Философский субботник-33 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели. На календаре 18 мая, суббота, а значит, самое время философского субботника с русским философом, методологом Тимофеем Николаевичем Сергейцевым. Это у нас уже 33 выпуск. Число в сказках значимое, и не только.
Тимофей Николаевич, приветствую тебя.
Тимофей Сергейцев: Добрый день.
СУ: Музыка всегда имеет значение. Слушали Высоцкого, объясняй почему. Тема про полководца, текст глубокий.
ТС: Да, я просто хотел обратить внимание, что у Владимира Семеновича есть два очень не похожих друг на друга набора песен на военную тему. Один набор — это широко транслируемые и хорошо нам всем известные песни про Великую Отечественную войну. Я не буду их даже перечислять, все мы их знаем. Они объединяются своей героикой и пафосом определенным. А другие — где военное дело в рефлексивном повороте обсуждается. И песня, которая звучала сейчас, не единственная в этом роде, хотя может быть самая рефлексивная. И поскольку мы с вами будем обсуждать не героику побед и поражений, а организацию, руководство и управление военной деятельностью в масштабах государства и специфику этой организационно-управленческой активности в отношении именно военной деятельности, наверное речь пойдет всё-таки о некоторых рефлексивных отношениях к этой теме.
Он же обсуждает здесь, что — хочешь предвидеть события, предвидь, пожалуйста; но если ты еще и занимаешься военной деятельностью, это тебе может дорого обойтись, потому что эта деятельность окружена конкуренцией. И тебе будут угрожать не только враги, но и вроде как формальные друзья. Если мы откроем страницы «Войны и мира», там это хорошо описано, как вокруг управления войной развивается внутренняя политика и кадровая борьба. Кутузов был безусловно полководцем с шеею короткой, конечно, но предвидеть сумел всё, так как никто другой. Он этот парадокс решил.
Это эпиграф. А мы перейдем, собственно, к обсуждению темы. И я так считаю, что начать нам нужно всё-таки с представления о том, с чем мы имеем дело. Военная деятельность, конечно, не сводится к деятельности и управлению военной деятельностью, не сводится к деятельности Министерства обороны. Никогда не сводилась. Потому что есть, собственно, армия и есть производство вооружений, которое с определенного момента нашей истории играет тоже определяющую роль в том, успешна будет военная деятельность или нет. Можно назвать это военно-промышленным комплексом по некоторой сложившейся терминологической традиции. Если брать наше текущее состояние дел, то у нас есть интервью господина Чемезова, который руководит деятельностью государственной корпорации «Ростех». Оно только вышло 17 мая на РБК. 80 процентов, говорит Чемезов, военно-промышленного производства, обеспечивающего наши войска и деятельность министерства обороны, вытекает из этой корпорации. Это приведенная им цифра.
Соответственно, военная деятельность зависит, как минимум, от трех элементов. От военных промышленников, деятельности Министерства обороны и от собственной армии. И эффект её и успешность зависит от некоторого системного единства этих элементов и от того, насколько эффективно они работают сами по себе. Это я забрасываю некоторый предмет, который мы должны обсудить. Но начну я с исторического введения, во-первых, с того, что такое, собственно, министерство и когда появились министерства, и когда появилось управление военной деятельностью в государственных масштабах.
Управление военной деятельностью в государственных масштабах у нас появилось вместе с государством. Вместе с государством Ивана III, то есть после освобождения от монгольского нашествия, в форме так называемого Разрядного приказа, который абсолютно точно уже существовал к 1535 году, потому что об этом есть упоминание в документах, имеющихся в распоряжении историков, но, как мы понимаем, если что-то уже упоминалось к этому году, значит, создано оно, наверное, было раньше. И некоторые историки приводят и свидетельства существования этого учреждения, датируемые еще концом XV века. Так что можно с уверенностью сказать, что государственному учреждению по управлению военной деятельностью, вообще-то говоря, 500 лет.
И за это время сменились три фундаментальные административные формы, в которых это осуществлялось. Приказ; потом, после Петровских реформ, Коллегия; и, соответственно, — Министерство. Всё это время происходило организационное развитие.
СУ: А Наркомат мы будем считать формой министерства?
ТС: По существу он им и был, и был потом так и назван. Ровно в той мере, в которой мы вообще должны рассматривать советские учреждения как что-то особенное. Было ли это административное строительство СССР уж таким прямо невероятно новым? Как мы понимаем, и армия создавалась заново. А что такого там случилось, чтобы выделять её на этом пути? Это правильный вопрос, наверное. Давай просто выделим основные признаки этих трех форм и посмотрим. Может быть, наркомат был чем-то смешанным. Если смешанным, то между коллегией и министерством, наверное. Для меня важно другое, что этот давний очень институт, проживший довольно большую эволюцию свою, как минимум три фундаментальных состояния он переживал.
Даже если наркомат — это что-то особенное, то это относительно короткий участок исторический. Скажем так, наркоматы существовали меньше, чем само советское государство. Советское государство, во всяком случае, после войны вернулось к системе министерств и названия заменила; поэтому скорее это такая административная форма, которая испытала на себе действие революции, и в этом смысле, наверное, должна считаться временной или переходной. А министерства, как были до революции, так и вернулись после неё еще задолго до ухода со сцены Советского Союза.
Разрядный приказ занимался чем? Откуда вообще взялась эта тема? По мере добровольно-принудительного объединения земель, дружины, которые были у каждого князя, и для управления которыми не требовалось никакое министерство, коллегия или приказ, стали объединяться друг с другом в единую рать — так это тогда назвалось. А также туда стали добавляться московские дворяне и другие деятели, которые по своему сословному состоянию обязаны были воевать и поставлять ресурсы для войск. И чтобы всё это упорядочить, привести к единому ранжиру и направить на решение общей военной задачи, собственно, и был создан Ратный приказ, который в основе своей занимался прежде всего комплектованием. Как эту всю разнородно-разношерстную публику превратить в единый армейский организм. А, соответственно, по мере развития военного дела создавались другие приказы.
