Видео на канале Семена Уралова
Алексей Чадаев. Добрый день! Это подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым.
Как всегда, Семен Уралов.
Семен Уралов. На посту.
АЧ. И у нас сегодня в гостях Роберт Уразов, многолетний руководитель WorldSkills Россия. А в настоящее время он возглавляет Агентство развития навыков и профессий.
Говорить мы будем о труде и людях труда. Наша задача разобраться — все-таки, создал ли труд человека из обезьяны и как это поможет нам сейчас в нашем цивилизационном противостоянии с Западом. Значит ли это, что мы должны больше трудиться, или наоборот меньше, или вообще не должны, чтобы победить, остаться людьми и так далее.
И я хотел начать вот с чего. Между колониальной и суверенной моделью сравнение далеко не такое уж и однозначное в пользу суверенной.
У колониальной модели есть очевидное преимущество. Когда ты колониальная периферия, тебе потоком грузят разного рода — в режиме инструкций — управленческие технологии. Бери и делай.
То есть понятно, что ты не получишь сверхрезультат, но ты получишь гарантированный результат. Стандартный: kvadratisch, praktisch, gut.
На уровне организационной модели, на уровне управленческой какой-то схемы, на уровне организации процессов, у тебя есть набор готовых решений, которые ты можешь в любой момент взять с полки и воспользоваться, чтобы получить пусть не абсолютное, но по крайней мере стандартное качество.
А в суверенной модели ты всякий раз, сталкиваясь с какой-нибудь проблемой организационного, управленческого, кадрового характера, ты вынужден напряженно чесать и скрести ногтями заднюю поверхность тыквы для того, чтобы изобрести какое-нибудь ноу-хау.
Даже изобретя, даже когда оно у тебя сработало почему-нибудь, поскольку ты это не отфиксировал на уровне технологических карт, ты сам уже забыл, что придумал. Знание неотчуждаемо. Оно умирает даже не вместе с тобой, а прямо в тебе. Воспроизвести это невозможно. И все эти уникальные изобретения, не становясь стандартами, так же и умирают, как рождаются. Поэтому мы по сотому разу наступаем на те же грабли, зато все из себя такие суверенные.
Вопрос. Как думаешь, есть ли вообще выход из этого порочного круга?
Роберт Уразов. Конечно, есть.
Я занимаюсь не только людьми, а скорее их компетенциями. По-русски переведем, что такое страшное слово «компетенция». К сожалению, хорошего российского перевода не имеет.
Есть знание — я знаю, что такое пистолет. Есть опыт — я стрелял. Есть навык — я могу в десятку попасть 7 раз из 10. А вот компетенция — это способность поразить преступника в темном переулке, когда он бежит. Это умение что-то сделать такое, причем с определенного типа результатом, достаточно гарантированным.
Мы утратили одну очень простую компетенцию. Это — верить и фиксировать. Мы не верим самим себе, а поскольку не верим, не фиксируем.
Ты сейчас говоришь про стандарт. Вопрос не в стандарте. Вопрос в том, что его написать — можно. Зафиксировать — тоже можно. Немножко обидно русскому человеку что-то писать, оформлять, — скучная работа, какая-то ерундистика, херня. У нас даже целый класс людей, которые этой херней занимаются — извините за русский язык — методист называется.
АЧ. Это просто хуже гондураса.
РУ. Адекватный человек что подумал : ребята, я не буду такой фигней заниматься. Давайте мы выделим это в отдельный класс работ. Нелюбимое твое слово, система разделения труда. И скучным трудом эти чуваки будут заниматься.
Проблема в чем? Мы стандарт можем зафиксировать, можно его описать. Проблема в том, что мы верить в него не хотим. А из-за этого начинается простая управленческая проблема. Раз мы не верим в свой собственный результат, не верим в свой собственный стандарт.
Система воспроизводства, в ней ровно то, что ты говорил, происходит. Человек отлично понимает, что я что-то создал, я что-то зафиксировал, но мне все равно не поверят. Естественно, демотивирует не только к деятельности, но и к созданию такого стандарта.
