно быстро понял, что не только истфак сам по себе является своеобразной кузницей националистических кадров, но и любая аспирантура тоже. Ты либо принимаешь правила игры на кафедре, либо тебя система изгоняет. У меня, например, завкафедрой политологии объективно играла в неупередженiсть [(укр.) – «беспристрастность»], а ее заместитель был убежденным украинским националюгой, хотя сам родом из РСФСР. Это Национальный университет «Одесская юридическая академия», где был Кивалов, и где недавно защитился Залужный. В связи с этим у меня достаточно практичный вопрос. Как обстоит дело с кадрами в том же Мелитопольском госуниверситете, много ли преподавателей уехало, и нужно ли отдельно денацифицировать высшую школу?
СТ. Задача такая стоит, и она решается. Многие преподаватели уехали, сменились, второй ректор работает из Российской Федерации в Мелитопольском государственном университете, введены общероссийские программы. Это достаточно всё быстро было проделано. Студенты учатся уже по-новому, по российским стандартам, как в точных, так и в гуманитарных дисциплинах. Все трезубцы отовсюду убраны, литература зачищена в спецхраны для будущих поколений, чтобы понимать, как это всё было устроено, для изучения учеными. Большинство ребятишек, которые сейчас учатся, побывало в России на разного вида стажировках, и, честно говоря, свое будущее видят с Россией. Кто был сильно нацифицирован, сбежал.
ИЛ. Ага, я понял. Проблема особых подходов не требует. Наиболее нацифицированный элемент уезжает, а степень нацификации молодежи со стороны средней и высшей школы снижается в силу того, что эта молодежь не особо-то и учиться желает.
СТ. Разрушение украинского мифотворчества по поводу русских – мы всё опровергли. С языком не боремся, хочешь – учи украинский язык. Не так много родителей из этнических украинцев при этом его выбирают. Хотя я твердо стою на позициях Льва Николаевича Гумилева: нет [четкой] разницы между русским и украинцем. Она континуальная, дискретная, это переход от одного к другим. Иначе многим очень русским людям придется внутри себя устраивать войну. У моего дедушки фамилия Бузина, у одного, у другого, у бабушки такая. Слишком долго в этом придется разбираться. И сразу аллюзии на Третий Рейх – на сколько четвертей, третей ты [украинец].
В больших городах это будет большой проблемой, так я скажу. Мелитополь, Бердянск, Геническ, даже Херсон, не были большими городами, там не такое количество нацифицированной интеллигенции.
Донецк и Луганск – это отдельная история. Они без нас 8 лет прекрасно денацифицировались. В Донецке и Луганске своя идентичность, донецкая, луганская, всегда была очень сильная. Это их тоже во многом удержало. А сейчас это более русские люди, чем даже многие русские.
А с большими городами даже на Юго-Востоке, в Одессе, в Харькове, конечно, будут вопросы. Эти люди преподавали историю в школах, в высших школах, и так далее. Извращенных много. Кто-то это делал абсолютно сознательно, из идеологических соображений, а кто-то просто пока всё это рассказывал, этим проникся. Это будет гораздо большим вопросом в Днепре, в Харькове, в Одессе. Там интеллигенции в процентном отношении больше. А тут кто-то бежал, а кто-то никогда в это не верил, делал вид. А так всё было как при худших практиках позднего Советского Союза, где в любую работу по физике нужно было [вставить] цитату из Маркса и Ленина, даже если это никак не пришивается. Здесь надо было всё связать с европейским выбором, еще чем-нибудь таким, какую бы ты работу ни делал, особенно в гуманитарных науках. Конечно же, это есть, но там непочатый край работы.
ИЛ. Такая ещё ремарка: не так давно статистика на глаза попалась от нашего Минпросвещения, её на радостях даже к себе украинская strana.ua утащила. Там речь шла про изучение украинского языка как родного в 1–4 классах. В ДНР только 1% школьников в 1–4 классе учат украинский как родной. В ЛНР вообще, по-моему, 0,14%, а в Херсонской и Запорожской области значимо – по-моему, в Запорожской области 40% с небольшим.
В связи с этим ещё вспомнился сюжет на любимом Z-ТВ. Возрастной, совершенно украиноязычный мужик, когда в 2015 году в его селе демонтировали, сбросили с постамента памятник Ленину, загрузил его себе в прицеп машины, вывез и хранил дома на приусадебном участке. Теперь его восстанавливают.
Это такое наблюдение, что и украинский язык тоже станет хорошим инструментом денацификации.