Приказы — это были органы государственного управления, которые подчинялись принципу единоначалия. Там был один главный человек в основе, который отдавал распоряжения, и им поручалась конкретная задача. Если поднять перечень этих приказов, относящихся к военной деятельности, то к разрядному приказу начали добавляться самые разнообразные эти приказы. Я их наизусть не знаю, списочек открою сейчас. Их тут очень много: Стрелецкий, Рейтарский, Казачий, Приказ сбора ратных и даточных людей, Пушкарский, Оружейный, Бронный, Ствольный, Воинский морской приказ, Адмиралтейский, Провиантский. Это, видимо, еще не всё, был приказ, который занимался розыском и выкупом пленников, то есть русских воинов, попавших в плен. А после их возвращения на родину, опросом их и сбором разведывательной информации.
Как, в принципе, со всей приказной системой, по мере усложнения их предмета работы, росло их число. И в силу того, что все они занимались чем-то конкретным, так получалось, что чем-то не занимался никто, а чем-то занималось несколько приказов одновременно. И это было характерно не только для военного дела, в принципе кризис приказной системы созрел к правлению Петра I. И это было не самое первое дело, с которым он начал работать, но он заменил это известной системой коллегий ближе к финалу своего правления; где-то с середины. И там впервые появилась Военная коллегия собственно и Адмиралтейств-коллегия, которая занималась флотом. Напомню, что отличие от приказа заключалось именно в том, что одна коллегия должна была систематизировать внутри себя весь этот сложный предмет, с которым она работает. Исключить дублирование, построить какие-то приоритеты. И исключить, соответственно, внутреннюю политику, которая между приказами происходила: все ходили к государю, и все занимались получением тех или иных преимуществ в ведении именно своей деятельности.
Этого всего не должно было быть. Мы видим, что сохранялось при этом разделение на армию и флот, которое еще очень долго будет сохраняться в нашей системе управления военной деятельностью. Но коллегии, в отличие от приказов, так, как они и называются, были коллективными органами управления. То есть так называемый президент коллегии лишь созывал совещания членов коллегии, а сам он не мог принять единоличное решение. Они должны были достичь консенсуса; желательно, и коллективно, коллегиально принять решение. Как и во всяком сложном реформировании и эволюционном развитии, коллегии уже работали, а приказы еще работали. И они исчезали по мере того, как развивались коллегии. Если приказов было несколько десятков, то коллегий, помним, как здание называется в Петербурге — Двенадцати коллегий.
СУ: Это сейчас университет, главный корпус.
ТС: Правильно. Впечатление от этого здания остается на всю жизнь, когда его первый раз увидишь. Такая систематизация была проведена, и она просуществовала вплоть до начала следующего века — приблизительно 80 лет. Как считать, наверное, Военная коллегия была уже в 1718 году учреждена, да, где-то 80 лет с небольшим. А в 1802 году, наверное, это будет так правильно сказать, Александр I начал, в принципе, государственную реформу всей системы государственного управления, туда попало, соответственно, и военное управление. И появилось министерство обороны. Так же с разделением на сухопутную и морскую часть. Эта реформа тоже продолжалась не один год. Она происходила на фоне войн с Наполеоном.
И первый порыв реформирования был несколько охлажден тем, что государь Александр I вынужден был отвлечься на эти войны, да и потом, они пошли не очень хорошо, неудачно; и он вернулся только после Тильзитского мира снова к этим вопросам. И продолжалось это реформирование, по существу, до начала Отечественной войны 1812 года. То есть эта война шла на фоне активной реформы. Второй этап реформ, который во второй половине первого десятилетия XIX века происходил, он на фоне чего происходил? Снова, как с приказами: были коллегии, были построены министерства, но коллегии остались, потому что они же не могут немедленно передать свою деятельность. Начался великий хаос административный. И его регулированием как раз и занимались до конца первого десятилетия и в начале второго. По-разному проводят границу этой активности реформационной.
Скажем так, Отечественная война 1812 года шла в условиях фактически еще не реализованной реформы. Она только была совершена, а результатами не то что нельзя было воспользоваться, скорее, в моменте они представляли из себя негативные факторы. Но, тем не менее, это делалось. И та форма управления, которую мы имеем сейчас, — министерства — это введенная тогда, при Александре I, третья по счету административная форма в исторической последовательности, которая испытала некоторое колебание в момент после революции. Сейчас всё равно это министерство. От коллегии оно отличается тем, что по существу это возвращение к принципу единоличного принятия решений, единоначалия, который был в приказах.
Тут вся, так сказать, историческая диалектика прямо цветет буйным цветом. При условии, что это, тем не менее, систематическая и основанная на классификационном духе, организация деятельности. Потому что в приказах всё было, соответственно, ad hoc: приказ о том, приказ об этом, приказ о сём. А здесь речь идет о систематизации, и пока мы работаем в рамках такого системного подхода, выработанного, наверное, можно сказать, что французской мыслью, но не только. Это, в общем, результат развития представлений о системе, о классификации, и лежит в том же русле, что и классификация биологических видов Карла Линнея. Надо заранее всё систематизировать. И, кстати говоря, это одна из форм предвидения. Потому что при построении систематических таблиц, как мы знаем, появляются незанятые клеточки, как в системе элементов Менделеева. В этой клеточке что-то должно быть, а сейчас у нас его нет, значит, надо об этом думать заранее.