Поэтому мы когда видим, что чувак что-то придумал, что-то прикольное, хорошее и так далее, что-то собрался распространить, он неожиданно с этим стандартом возникает где угодно, только не в Российской Федерации. Это главная проблема.
Это системная штука. Нет пророка в своем отечестве, только мы, к сожалению, эту компетенцию «нет пророка в своем отечестве» не то что в куб, возвели в достаточно серьезную степень. Поправь эту компетенцию — оно летает.
Это сильное следствие и наследие колониальной модели. Когда ты исходишь из того, что некое знание приходит — оттуда.
АЧ. А здесь ничего родиться само не может. Потому что не может никогда.
РУ. Так и есть.
Еще раз, восстанови эту компетенцию. В мыслительном процессе все остальное само по себе соберется. Ничего сложного стандартизировать, ничего сложного описать, ну поверь, нет от слова совсем. К сожалению, наши друзья-партнеры в кавычках на этом стоят. И достаточно плотно.
АЧ. Тут давай попробуем потренировать этот подход, что называется, на Семене. Семен последнее, довольно приличное уже время, наверное, год-два тащит тему под названием когнитивные войны. Специалист по когнитивным войнам. Он раскопал разные источники, как это там у них делается.
СУ. Разбираюсь очень подробно.
АЧ. Понятно, что в процессе выяснилось, что это совершенно отдельная специальность. Она не сводится ни к какому пиару, естественно, ни к какой психологии.
СУ. Есть элементы и маркетинга, и психологии.
АЧ. Причем более того, это все, что называется, опциональное, дополнительное. Дополнительные компетенции. Базовая, стержневая компетенция — это разбираться в картинах мира. У кого какая картина мира, что на нее влияет и почему. Как это связано с эмоциональным фоном. Как работа на раскачку, дестабилизацию эмоционального фона трансформирует картину мира человека. И как в связи с этим от этого зависит то, кем он себя видит, за кого он, на какой он стороне. Способен ли он…
СУ. А поражение общества больше похоже на вирусное. То есть не все члены общества поражаются. И, например, интеллигенция сыпется первой. Потому что она всегда находится в поиске картины мира, в этом функция интеллигенции.
АЧ. С интеллигенцией понятно, это люди со сниженным иммунитетом. В силу того, что они ведут беспорядочные половые жизни в мозгу. У них…
СУ. Бесконечные интеллектуальные связи.
АЧ. Бесконечные связи и бесконечное самозаражение. Всем страшен бактериальный фон. Поэтому все вирусы они подхватывают первыми.
СУ. Раньше советскую интеллигенцию спасал марксист-ленинизм. Какой бы он ни был, но он был квадратно-гнездовой. И все раскладывал по полочкам.
РУ. Зато скрепный. Хороший, понятный, импортированный, кстати.
СУ. Что касается компетенций. Одна из моих любимых брошюр – А.К. Гастева, «Как надо работать». 1960 года. Он был наркомом. Для промышленных рабочих. Анализирует то, что ты сделал.
РУ. В 1937-м его расстреляли.
СУ. А, ну извините.
РУ. В 1925 году. Это очень известный плакат. 17 пунктов, как надо работать. В принципе, актуально для интеллигенции.
СУ. Я его открыл в ходе предвыборной юности. Это пригождалось и райтеру — «Как надо работать», это брошюра 1930-х годов, у меня было издание 1960-х, наверное, почищенное — и полевику. Я тогда на практике осознал, что принципы работы общие. Он четко разделяет работу и труд. Я в этот момент, лет в 25, начал задумываться. Принципы вроде бы одинаковые, а продукты труда и продукты работы — разные.
Западная модель, которая на бизнес больше направлена, там чистая «работа».
АЧ. Подождите, а на великом и могучем западном языке что такое «труд»? Labor, work.
РУ. Labor, work, job, по-разному.
АЧ. Мне кажется, у них там нет понятия труда.
РУ. Почему? Labor в прямом смысле слова. Там достаточно просто: труд — все, что приносит пользу капиталисту, as is, как таковой. У нас гораздо более тяжелое основание лежит на труде, и оно скорее философское. Если у них чисто экономическое понятие…
АЧ. Я и говорю, что этот labor напрямую не переводится.