СТ. По поводу украинского языка – недаром я поставил песню Акима Апачева. «Я також забираю мову». Украиноязычных жителей Запорожской области половина. В этом смысле самое глупое, что мы могли бы придумать (здесь я хочу подискутировать с русскими националистами), это запрещать украинский язык.
Но что такое украинский язык как родной? Когда это делалось, я был заместителем губернатора Запорожской области, заместителем главы военно-гражданской администрации. Много людей по этому поводу возбудилось. Что такое украинский язык как родной? Это факультативное изучение украинского языка, как в советской школе было. Всё преподавание идет на русском, а детишки ещё выбирают изучение украинского языка как дополнительное занятие. Не вижу в этом никакой проблемы. Если мы будем всё максимально русифицировать и бороться с языком, мы точно подтвердим все самые худшие образцы украинской пропаганды по поводу России. Чтобы было всё понятно, это 3–4 часа в неделю изучения украинского языка.
ИЛ. Абсолютно с вами согласен, просто в «телеге» очень много всяких идиотов.
СТ. Да, очень много дебилов заверещало, не понимая что происходит (я сейчас не чиновник, могу себе позволить ярко выраженные оценки). Ещё раз, 3–4 часа в неделю. Более того, это было сделано по аналогии с другими российскими регионами. С Крымом, где можно выбирать крымскотатарский язык, с Татарстаном, с Чечней. Была предоставлена такая возможность.
Более того, там тоже были перегибы, с которыми разбирались и разобрались. Открою вам правду. Родители не очень хотят выбирать язык. Ребёнку не хочется ещё 4 часа чем-то заниматься, и любой родитель понимает: мы разговариваем на суржике, на своей версии украинского языка, и норм, лучше пусть ребенок учит математику и физику. Некоторым преподавателям, специалистам по украинскому языку, надо что-то преподавать, вот они и ходили по родителям, стимулировали детей, чтобы те выбирали дополнительные [занятия], но все эти перегибы на местах были исправлены. Но право такое есть, язык люди выбирают.
Я помню, у нас постоянно шла социологическая панель, всё время задавался вопрос: «Кем вы себя идентифицируете?» (русский вы, украинец, болгарин…) Я помню, что изначально в Запорожской области где-то порядка 55–57% идентифицировали себя как украинцы, а 40–43% как русские. Через некоторое время эти два показателя поменялись местами. Это не значит, что украинцы куда-то уехали, просто идентификация даже при ответе на такой простой вопрос стала меняться. Сейчас большинство себя определяет как русских. При этом украинцев, которые себя самоидентифицируют как украинцы, 40–45%. Здесь тоже нельзя допускать никаких перегибов в сторону мгновенной тотальной русификации, иначе мы ничем не будем отличаться от украинского псевдогосударства.
ИЛ. Согласен с вами.
СУ. А я добавлю по поводу термина. Есть русификация, а есть обрусение. Обрусение – это естественный процесс, а русификация – это процесс, который излишне подталкивают. Я считаю, что подходы, описанные Сергеем, это подходы обрусения. Они не предполагают выдавливания своей этнокультуры.
СТ. Конечно. Тем более у нас 3% болгар, имеющих к современной Болгарии малое отношение. Этнически это болгарские деревни, болгарские районы.
СУ. Пусть учат в школах болгарский язык.
СТ. Да, имеют право. Более того, ближе к Крыму есть крымскотатарские деревни. Это многонациональные регионы, регионы постоянного смешения различных этнических субстратов. Я не вижу в этом ничего страшного.
Дело в том, что у донецких и луганских были свои 8 лет страданий, и я их не осуждаю. И в Донецкой области не так много было украиномовных районов, деревень. За 8 лет обстрелов сложно людям. Условно говоря: «А вы всё равно вводите в донецких школах украинский язык» – донецкие в таком случае могут тебя и побить. Там тоже правильно всё делается. Донецк – это Донецкая Народная Республика. Луганская Народная Республика – это уже другое, Запорожская область – [тоже]. Везде всегда нужно работать на земле, учитывать реальность, а не твои хотелки, «срочно всё запретили, срочно всё поменяли». Так делали наши украинские братья, которые нам не братья, и вот к чему это их привело. Они украинизировали всё подряд, и потери вчера Сергей Кужугетович Шойгу озвучил. Полмиллиона людей они потеряли.
СУ. Целенаправленно сожгли в биореакторе.
СТ. Своим западным идолам.