Это некий фундаментальный поток реформ за 500 лет, как это развивалось. То есть приказы просуществовали, получается, наверное, дальше всего. Они существовали с 1500 года до 1700, то есть они 200 лет отслужили. Потом некоторое время работали коллегии — 80 лет. И сейчас уже, получается, 200 с лишним лет — 225, 200 и еще четверть века работают министерства. Основанные на принципе системы, системности, классификации. Наверное, стоит упомянуть о некоторых специфических обстоятельствах, потому что в организации военной деятельности можно выделить еще несколько институтов. Они, собственно, реально и существуют. Это Генеральный штаб, который во времена Александра I назывался Главным. На один год, или что-то около того, после окончательной победы над Наполеоном, в ходе оккупации Парижа, в 1815 году, он включил в себя министерство обороны. То есть был такой момент, когда министерство обороны входило в состав Главного штаба.
Долго это не продолжалось. И по существу, дальше уже навсегда положение дел поменялось. министерство было выведено из состава Главного штаба, а Главный штаб был включен, в состав министерства. Он и по сей день там. В разные времена создавались комитеты обороны. В основном это связано было с ведением войны, конечно, большой и сложной. И есть такой институт как ставка верховного главнокомандующего, потому что при уж очень тяжелом положении и очень большой войне, этот институт тоже работает, и, наверное, его тоже стоит упомянуть. Он не системный, он возникает именно в связи с конкретной ситуацией.
Теперь можно дальше вернуться к тому, что происходило с нашей военной деятельностью уже в более близком к нам историческом горизонте. Мы, по-моему, это принимались обсуждать несколько раз, упоминали, но я, наверное, повторюсь, потому что это важно. На фоне мировой войны, которая с применением средств, ресурсов и методов промышленности и промышленной революции была новым явлением; конечно, можно считать мировой войной и разные другие войны прошлых веков, но тот масштаб, который приобрела мировая война, которая так и называется, XX века, был, конечно, беспрецедентным, и остается беспрецедентным. Он стал возможен благодаря промышленной революции, благодаря тому, что промышленность не только насытила воюющие армии новыми средствами поражения, транспорта, не только вовлекла новую среду в военные действия, а именно воздух, но, и сами методы ведения войны стали промышленными. Начиная с изобретения пулемета и расширения применения взрывчатых веществ.
Мы несколько раз проходили через такую решительную реформу армии. Хотя реформы армии были и военные реформы, то есть деятельность министерства реформировалась. Это было когда? После Крымской войны, которая была, как мы считаем, неудачной для нас. В принципе, справедливо считаем. Тогда появились военные округа. И реформационная деятельность привела, как доктринально считается, к успехам Русско-турецкой войны 1878 года, когда практически русская армия почти что дошла до тех самых проливов — Босфора и Дарданелл. И были освобождены Балканские страны, и было подорвано окончательно существование Османской империи, с которой очень много приходилось воевать Россией в своей истории. Соответственно, после относительно неудачной войны 1904 года с Японией тоже был предпринят целый ряд реформационных усилий.
И тут мы подходим к некоторому обстоятельству, которое, может быть, и задает специфику того, что такое управление военной деятельностью. Я воспользуюсь метким замечанием Лиддела Гарта, который в «Стратегии непрямых действий» это обсуждает, но он лишь вначале об этом говорит, а дальше эта мысль остается им не развита, он лишь говорит о самом непрямом действии, которое, в принципе, понятно — хитрость военная. Можно так перевести это. И всё встанет на свои места. А то замечание, которое очень важно, заключается вот в чем. Именно в силу того, что всё время развиваются основы военного дела, оружие развивается, и всё время ищут новых решений в военном деле, может быть, интенсивнее и больше, чем в каком-либо другом, оказывается, что
А когда война заканчивается, то есть прерывается на некоторое время в силу того, что исчерпываются людские, экономические ресурсы или достигаются задачи очередной военной кампании, тогда получается, что военного опыта нового нет, старый опыт тоже уходит, потому что уходят люди: они и умирают, и перестают заниматься военным делом, да и просто уже забывают, как и что они делали. А нового опыта нет. В лучшем случае есть лишь теория, и не более того. И оказывается, что вся эта огромная система организации военной деятельности, несмотря на то, что она вроде веками развивалась, но к очередному своему применению в условиях военных кампаний она всегда не готова, как правило. Это должно хорошо повезти, чтобы оказалось, что всё есть, что нужно. И главного не хватает,
И понятно, что они не появляются в первый день. Понятно, что это, в принципе, всё-таки нужны годы для этого, годы войны, а не чего-то другого. И, соответственно, реакция системы военного управления должна быть такой, чтобы как можно эффективнее использовать этот опыт начавшейся войны для решительного доведения вооруженных сил, и военного производства, и военного администрирования до того комплекса действий, который позволит достичь необходимого результата. В нашей истории, еще более ближней, мы это хорошо знаем, потому что сталинская индустриализация была подготовкой к войне. Об этом было объявлено, это было сказано, было понятно руководству, что это будет, к этому надо готовиться. За плечами был опыт даже уже не так называемой империалистической войны 1914-1918 годов, а войны гражданской, которая всё равно была против коалиции иностранных государств, в том числе.
И оказалось, что этот опыт точно уже не работает, потому что там была кавалерия и не было почти авиации; авиация только зарождалась. А новая война стала войной моторов, как её тогда называли, причем моторов, которые не только ездят по полю в виде танков, но и тех, которые летают в небе. И несмотря на то, что всё это вроде было понятно и известно, реальная готовность возникла лишь по ходу пьесы. Правда оказалось, что очень многие военные разработки, которые находились в завершающей стадии, но еще не были выведены в серийное производство, в том числе и потому, что до конца не было ясности, а надо ли это делать. Выяснилось, что надо, и уже в ходе самих военных действий. Эта вся — даже не знаю, что это такое, модернизация, наверное — правильно говорить о развитии, потому что это именно то, что отличает подготовку, основанную на некоторой теории, от практической ситуации, в которой оказывается, что целый ряд теоретических положений был неверен, конфигурация сил — чего-то больше, чем нужно, а чего-то, что нужно, вообще нет; и эта конфигурация нуждается в переформатировании.