РУ. Это как «свобода», черта с два ее переведешь на окаянный язык. У нас в этом лежит достаточно сильное общинное понятие — полезный труд. Мы когда трудимся, мы полезно трудимся. Бесполезного труда у нас в голове не представляется.
А второе, он всегда увязан с некоторым воспитательным моментом. Ты преодолеваешь себя, свою леность и заставляешь трудиться.
АЧ. У попов вся эта тема духовного труда — в количестве.
РУ. 100%.
АЧ. У нас, короче, это другое слово.
РУ. У нас все равно само понятие сильно искажено 70-летним превалированием труда не как экономической категории, а как политической категории. В этом отношении его адекватно оценивать на русском этносе — в широком смысле на российском — достаточно сложно. То, что у них достаточно понятно категоризируется на различные элементы — политическое, философское понятие — у нас имеет общественно-политический характер.
АЧ. В русской культуре до всякого коммунизма: «терпение и труд все перетрут», «без труда не вытащишь и рыбки из пруда». У нас труд сакрализован был вообще. Это связано еще с теми временами, когда никаких рюриков не было, а было подсечно-огневое земледелие. И — кто не работает, тот не ест.
РУ. Мне кажется, что это географически обусловлено.
АЧ. Конечно, объективно.
РУ. Илья Муромец 33 года лежал на печи, потом встал и начал трудиться, ратным делом заниматься.
АЧ. Ратный труд.
РУ. У нас труд — это противопоставление своей собственной внутренней лености.
АЧ. Точно. Это борьба с собой.
СУ. Отлично. У меня лет 30 уже в голове такое нечто и происходит, между «трудом» и «работой».
Я еще вышел на такую мысль, что «работа» от слова «раб», так или иначе. Это то, что нам нужно для пропитания себя. Труд — это то, что мы работаем над собой, постоянно требует работы над собой. И то, что приносит плоды не только для тебя.
И тут мой вопрос: западная модель управления, скиллов, которые к нам пришли оттуда — это модель, бизнес-модель в первую очередь, там специфические навыки нужны. Когда мы в 90-х все строили «Америку в северных широтах», это было нормально. Государственное — все за скобки, общественное вообще неинтересно. Вот, мы развиваем те самые навыки, чтобы максимально выжимать добавленную стоимость.
И вот в 2022 году, а на самом деле раньше, в 2014, у нас появилась иная история. То, что называется общественной деятельностью, сфера, где нужны иные навыки. Например, добровольческая деятельность требует совершенно не те навыки, которые требует бизнес-деятельность. Например, по организации.
Как мы знаем, это такая база, которая напоминает нам — я опираюсь на Зиновьева — у нас есть коллективы: коммунальные клеточки, деловые клеточки. Деловые: предприятия нацелены на извлечение прибыли, там все по-иному организовано. А добровольческая общественная деятельность совершенно не так, как фирма организована. Там у людей это еще и проведение совместного досуга, и там иной тип.
АЧ. Я так скажу, там много всего по-другому. Но при этом нельзя сказать, что она никак не организована.
СУ. Нет, она организована. И в советской модели, как мы помним, была модель, которую учили в ранхигсах, где управление предприятиями хозяйственными. Откуда вышли наши ранхигсы, они были везде.
А параллельно была школа управления коммунальными клеточками. Партийная вертикаль, профсоюзная, комсомольская. И они жили по разным принципам. Хозяйство живет по своему принципу управления, и там свои навыки. Почему производственники презрительно относились к комсомольцам, это даже в культуре отражено.
РУ. Негодяи.
СУ. Мы сейчас не даем оценку.
Но при этом комсомольцы, мы знаем, выбивали по партийной линии сверхресурсы для своей области, для своей отрасли, которые потом производственники осваивали. Это была диалектика управленческая, которую заложил Ленин. И вот что я вижу. Модели, те самые скиллы в 90-е, которые нам привили, начали пускать корни.