СУ. У идейных националистов, которых меньшинство, давно вызрела идея, что им нужно принести в жертву как можно больше. Это абсолютная химера. Я бы хотел, чтобы мы завершили образами Гумилева. Я когда готовился, взял закладки, пересмотрел работы Гумилева, освежил в памяти, что такое химера. Мы имеем дело с типичной химерой.
СТ. Абсолютно согласен. Тоже прочитал его несколько работ перед эфиром. Типичная химера – эта зона этнических контактов, и евронационализм, и украинский. Я же говорю, всё там опереточное, кроме крови, пыток и других злодейств. А так, да, абсолютно химерические сущности, они поэтому и разрушаются. Морок спадает быстро, особенно с гармоничных людей.
Понятное дело, что часть интеллигентов этим так заморочилась. Это выгодно людям из украинских элитариев, зарабатывающих на Украине деньги, с ними сложнее. Но для людей это просто проходит. Главное, а зачем? Сидит простая бердянская учительница: «А зачем мне это?» Она себе вопрос задаёт: «Зачем мне это было, если всё нормально, если живем при российской власти намного лучше, чем при украинской?»
СУ. Да, тоже цитату сейчас [вспомню], перед глазами нет. Когда завершилась война Белой и Алой Розы, там был призыв: «Бейте знать, пожалейте простолюдинов». В нашем случае похожая история. Тому, кто строил бизнес на крови, на нацизме, кто делал на этом карьеру, места у нас быть не должно. А простой человек – добро пожаловать.
СТ. Есть и другие наследия. Ещё есть огромный пласт, с которым нужно работать. Украинское наследие бизнес-бытовой коррупционной культуры. Это, я понимаю, задача. Это не денацификация. Это когда всё делалось за взятку, когда «не подмажешь – не поедешь». Мы один народ, мы, в принципе-то, понимаем, про что это. Но такого уровня заносов и подмазок в Российской Федерации никогда не было. Как эксперт говорю. А люди к этому привыкли, они даже не понимают, как можно по-другому. Условно говоря, Бандера, Шухевич – и хрен бы с ними, но отнести врачу, учителю… их настолько к этому приучили, что они за решение любого вопроса ищут кому, кому, куда, где [дать взятку]. С этим пластом сильно придется поработать.
СУ. Учитывая, что они создают людей-дронов, этот коррупционный подход, неправильный подход к госуправлению, где всё решается и на всё закрываются глаза, открывает путь к прямому терроризму. Он глаза закрыл, а бомбу пронесли. Потому что он привык.
СТ. Потом они сидят, рыдают и говорят: «А что такого, почему я заезжаю на пожизненное, я всего лишь координаты скинул». Мы-то постоянно с этим сталкиваемся. Мы (приезжие, местные, все, кто работает) были постоянным объектом для террористических атак. Смотришь на этих людей, передавших за 5–10 тысяч какие-то координаты, и вот они рыдают у силовиков, говорят: «А чё я сделал, я ж ничего не сделал, просто в Телеграме что-то написал». Хочется сказать: «Ты не просто написал, ты людей убил, как еще тебе [объяснить]? Ты убийца. То, что ты не стрелял, не нажимал на курок, просто собирал координаты – ты убил людей, какое тебе снисхождение?»
СУ. Да, это очень позднее возвращение в реальность, когда человек уже совершил преступление. В первую очередь, всё-таки нужна профилактика.
СТ. Конечно, и пояснение, и разъяснение. Все эти передачи координат – это такие же убийства, такой же терроризм. И пойдет это всё по тем же статьям. И 5 тысяч рублей взял, 10, 15, или вообще ничего не взял, а просто знакомому написал с той территории – это совершенно не имеет никакого значения.
ИЛ. Вклинюсь в вашу беседу. У меня на связи наш добрый товарищ Владимир Титенков, и он по ходу нашего разговора отмечает для чистоты понимания очень важный момент про язык. Нам нужно разделять изучение украинского языка как родного, т.е. как отдельный предмет, и в целом возможность учиться исключительно на украинском языке. Ни то, ни то не запрещалось, но украинский язык как родной выбирают для того, чтобы просто знать его, а учиться в целом на украинском языке не хотят, потому что в этом смысла нет никакого. Зачем учиться на украинском языке, если всё равно поступать в российские вузы? И это, как отмечает Владимир, важный вопрос.