Этот рывок можно сделать только в деле. Фактически это, наверное, есть некоторый специфический признак для управления военной деятельностью, и масштабно действующий, его не обойти. Очень интересно, можно открыть, такой журнал — «Военно-промышленный курьер» [закрыт], где нынешний начальник Генерального штаба Валерий Герасимов опубликовал статью. Видимо, предшествующий главнокомандующий украинских сил, которого сместили, когда говорил, что он любит читать Валерия Герасимова, наверное, и эту статью читал. Это статья авторская, она показывает Валерия Герасимова в качестве мыслителя, не только практика военного. Называется она так: «Ценность науки в предвидении», с подзаголовком: «Новые вызовы требуют переосмыслить форму и способы ведения боевых действий».
Она обращена к ученым, потому что она обращена к Академии военных наук. Это там прямо в начале сказано. Начинается она с параграфа, который называется «Уроки арабской весны». Тут я немножко процитирую, чтобы было понятно, что пишет Валерий Герасимов. Цитата:
Конечно, легче всего сказать, что события арабской весны — это не война, поэтому нам, военным, там изучать нечего. А может быть, наоборот — именно эти события и есть эпичная война XXI века.
Вот он пишет:
«Правила войны» существенно изменились. Возросла роль невоенных способов достижения политических и стратегических целей, которые в ряде случаев по своей эффективности значительно превзошли силу оружия.
Акцент используемых методов противоборств смещается в сторону широкого применения политических, экономических, информационных, гуманитарных и других невоенных мер, реализуемых с задействованием протестного потенциала населения.
<…> внедряются нестандартные приемы. Повышается роль мобильных межвидовых группировок войск… Исчезают тактические и оперативные паузы <…> Дистанционное бесконтактное взаимодействие <…> становится главным способом достижения целей боя и операции. Поражение его объектов расширяется на всю глубину территории <…> Применение высокоточного оружия приобретает массовый характер <…> активно внедряются роботизированные системы.
Это я по диагонали его цитирую. То есть сказать, что у нас не было перед активной фазой — начавшейся в 2014 году — понимания того, как это будет происходить, сказать нельзя. А у нас, как мы знаем, уже Генеральный штаб входит в министерство обороны, что решилось в 1815 году. И он спрашивает. Интересно, а он кого спрашивает? А он спрашивает военных ученых. Тут сразу, конечно, вспоминается старый анекдот, еще дореволюционный, на эту тему.
— А вы знаете, как наука и военная наука соотносятся друг с другом?
— Как музыка и военная музыка.
СУ: Не слышал этого анекдота.
ТС: Старый очень. Военная наука – это военная музыка. То есть это музыка, безусловно, наука, но военная. Очень советую это прочитать, потому что статья политкорректная, естественно, но она абсолютно недвусмысленная. А что нам товарищи ученые могут сказать про это? Нам как воевать дальше? Что нам развивать? Как нам вот к этому быть готовым? И в этом смысле можно с уверенностью сказать, что не ответила военная наука на этот вопрос особо. И всё так же происходит, как наверное, единственно возможно исторически и может происходить: когда всё начнется, тогда и начнется развитие. Всё остальное – это лишь предпосылки для него. Но надо понимать, что если те, кто принимает решение, в общем понимают, что им это придется делать. А этот пассаж, который я выловил в «Военно-промышленном курьере», в старом уже теперь, довоенном, подсказывает, что понимание было, но сдвинуть с места эту махину не так просто.
Я сейчас зигзаг рефлексивный совершу. Если мы теперь откроем вчерашнее интервью главы «Ростеха», в РБК опубликованное. Я процитирую, потому что люди обдуманно говорили свои речи, и стоит привести их слова так, как они там и прозвучали. Что он говорит, проблемой это не называет. Думайте сами, решайте сами, как говорится. Вот он говорит:
Рентабельность производства продукции у нас [в Ростехе] сегодня составляет 2,28%.
Так абсолютно жестко посчитано. Интервьюер спрашивает:
— А должна быть?
Минимум 5%, — отвечает Чемезов, — а вообще от 5 до 10%. С текущим показателем рентабельности трудно развиваться.
И далее, и далее, и далее. Это как раз об их взаимоотношениях с министерством обороны.
Многие директора оборонных предприятий не заинтересованы повышать производительность. Потому что, если он добьется сокращения расходов на производство той или иной продукции, то со следующего года ему министерство обороны ставит ту цену, которую он достиг.
Забавно, правда? Это очень о многом свидетельствует. Во-первых, вопрос о наличии или отсутствии каких-либо теневых договоренностей. Потому что, если бы они были, то этого вопроса так нельзя было бы поставить. То есть «Ростех» хотел бы зарабатывать прибыль. Для чего? Для того чтобы инвестировать, для того, чтобы развиваться на ценах самого госзаказа. А министерство обороны заинтересовано в экономии средств, потому что оно распоряжается бюджетом, и, может быть, это не его и задача, обеспечивать инвестиционные ресурсы через закупочные цены. Это к чему? Это к какой сфере? Это разногласие, так назовем, это не конфликт, но разногласие на уровне государственного управления военной деятельностью. Откуда должен браться?
СУ: Нужно норму прибыли устанавливать.