Есть некая русская модель управления, о которой много написано, обсуждается. А коммунальная — назовем это так, чтобы не давать никаких идеологических оценок — она была общинной до революции, по-разному называлась. Не будем давать оценок, коммунальной назовем. Что с ней? Какие там навыки? Я вижу, что они утрачиваются. Какие-то формы самоорганизации прорезаются.
РУ. Давайте все упростим. Буржуи специальное слово придумали. Называется soft skills. Они всю эту логику описали. Но они тоже обманули весь мир. Очень простая штука.
Говорят, нужно развивать soft skills. Зачем нужно развивать soft skills, если ты ничего делать не умеешь другого? Остается только soft skills заниматься, коммуникативными навыками.
Был такой умный мужик, Маслоу. Достаточно хорошо все по полочкам разложил, потребности человека. Модель управления основана на том, каким образом ты совмещаешь то, что ты хочешь с тем, что ты хочешь человеку либо поручить, либо навязать.
АЧ. Ты тоже должен знать, раз уж на то пошло, что в моей школе Маслоу лежит где-то там же, где разделение труда. Это значит, что это масоны с рептилоидами придумали специально, чтобы русских людей обижать. И на самом деле все не так.
Никак пирамидка товарища Маслова не объясняет, почему Матросов бросился на амбразуру, какие именно потребности он закрывал.
РУ. Он не закрывал потребности.
Давайте еще одного нелюбимого человека туда поставим, Парето. Оптимум Парето тем не менее все равно работает.
АЧ. Почему? Тут нейтрально как раз.
РУ. Тут человек, находящийся в более-менее [устойчивом] рациональном, эмоциональном состоянии – вот именно, сначала рациональное, а потом эмоциональное — для классической системы управления, для бытовой пирамида Маслова будь здоров работает. Нормально срабатывает и так далее.
Единичные случаи действия человека в другой модели, естественно, она не описывает, ну и черт бы с ним. Мы сейчас говорим о массовых моделях, а не о единичных, не об управлении конкретным индивидом.
АЧ. Я тебя умоляю. Вот сижу я с Семеном, обсуждаю категорический императив Канта, модная сейчас тема. И мне в этот момент вдруг невыносимо захотелось в сортир. Я понимаю, что тот факт, что мне пузырь давит на мозг, резко снижает качество моей философии. Я не могу корректно говорить о кантовских категориях до тех пор, пока туда не схожу.
Ты все, получается, к этому сводишь. То есть — есть нормальное состояние, нормативное, и в нормативном работает пирамида. А все остальное ты просто относишь к ненормативным состояниям. Типа: отлить захотелось, или моча в голову ударила, или — неважно, ажитация, горячка боя, безумие.
РУ. Давай еще раз вернемся к самому началу. Верю — не верю. Ты по практике видишь, что на 80% случаев это срабатывает. Хоть ты тресни, но посмотри, в среднем это работает. Вопрос в том, что делать с 20%, и что делать в тот момент, когда какие-то базовые параметры переворачиваются, когда ты хочешь в сортир. Твоя философия становится другой. Ты начинаешь себя преодолевать. Она, может быть, даже лучше становится. Давай так ставить вопрос.
Еще раз, если вернуться к истории комсомольцев и – условно — производственников, все очень просто. В зависимости от того, на какую мозоль товарища Маслова ты давишь, из этого и складывается система управления. Современная система управления по-другому говорит.
У массы людей тема безопасности относительно решена, тема еды относительно решена, возникают другие способы мотивирования людей.
Почему сейчас много комсомольского стало, в отличие от производственного? Потому что система мотивации людей начала меняться. Из-за этого меняется система управления. Если ты хочешь управлять не только кадровой составляющей человека…
Мы в Севастополе, не в такой атмосфере, в атмосфере винодельни разрабатывали тематику кадрового суверенитета. Это хорошая штука. Пить я там всем запретил, на что люди ругались. Было сильное преодоление над собой, заставляло работать.
АЧ. Сесть в винодельню и запретить пить?
РУ. Вообще классно было. Очень хорошая логика, мне понравилась, она хорошо описывает. Если ты капиталист окаянный, ты от человека хочешь выработки, все остальное тебе абсолютно неинтересно. Это редкое состояние. Люди — социальные существа, даже окаянный буржуин о человеке думает.