А у меня на закуску вопрос, связанный с экономическим аспектом денацификации. Понятное дело, что владельцы бизнесов уедут, что мы не сможем отловить и подцепить за одно место людей, составлявших черновики законопроектов в интересах разных НКО. Но как только мы освободим один из крупных населенных пунктов (предположим, областной центр), то сходу обнаружится, что у большого количества успешно нацифицировавшихся местных элитариев или бизнесменов оказался большой пласт недвижимости. Квартиры, дома. В ДНР и в ЛНР эта недвижимость осталась и зависла в некоем правовом вакууме. Вроде бы это частная собственность, но частная собственность откровенно враждебного человека, который ей уже никогда распоряжаться не будет. Пасечник пару месяцев назад предлагал чуть ли не внести изменения в федеральное законодательство, чтобы эти квартиры можно было изымать. А в Запорожской области вы приходили к осознанию необходимости что-то делать с такими квартирами? Есть ли какие-то мысли по этому поводу?
СТ. Все новые легионы об этом ходатайствуют. Я сам был когда-то крайне либеральных взглядов, но на практике есть такая проблема во всех новых регионах, так я скажу. И не только квартир касается, но и домов. Часть имущества в полузависшем состоянии пользу народному хозяйству не приносит. С этим надо что-то делать. Тонко, красиво, без перегибов на местах. И Пасечник, и Пушилин, и любой губернатор любого нового региона вам про это много расскажет. Более того, ведь в ЛНР и ДНР есть часть, которая была независима от украинского государства 8 лет, а есть большие города, жившие под украинской оккупацией, такие как Старобельск (хотя он не очень большой, но Мариуполь уже очень большой город). Там этих вопросов сейчас очень много. Здесь надо четко дорабатывать законодательную базу (мне сейчас хорошо, я не чиновник) и переходить к каким-то формам, не побоюсь этого слова, не национализации даже, а экспроприации такого рода имущества.
ИЛ. Хорошо, что проблема осознается.
СТ. Национализация предполагает какие-то выплаты. А мы что, будем платить по факту украинской армии? Масса вопросов. Да, сейчас это зависшая история, требующая отдельного решения. Просто было много других первоочередных вопросов: чтобы работали предприятия, чтобы люди какие-то деньги поначалу получали, чтобы у них лекарства были, еда, не побоюсь этого грубого слова. А сейчас да, нужно решать и такие вопросы.
Вы помните наш последний эфир, когда я рассказывал про ГУПы [прим.: государственное унитарное предприятие], МУПы [прим.: муниципальное унитарное предприятие], корпорации развития и другие формы управления имуществом, близкие к советским. Хотя при этом мелкий и средний бизнес быстро переходит на нашу сторону. Их нужно поддерживать. Здесь бездумно копировать поздний советский опыт тоже не стоит – с каждой лавочкой бороться, определяя уровень, когда она может, а когда не может быть в частной, личной или какой-то другой собственности. А так это проблема серьезная, конечно.
СУ. Да, неизбежность наказания – это важнейшая история в денацификации. Я опять-таки отталкиваюсь от личного опыта. Году в 1985, 1984 на Западной Украине были националисты, но они боялись даже в бытовой беседе вякнуть что-то по этому поводу. Максимум тебе в спину что-нибудь: «москаль», бытовое. Это были бы проблемы на уровне МВД, КГБ, на работе, минус премии. Они, может быть, в глубине души были националистами и не любили советскую власть. Но потом всё посыпалось, и к 1990 году джинн был выпущен из бутылки. Всего 5 лет. У советской власти в 1989 году на выборах всё было относительно под контролем. Я надеюсь, что этот опыт тоже будет учтен. Что националистическое меньшинство, которое всё равно останется, будет, как и в 1984 году при Андропове, максимум тихо сидеть и злобно смотреть в спину.
СТ. Да, конечно.
СУ. Сергей Александрович, спасибо большое за то, что уделил время в столь позднее время. Тавтология. Очень продуктивно пообщались, спасибо.
СТ. Спасибо, друзья.
ИЛ. Действительно, очень интересно и правильно мы это всё разбираем. Это и надо разбирать, впереди ещё очень много работы.
СУ. Так точно. Я всегда цитирую Ивана Франко, чтобы мы не забывали, что на наших позициях были разные великие люди. «Лупайте сю скалу». Был он русофилом и социалистом. Кто не знал, почитайте.
На этом всё! Спасибо, уважаемые слушатели. Это был наш специальный выпуск «Будем жить», четырнадцатый с половиной. В прошлый раз совсем нас глушили, здесь говорят, что на Ютубе тоже были помехи поначалу, но потом всё нормально, а запись будет точно хорошего качества. Спасибо, уважаемые коллеги, до новых встреч.
СТ. Спасибо, пока.
СУ. Да пребудет со всеми чистота понимания.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
2 / 0