ТС: Не знаю. Я думаю, что это вопрос, прежде всего, к экономической модели военно-промышленного комплекса, его интеграции в военную деятельность, а также и в другую экономику, не военную, куда он также интегрирован. Разногласие так вот зафиксировано с этой стороны. Еще один вывод можно сделать из этой фиксации. Значит, как это говорит руководитель госкорпорации, нет экономического интереса производить. Раз ты на этом ничего не зарабатываешь, хорошо, вот вам тогда передовые образцы, а их серийный выпуск какой имеет смысл, если мы на нем не зарабатываем? То есть, тут
Потому что есть поле боя, где оружие показывает свою эффективность, в том числе экономическую эффективность, а не только чисто военно-техническую. Есть министерство, которое должно осуществить финансовое планирование этой военной деятельности, это за него никто другой не сделает. Есть военно-промышленный комплекс, который должен не только выпустить оружие, но и разрабатывать новые передовые образцы. Тут, кстати, тоже есть интересный вопрос, на который я не знаю, кто должен отвечать, но вряд ли министерство обороны на него должно отвечать.
Что такое «Ростех»? Это гигантская корпорация, конгломерат, или это всё-таки интегрированная и продуктово-ориентированная структура? Конгломерат — это то, что объединено административно, но не выстроено в единые цепи поставок, так, чтобы всё, что нужно, возникало внутри этой системы и на выходе был конечный продукт. А некоторые у нас государственные корпорации построены именно так, например, «Росатом». Это точно интегрированная структура. Это не конгломерат. А чем является «Ростех»? Это вопрос. Это у меня вопрос. Я его не буду навязывать никому, но думаю, что его следовало бы обсудить и поставить.
Потому что, а может быть, вопрос совсем не в рентабельности, а совсем в другом, в том, как это всё организовано. И, конечно же, это не может быть упреком руководителю этой государственной структуры, тоже не следует меня так понимать, потому что он исполняет свою роль и должностную функцию. А это задача для системного анализа и системного подхода к управлению всей сферой военной деятельности, которая, еще раз повторюсь, включает в себя министерство обороны, армию и флот, и, собственно, военно-промышленный комплекс. Потому что только работа всего этого организма в целом дает эффект. И, в конечном счете, результат, который называется победа.
Очень любопытно, статья Герасимова когда вышла? Она вышла ровно 11 лет назад, май 2013 года. А что предшествовало в нашей сфере управления военной деятельностью, этим датам? А это так называемая реформа Сердюкова или, как справедливо пишут аналитики, реформа Сердюкова–Макарова. Можно обратиться к журналу «Национальная оборона». Там есть неплохая статья. Автор Илья Крамник. Она так и называется: «Реформа Сердюкова–Макарова», где он пытается объяснить, что военная часть реформы принадлежит мысли и перу тогдашнего начальника Генерального штаба, который, в том числе, опирался на идеи своего предшественника. То есть, соответственно, тот НГШ — это Макаров, а его предшественник — это Балуевский.
Наверное, неспециалистов эти фамилии никогда не интересовали, тем не менее, это важно, потому что считается, что эта реформа проводилась на фоне пятидневной войны в Грузии, по результатам которой стало понятно. То есть, точно так, как это всегда и было в нашей военной истории. После некоторой военной кампании, при том, что сама кампания вроде бы была успешна, но внутреннее наблюдение говорит о том, что выявились многочисленные проблемы, которые в целом можно охарактеризовать как недостаточную боеспособность армии в конкретной ситуации, что всё висело на волоске. Поэтому есть действительно реформационные усилия, но куда они повели, это очень любопытно, потому что Герасимов в 2013 году по существу задает все эти вопросы рефлексивно.
По большому счету, он спрашивает: ребята, вы это всё одобрили, эту всю реформу, а она ведет нас к тому, что мы будем боеспособны в новых условиях или нет? Вы можете подтвердить, что всё, что было сделано, соответствует этой новой военной ситуации. И тогда вопрос Герасимова, который представляет из себя целую статью, повис в воздухе. Я напомню, чем была реформа, которую, как справедливо говорит аналитик, надо называть реформой не просто Сердюкова, а Сердюкова–Макарова, потому что военные к этой реформе приложили свою руку. Сердюков сокращал непрофильное имущество, избавлялся от непрофильных активов, то есть, в этом смысле действовал в логике приватизации. А под руководством Макарова резкому усекновению подверглась сама структура вооруженных сил. Причем в системном измерении. Это ликвидация учебных заведений, отказ от дивизий, сокращение военных округов, и так далее, и так далее, и так далее.
И добавила эта реформа нам боеспособности или она её убавила, практический ответ находится в том, как дальше развивались события. Потому что, как мы помним, Владимир Владимирович Путин вернулся на президентский пост весной 2012 года, а министр Сердюков покинул свой пост отнюдь не в момент инаугурации Путина, а лишь к зиме, в ноябре это произошло. Что говорит о том, что внутриполитически это оказалось довольно сложной задачей — сменить руководителя, и даже предпринимались усилия правоохранительных органов, впрочем, очень щадящие, в высшей степени щадящие. Отнюдь не направленные на то, чтобы убрать людей вообще с политической арены, нет, но замена была произведена на того министра, который только сейчас оставил этот пост. И по существу началась долгая, по-своему мучительная работа по восстановлению боеспособности.
Потому что, как выяснилось, мы не можем даже выставить экспедиционную армию на тот момент, а её нужно было выставить, потому что ровно то самое начало арабской весны. А вы помните когда началась арабская весна, это 2011 год, то есть, когда Герасимов пишет об уроках арабской весны, она уже два года продолжается, со всеми вытекающими. И совершенно понятно военным, по крайней мере, людям, что готовится плацдарм для вторжения на нашу территорию, через исламский разлом. То есть возвращаются к сценарию чеченского конфликта, только уже в совершенно другом масштабе. Напомню, что чеченская история закончилась, то есть была официально прекращена контртеррористическая операция только в 2009 году, то есть уже после грузинского эпизода.
СУ: Грузия вплоть до 2008 года оставалась источником угроз, в том числе через ущелья и на территорию Северной Осетии.