Есть понятие «кадры», это то, что приносит экономический результат. Управлять этим экономическим результатом в модели в современных обществах и в современных людях невозможно исключительно экономическими параметрами, просто невозможно. Человека интересует дофига чего, что находится за пределами завода, чего угодно.
АЧ. Кадров. Не полов, кадров.
РУ. Однозначно.
И в этом отношении модели, связанные с работой этой комсомольской составляющей, по факту, сейчас являются определяющими. Особенно для поколения, которые проблематики голода и безопасности в голове не имеют. Ты возьмешь среднестатистического россиянина 2000 года рождения – ну, все.
АЧ. Для него это все какие-то сказки, что когда-то был голод, дефицит.
РУ. В этом отношении специальная военная операция является крайне отрезвляющей и показывающей основания. Возможно, мы увидим в том числе переосмысление товарища Маслова здесь и сейчас. Появятся люди, которые смогут описать этот опыт как феномен современного общества, чего не было достаточно давно.
СУ. Еще вопрос, будет ли это в культуре отрефлексировано. Советское общество на пике своего античного развития в брежневский период всегда напоминало гражданам — через культуру — про опасность гражданской войны. Несмотря на то, что все было на пике. Но о том, как может быть трудно, опасно общество всегда предупреждали.
У нас же наоборот, общество расслабили. Тема ушла, мы массово развлекались. Массовая культура стала копией голливудской, в основу было положено развлечение.
Мы строили свой формат потребительского общества, советского. Потребляли по-своему, через институты профсоюзов, путевки. Но это все равно было потребление.
И действительно мотивации работали, они просто были не такие как западные. Остап Бендер не мог купить самолет. Советский человек не мог так сильно отличаться.
Но как показывали нам дела Гдляна-Иванова…
АЧ. Некоторые все-таки умудрялись.
СУ. Некоторые, особенно в отдельных республиках закавказских, там целые дворцы.
РУ. Но это не в нашем районе.
СУ. Это не в нашем районе, но мы это видели. Но это потребление, которое было внутри узкой прослойки, все-таки порицалось. Галина Брежнева, дочка всесильного вождя… Но это прятали, нехорошо это было.
А тут произошел переворот на 180 градусов. И «не трудиться» стало образцом. Не надо трудиться. Наоборот, нужно расслабляться.
Труд — это постоянно…
АЧ. В первую очередь не надо работать.
СУ. Работать вообще нельзя.
АЧ. Кошмар хипстера — это «работать на дядю». Хипстер, он даже если работает, то на себя.
СУ. В идеале — чтобы на тебя работали.
РУ. В идеале — вообще не работать, главное — потреблять. К сожалению, потребительский гедонизм и поставили в основу. Это самое страшное.
АЧ. Я категорически согласен с принципом «не работать», вообще.
Как многолетний, бессменный председатель клуба мужчин-бездельников, я категорически согласен с идеей «не работать». Я не согласен с идеей «не трудиться».
СУ. Работать надо, иногда полезно, чтобы не забывать статус того самого, кто работает, находится в подчинении. Это очень полезно. Если только трудиться, можно перейти в совсем свободные философы.
АЧ. Сейчас я объясню. Трудиться тоже можно под чьим-нибудь началом. Например, взяв себе этот труд как послушание.
Мы поняли, чем отличается работа от труда.
Труд — это в первую очередь основная работа над собой, но при этом на внешнем контуре это деятельность.
А работа — это то, где нет никакой работы над собой, там работа только над продуктом и на конечный результат этого продукта. Ты с собой ничего не делаешь, ты выплачиваешь некоторый долг кому-то, и за это тебе дают зарплату.
РУ. Можно ли работать, не трудясь?
АЧ. Так все так и делают. Большинство людей работают не трудясь.
РУ. Тогда ты усомневаешь рефлексию как таковую. У тебя есть два режима. Вернее, есть специальный режим. Ты приходишь на работу, нажимаешь кнопку «работа», отключаешь все основные мыслительные процессы и начинаешь работать не трудясь. Похоже на это.
АЧ. А в этом месте я напомню еще одного нелюбимого человека, папу-Щедровицкого. Там, как известно, был деятельностный подход.
РУ. Мыследеятельностный.
АЧ. Подожди пока.
РУ. Большая разница, поверь.
АЧ. Все меня убеждают, я говорю, что разницы никакой. Я когда их критиковал, начал с того, что надо противопоставить ему бездеятельностный подход, это как раз связано с рефлексией. Идея какая? Если у тебя нет навыка остановить ум, остановить действие и посмотреть на происходящее, в паузу встать, чтобы выйти куда-то и посмотреть, то все твое мышление бесполезно.
Я почему критикую понятие «мыследеятельность»? Потому что мышление и деятельность — это антиподы. Ты по-настоящему не мыслишь, когда действуешь. Думаешь — да. А мыслить не мыслишь.
РУ. Почему мыследеятельность? Потому что деятельности в этом подходе нет. Есть только мыслительная деятельность, которая неким образом — не скажу, что сферический конь в вакууме — но тем не менее. Чтобы ставить мышление, надо действовать. Единственная способность человека поменять себя и свое мышление — это оcуществление…
Если труд — это какая-то конструктивная деятельность.
АЧ. Ты говоришь то же самое, только по-другому. Что когда ты делаешь, ты не мыслишь, когда мыслишь, ты не действуешь. Но…
РУ. Основанием для мышления является деятельность, это пища для мышления, иначе ее не существует. Проблема папы, как ты говоришь, в том, что они без деятельности осуществляли это мышление, назвав это мыследеятельностью.
Это я усомневаю достаточно серьезно. Нет такого, это пустое множество.
АЧ. Ты рефлексируешь не просто, ты рефлексируешь над чем-то. Если ты это «что-то» знаешь только в теории, то твоя рефлексия бессмысленна. Поэтому ты должен это руками попробовать, то есть поделать. И вот поделав только, ты остановился и подумал.
Сидят папаши, каждый хитр.
Землю попашет, попишет стихи.
Все объяснил классик.
СУ. Тогда получается, можно точно выделить мыслетруд и мыслеработу дополнительно., правильно?
АЧ. Да, да, да. Синктенки чем занимаются?
РУ. Мыслеработой.
СУ. А в свободное от работы время пишут книги, то есть мыслетрудом.
РУ. Проводят аналитические сессии в режиме фуршета, это известная тема.
АЧ. Все верно.
Так вот, возвращаясь к этому разделению работы и труда.
Труд — это преодоление себя и то, что делает тебя другим.
Притом, что и там, и там ты действуешь, ты что-то делаешь – руками, широко понимаемыми руками.
Но при этом в одном случае есть работа над собой, в другом случае нет работы над собой. Есть только выполнение инструкций.
Отсюда тема раба. Раб — это не субъект. Раб — это тот, кто обменял жизнь на волю. Он отдал волю господину и отныне выполняет его команды, распоряжения.
Мой тезис принципиальный, что их буржуйская система – это система управления рабами. И она хорошо работает в логике, когда все отстроено так, что человек с условных 9 до 18 — раб, он выполняет инструкцию в соответствии с договором. Он вышел в 6 вечера за пределы помещения, он свободный человек. Ему никто не имеет права звонить, его будить, его тревожить. Потому что он продал не себя в рабство, как в античности, а он продал свое время за свою зарплату. И в пакете этого проданного времени, в том числе и эта бессубъектность. То есть, выполнение инструкции руководителя.
АЧ. В нашей модели то же самое.
АЧ. Я считаю, что в нашей собственной культурной модели вообще все наоборот. Когда ты говоришь «наша» — это то, что мы от них взяли. У нас в силу, в том числе сезонности, как все работает: 9 месяцев на печи, 3 месяца аврал, чему нас учит товарищ Прохоров, Русская модель управления.