ТС: 16 апреля 2009 года отменили КТО. Вся эта военная деятельность активно продолжалась. Сейчас пытаюсь найти дату самой последней крупной операции, которая была, но нет перед глазами. Реально к 2005 году снизилась интенсивность, но рейд на Кабардино-Балкарию был в октябре 2005 года, то есть мы грузинский эпизод вынуждены были разрешать еще не завершив чеченский. Налицо преемственность, просто дорога в один конец. И с 2011 года начинается арабская весна, и в эту же неделю Байден приезжает к Путину и сообщает ему, что ему не надо больше баллотироваться, не надо. И одновременно начинается разгром всего Магриба, и создание ИГИЛ, которое должно было аккумулировать в себе военный потенциал необходимый для вторжения. А выяснилось, что мы с этим не можем ничего сделать, имея, во-первых, американский Крым, где уже были готовы планы развертывания американских военных баз, и не имея самое главное — хотя бы экспедиционной армии, которая могла бы поехать туда и разобраться с бармалеями в 2011 году.
Это заняло, соответственно, считай, 2012 год — приход на пост Путина, потом полгода внутриполитической работы по замене министра. И потом еще понадобилось еще до 2015 года. В плане внешнего условия нам потребовались Минские соглашения, чтобы заморозить ситуацию на Донбассе. И только потом мы смогли развернуться в Сирии. И за это время был создан некоторый костяк экспедиционной армии, которая развивалась в качестве таковой, и которая начинала специальную военную операцию. Она её начинала. Сейчас мы находимся на совершенно другом этапе. То есть это этап преобразования армии экспедиционного типа, сил быстрого реагирования в армию, способную решать задачи континентальной обороны. Как выяснилось, она нам нужна. И это показал ровно этот военный опыт, он же геополитический, последних двух лет.
Выяснилось, что нельзя решить украинский кризис с помощью той армии, которой хватило для Сирии. Она для этого недостаточна. Нужно в условиях похода, по ходу дела создавать армию уже другого масштаба. А раз так, то, соответственно, нужно организационное административное развитие этой ситуации. Потому что это означает, что нужно модернизировать и работу Министерства обороны, и работу военно-промышленного комплекса. Её тоже придется модернизировать. А армия просто будет расти, расти и развиваться. Потому что даже в смысле чисто количественных характеристик, она недостаточна для ведения фронтальной войны при фронте больше тысячи километров. И учесть еще, что там помимо украинской армии привлечены ресурсы еще нескольких десятков государств, включая Соединенные Штаты Америки. Этому, конечно, экспедиционная армия противостоять не может.
Мы находимся в такой приблизительной ситуации. Реформа ли это? Я не думаю, что это реформа. Реформа — это мероприятие скорее мирного времени, основанное на теории. А это тот шаг, рывок развития, который возможен только в той ситуации, когда практический опыт имеет ту интенсивность и тот масштаб, что он позволяет этот государственный механизм подвергнуть необходимой трансформации. Потому что это инерционный механизм, и он таким и должен быть, потому что он отвечает за стабильность государственной структуры на больших отрезках времени, превышающих человеческую жизнь. В какой-то момент надо резко сменить скорость. И это нельзя сделать на основании теоретических выкладок. Вот что получается, чему учит нас история. Может быть, когда-нибудь это удастся. Но неизвестно, между прочим, хорошо ли это будет.
Мы в невоенной области имеем такой пример, когда на основании теории совершался такой резкий скачок в изменении государственного устройства. Это, собственно, наша революция 1917 года. Там была применена теория. Но в военной истории такого не было, как мне кажется. А следовательно, когда начинается горячая фаза, то это и есть единственный и для этого, по большому счету, и предназначенный период времени, когда нужно совершить шаг развития. Вот такая задача перед нами стоит. Думаю, что так к этому надо относиться.
СУ: Ясно.
ТС: Почему сложилась такая ситуация? Мы, по-моему, тоже это уже как-то обсуждали, потому что процесс разрядки и того, что называлось détente, начатый по просьбе наших оппонентов, привел нас к иллюзии вечного мира действиями, которые совершил Михаил Горбачев, как одностороннее разоружение. Одностороннее. И там важно было, всё время обсуждают: а что же мы ничего не подписали? Так в этом был весь смысл, что мы демонстрировали, что мы даже и подписывать ничего не будем. Мы в одностороннем порядке показываем свои мирные намерения. И эта инерция разрушения наших вооруженных сил продлилась вплоть до реформы Сердюкова–Макарова, включая эту реформу. То есть восстановление боеспособности по существу [началось после]. Чеченский эпизод и грузинский были той экзистенциальной точкой, которая пока показывала, что надо что-то делать, потому что наша боеспособность приближается к нулю. Мы гигантскими усилиями вынуждены решать локальные военные ситуации, локальные.
О чем и сообщил народу и миру нынешний начальник генерального штаба, Валерий Герасимов в своей статье, что ценность науки военной — в предвидении. Давайте предвидеть, что будет. И рассказал, что он предвидит. 10 лет или 11, как считать. Я думаю, что 10 надо считать. С 2013 по 2023 — это, собственно говоря, и есть первый этап. А сейчас мы вступаем во второй этап. С другим масштабом, и с другим системным режимом, по большому счету. И когда это должно распространиться и на военно-промышленный комплекс тоже. Следовательно, наверное, и на корпорацию «Ростех», раз уж она поставляет 80% обеспечения.
СУ: Принято. Я по ходу делал пометки. Концепция первая, то, что мы говорили про эволюцию управления таким институтом как армия, который является одним из самых народных институтов. То, что ты говоришь, приказы, коллегии, министерства. Я не зря по поводу наркомата [уточнял], сейчас раскрою. То есть, каждый раз переход был связан ещё с социальными серьезными реформами: сначала была подвинута феодальная модель, когда армия это была непонятная совокупность. Потом подвинуты были бояре. Последний переход уже к советской модели, название в результате вернулись к министерству, но фактически это был отказ от сословной модели, потому что в армии Российской империи все-таки воспроизводилось «ваше высокбродь» [ваше высокоблагородие], и прочая история, именно сословная. И поэтому наркомат был переходной формой к внесословной армии.