В силу этого продать рабочее время с 9 до 18 невозможно. То есть, если ты [посмотришь] на любую российскую контору — неважно, государственную, частную, коммерческую, некоммерческую. Руководитель психологически думает, что если ты у него работаешь, то ты у него работаешь 24 на 7. И он будет тебе звонить ночью, он будет тебе выносить мозг в выходные. Я сам такой как руководитель. Он считает, что если уж ты у него работаешь, то ты у него работаешь всегда, ты с ним работаешь всегда. Нет разделения на рабочее и нерабочее время принципиального. Кстати, наш человек с этим соглашается.
Моего деда посадили в 1949 году. История была следующая. Он был мастером цеха на заводе. С руками человек, слесарь, все такое прочее. Там был ряд срочных задач, его руководство завода оставляло после официального рабочего времени на разную халтуру, там же на заводе. А платило самогонкой, понятно, 40-е годы.
В чем проблема? Все это было насквозь неформально, естественно, он же не расписывался нигде за самогонку. Поэтому с этой самой поллитрой его на проходной и замели. Закон о колосках, все такое. Он сел на 7 лет. Руководство открестилось и сказало, что — не знаю, откуда взял, наверное, украл. И сидел до 1953-го, правда, не все 7, в 1953-м вышел по амнистии.
Суть здесь в чем. Во-первых, руководство прекрасно понимает, что человек у них всегда, а не только в рабочее время. Он с этим соглашается. Понятно, на определенных условиях, но у него не возникает никакого протеста. Все они понимают, что это не имеет никакого отношения к советскому трудовому законодательству и официальным трудовым отношениям. Для них обоих это была катастрофа, когда официальные трудовые отношения и официальная система вторглась в их совершенно чудесный комплот.
РУ. Ну. если брать русское основание, сказать, что мы были первопроходцы в этом отношении… В чем преимущество советской модели управления над западной как таковой? Общинной модели управления. В том, что привнося понятие служения, ты привязываешь человека не к работе, не к рабочему месту, а к общей идее. Завод же не просто производит продукцию, он для чего-то создан. Привнесение идеи вытягивает тебя в логику того, что ты не работаешь, а служишь на заводе.
СУ. Я все-таки хочу про труд, служение и работу. С чем мы столкнулись, я лично столкнулся. Наш [проект] когнитивных войн собрал большое количество добровольцев, в том числе тех, кто называется айтишники. Был запущен специальный бот для рефлексии своих эмоций. Я наблюдал за тем, как люди трудятся. Потребность в труде есть практически у каждого. Он даже заканчивает свой рабочий день [и сразу трудится на проекте].
Но самое сложное — это подобрать, сколько времени есть у каждого человека. Для владельца крупного предприятия и 15 минут труда — это будет огого, он сможет такие вопросы решить. А для пенсионера, например, деятельного…
АЧ. Действие, активность. В моей картине — когда ты трудишься, ты трудишься 24 на 7.
СУ. Но человек, особенно занятой, переключается. Вот он на работе, он руководит предприятием, у него все время занято работой. И вечером выделяет окно себе для труда, например, общественного. И самое сложное — это время занять. Люди не понимают, куда обратиться, где быть полезным, исходя из своего уровня социального.
К чему мы пришли. Трудиться — это хорошо и здорово, но польза от труда может [зависеть от твоего места] на социальной лестнице. Не всегда надо идти плести сети крупным руководителям, чтобы от этого был большой плюс.
В Советском Союзе — за счет того, что была система профсоюзная, комсомольская — человека можно было вставить в нужный уровень, чтобы от труда была максимальная польза. А западная система — это система НКО. Это собрать всех буйных, чтобы они устраивали…
АЧ. А товарищ Мао Дэн Сяопина отправил рабочим на завод, тоже чтобы не отрывался от почвы.
РУ. Если относиться к труду как к понятию внутреннему, мне кажется, не надо смотреть на социальную лестницу как таковую. Это лишь внешняя среда.
В этом отношении пример с Дэн Сяопином очень показательный. Ты должен понимать, на чем стоит основание. Если человек, который банкир, плетет сеть. Наверное, он сеть плетет плохо и медленно, и с точки зрения производства сетей, наверное, не лучшее занятие. Но с точки зрения работы над собой — лучше не придумаешь. В этом отношении надо действительно делить служение и труд как таковой.