После чего родилась армия советская. Смотря как судить об эффективности, последние крупные операции вторжения были в Афганистане и в Анголе. А в Анголе она была еще и союзная. С моей точки зрения, они были успешные, если даже сравнивать со всем остальным. И каждый раз менялась не только система управления, но еще и отмирали определенные социальные слои, которые прирастали к управлению: бояре, потом дворяне. И, соответственно, реформа управления, начинала соответствовать социальной структуре общества на данный момент. Тогда в этой схеме понятно, чем был наркомат. Что ты считаешь по поводу такой мысли?
ТС: Во-первых, а чем он был, ты этого не сказал, потому что, обрати внимание, что наркомат был преобразован в министерство 1946 году, в феврале, то есть, по итогам Великой Отечественной войны. А в ходе самой Великой Отечественной войны, как ты помнишь, были возвращены знаки различия, погоны, еще целый ряд армейских традиций был восстановлен. Что, произошла какая-то революция в социальной структуре в 1946 году или во время войны? Нет. В принципе, у нас все министерства назывались комиссариатами. Скорее, ты знаешь, чему это соответствует, если придавать этому такое значение в рамках нашей темы. Скорее речь шла о том, из кого выдвигаются руководители, командные составы, откуда они берутся. Потому что Красную Армию, в том числе, строил Троцкий, но он, наверное, не один строил. А потом Фрунзе, и придавал ей уже после победы в гражданской войне организованный характер.
Они кто были? Они были никто, революционеры. Вот они и назывались комиссарами. Кто такой комиссар? Член комиссии, понимаешь? Что такое комиссия? Это специфический орган совещательный и одновременно — название части платежа комиссионеру. Я думаю, что это следствие смены, не хочу говорить, — элиты, но другого слова в обороте нет, в обороте именно. Смены класса лиц, не в марксовом смысле, в смысле классификации социальной, смены страты, можно сказать, лиц, принимающих решения. А в армии конкретно — командующих, отдающих приказы.
Если вспомнить, как вводились коллегии, то что в отношении кадров там Петр велел сделать, опять-таки, если я не путаю ничего, по-моему, так оно и было. Все, кто служит там, образование должны были иметь. Или это министерская реформа. В общем, требования вводились действительно новые, а сословные они или не сословные, это вопрос интересный. Потому что, ты как думаешь, образование — причем я имею в виду, конечно, не фиктивное образование с фиктивным дипломом, но настоящее образование, когда человек узнает и понимает то, что открывает ему возможности, которых нет у необразованного человека — это сословный критерий или нет? В твоем понимании сословий.
СУ: Зависит от того, в каком времени мы находимся, если в девятнадцатом веке, скорее всего, образование мог получить человек только с сословными характеристиками.
ТС: Конечно же, нет, потому что в девятнадцатом веке, особенно во второй его половине, активно развивали университеты, и человек, получивший университетское образование, получал личное дворянство, а вовсе не наоборот. Это такая конструкция, которая, в общем, изменяет сословное положение человека, сама не являясь сословным признаком.
СУ: Самых талантливых — в новое правящее сословие.
ТС: Сильно сомневаюсь, что это так. Я думаю, что образование — это контрсословный механизм. То же самое, кстати, служба в армии делала. Люди поднимались благодаря службе в армии в своем реальном общественном положении. Потом тоже надо не преувеличивать значение всего этого, потому что когда дворянство отказалось служить, тогда оно и перестало быть основой армии. Когда оно отказалось служить, а это же не так, что его выперли, оно служило, а его выперли из армии. Нет. Оно отказалось. И постепенно стало утрачивать свое значение. К концу XIX века у нас было огромное количество дворян, у которых в кармане вша на аркане повесилась, извини за выражение. Им это дворянство абсолютно ничего не давало от слова совсем.
Потому что нужно было тогда иметь или профессию, идти работать, или идти действительно служить по государственной линии и десятилетиями выслуживать себе государственный чин и хоть какую-нибудь маленькую пенсию. И платили чиновникам не очень много. Помещики — да, те, у которых было много земли, и которые, кстати, не разорились, потому что много было и разорившихся. Крестьянская реформа тут тоже сделала свое дело. Не только она, и развитие промышленности, новых экономических отношений. В общем, это как в том анекдоте, что это ему дало? То, что он дворянин. Это в известном смысле клише.
Конечно, армия, как и церковь, кстати говоря, несет на себе отпечаток всей общественной структуры, и сословной, в том числе. Но она следует за этой структурой или воздействует на эту структуру, вплоть до её изменения? Вопрос интересный, потому что, как ты помнишь, что произошло на полях сражений Первой мировой войны с нами? Даже если считать, что тот офицерский корпус, который в неё вступил вначале, был насквозь дворянским и каким-то прямо сословным, что мы это негативно характеризуем, он, проявляя героизм, погиб. И их заместили по социальным лифтам снизу теми, кто тоже заслужил это там же, в этих же сражениях, но уже и не был дворянским. Поэтому тут вопрос в том, грубо говоря, какие выводы ты хочешь сделать.
Понятно, что структура общества изменилась. Она изменилась в логике — кто был ничем, тот стал всем. Это точно описывает и карьеру Троцкого, и карьеру Фрунзе. Без обид, мы же социальные сейчас категории обсуждаем, признаки. Потом выяснилось, что в принципе когда новое начальство устоялось, а оно устоялось действительно после Великой Отечественной войны, потому что те, кто поднялся на гражданской войне, частично выбыли, так сказать, из чата в результате репрессий и чистки, предшествовавшей войне. Потом погибли на полях сражений, поднялись новые люди, и возникло новое советское начальство. Наверное, его тоже можно охарактеризовать как-то социально-стратово, но особо успешных попыток я не видел. Типа рассуждений Восленского про номенклатуру или что-то вроде этого. Номенклатуры не хватит на то, чтобы управлять армией, её мало слишком.
Она была характерна для партийной структуры, а даже уже для управления народным хозяйством и для управления армией нет, конечно. И выяснилось, что, в принципе, новаций особо не произошло. Такой же, как по сравнению с переходом от коллегий к министерству, или от приказов к коллегиям. Можно спросить по-другому, а в наркоматах что, был коллегиальный стиль управления? Может быть. Идея советов наверняка туда проникла тоже. В какой мере наркоматы были коллегиальным органом?
СУ: Главный всё-таки был Совет труда и обороны, который и вписывал эту структуру управления подготовки к большой войне. Он до 1937 года свои задачи и выполнял, и наркоматы как раз туда и были вписаны.
ТС: Да, это был орган, я думаю, что в условиях тотальной войны, наверное, верхний орган всегда реально коллегиальный. Потом тоже смешно, министерство обороны у нас тоже проводит коллегию еженедельно, по-моему, регулярно, во всяком случае. На самом деле, прошлые формы не уходят навсегда, они остаются внутри новых. Понятно, что совещательный процесс и коллегиальный процесс являются неотъемлемой частью подготовки решения, даже если, в конце концов, решение принимает и подписывает одно лицо единоличным способом, как это предусматривает форма министерства. Ты мне скажешь другое. Это важно, по-твоему, для дальнейшего нашего развития или это важно для понимания истории?
СУ: Это важно для понимания, как наши предки вписывали процессы производственно-хозяйственные и процессы обороны.
ТС: Я думаю, что форма наркоматов, как и многие тогдашние довоенные, до Второй мировой войны формы, её потом не пережившие, являлись следствием совмещения двух процессов, в данном случае обороны и революции. Это оборона в условиях революции, вот и всё. То есть, это революционный орган, решающий задачи обороны, поэтому он был наркоматом, что бы это ни значило. А по мере того, как революция иссякла, а она после Второй мировой войны иссякла, закончилась. Потому что новое государство, которое возникло на руинах империи, себя утвердило этой войной, победой во Второй мировой и Великой Отечественной войне. Оно утвердило себя, заслужило право на существование, причем как внутри самой страны, перед лицом населения, так и перед всем миром.
И даже перед теми, кто был категорически против существования этого нашего государства, но они вынуждены были признать, да, оно существует. Приходится с ним считаться как государством без каких-либо поправок. Потому что до этого все ждали, когда это всё рухнет, когда оно всё закончится. Думали, что это временная какая-то форма. А после Великой Отечественной войны, после 1945 года, стало понятно. И там же это и называли Россией, кстати, и русскими.
СУ: Я только единственно не согласен, ты опять не учитываешь совершенно вектор. Это на Западном фронте Советский Союз завершил процесс войны, установил не только границы, но и большие буферные зоны, но экспорт своего проекта продолжился на Восток. Я напоминаю, что война закончилась, но как раз всё перетекло в поддержку коммунистической партии.
ТС: Нет, экспорт своего проекта он продолжил и на Запад. Почему только на Восток?
СУ: Имеется ввиду вектор, решение Сталина было — смещение вектора на Восток. И главный проект — это был проект КНР, который, собственно, потом был свернут.
ТС: Можно даже, наверное, шире. Я только не понимаю, почему я этого не учитываю. Может я и не учитываю, но в каком месте? Это был проект вот какой, наверное. Нужно было ответить все-таки на вопрос, что будет с мировой революцией, потому что без мировой революции Советский Союз как-то не очень понятен. И если на направлении Восточной Европы всё дошло до создания социалистических государств под нашим протекторатом, но слияние не произошло с нами, то есть расширенного Советского Союза не получилось, получился Совет экономической взаимопомощи, Варшавский договор, то есть формы суррогатные, то антиколониальное движение, национально-освободительное, представлялось тем мировым процессом, который может быть интерпретирован как продвижение социалистической и коммунистической мировой революции. И Советский Союз его собирался оседлать, до некоторой степени оседлал. Некоторое время это так и было. Потом Сталин умер. Но это продолжалось.
Другое дело, что она столкнулась, как любая историческая работа, с новыми обстоятельствами, которые рождаются по ходу дела. Требует осмысления, ответа на вопрос, то это, к чему мы стремились, или не то, или не совсем то. Китай там, да, деколонизация Китая — это фундаментальная вещь, потому что это граничащая с нами страна, огромная по населению. Надо сказать, что этот вклад жив, эта инвестиция в Китай, как её модно теперь называть, жива.
СУ: Как оказалось, это одна из самых главных инвестиций.
ТС: Да.
СУ: Поэтому пора бы забирать с инвестиционного счета.
ТС: Это аккуратно надо делать, постепенно.
СУ: И так же, как они и делают.
ТС: И в партнеры с самой этой страной.
СУ: Ясно. Спасибо за прояснение, Тимофей Николаевич. Полезно, есть о чем подумать. Я посмотрю про реформы наши, интересно. И пару статей себе пометил из «Военно-промышленного курьера» и из «Национальной обороны». Интервью Чемезова РБК я читал. Спасибо за наводку, есть о чем подумать.
ТС: Спасибо вам.
СУ: До новых встреч. Напоминаю, уважаемые слушатели, Тимофей Николаевич Сергеевич, русский философ и методолог. Наш философский субботник завершен. До новых встреч. Пока.
А всех, кто в Питере, жду в 17:30 на Дворцовой площади. Представление. «Пост Украина. Страна без государства». Новая книга.
Всем пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
8 / 0