Служение направлено вовне, а труд внутрь.
АЧ. То, чем ты служишь, а труд — это работа над собой.
СУ. Получается, должны быть еще скиллы служения.
АЧ. Да. И это не то же самое, что работа. У нас куча народу, которые служат, но при этом и не работают, и не трудятся.
РУ. Ошибка, которую в свое время марксисты-ленинцы сделали, перенеся модель работы в модель служения как таковую.
8 часов — это классическое упражнение в том, как убить служение.
Подменена цель результатом измерения. У нас платят не за результат, а платят за время. Везде так, на самом деле. В этом отношении – вот такая содержательная диверсия в отношении экономического устоя страны.
АЧ. И культурного в то же время.
В русской трудовой культуре артель действительно расчет получала, когда дело сделала. А сколько при этом часов кто отработал, это никого не колыхало.
РУ. Я даже в бюджетную систему переведу. Есть такое страшное дело под названием медицина. За что в медицине платят? Есть там фонд ОМС, известный. Он платит за количество — подумай — койко-дней!
Не за то, что сколько людей вылечили. Абсолютно. Даже с этого начни…
СУ. …человекочасы.
АЧ. Русское ухо страшно режет это все: человекочасы, даже трудодни, ужасные совершенно.
СУ. Это как раз рабство. Когда ты впрягаешься во что-то, ты понимаешь, что у тебя забрали твое время.
РУ. Это управленческая категория. Когда ты начинаешь управлять работой, а не трудом, и не служением, у тебя куча проблем. Это из-за того, что ты не можешь сделать сложное мышленческое упражнение под названием – сформулировать: зачем? Что ты хочешь достичь?
СУ. Тут надо вводить понятие «коллективный труд».
РУ. Это лишь форма организации.
СУ. А там появляется слово «зачем». Потому что когда только нас становится несколько, и мы трудимся.
РУ. Нет, мы вместе копаем траншею, извини, отсюда и до обеда. Это коллективный труд.
СУ. Мы занимаемся трудом или работой? Если мы работаем под какие-то цели — это у нас траншея — у нее будут цели.
АЧ. А если это служение?
РУ. Нет, давай про субботник. Почему субботник? Потому что мы какое-то время, свое собственное, тратим на то, чтобы что-то делать. Не для того, чтобы решить проблему под названием «чистота улицы». Не «чистюльник» его назвали, а «субботник», заметь.
АЧ. А еще субботник – это выходной день.
СУ. Мы жертвуем своим свободным временем, чтобы достичь совместных целей.
РУ. Каких?
СУ. Чтобы город наш преобразовался.
РУ. Нет, мы вышли в субботу работать, не более того. Если была бы базовая логика, мы должны побелить все поребрики на улице Калинина. Тогда ты можешь это сделать не в субботу, а когда тебе удобно. И потратить на это столько времени, сколько нужно, а не в субботу.
Целеполагание другое, на другом основании. Это наша главная проблема. Мы не можем зафиксировать ту цель, к которой хотим идти. Мы ее описать не можем сначала. А потом мы страдаем тем, что ее зафиксировать не можем.
СУ. Тогда это плохо организованный субботник.
АЧ. Нет. Просто субботник о чем говорит? Что здесь еще и есть элемент труда, усилия по преодолению себя, когда ты жертвуешь своим свободным временем, когда ты должен был лежать пузом кверху, для какого-то общественно полезного дела.
СУ. Давайте положим на реальность. Специально я фиксирую это, я как участник субботников. Как правильно организован субботник: действительно люди собираются с мотивацией коллективного труда, это правда. Правильно организованный субботник – это когда его организаторы, сразу возникшая управленческая настройка, сразу всем вменяет общие цели, говорит: берем тряпки, ведра, грабли. То есть, распределяет. Говорит: наша цель — этот стадион привести в порядок. И — пошли, поехали.
Действительно сначала люди приходят с мотивацией бесцельного труда, работы над собой. Но как только они собрались — щелк! — они вполне осязаемые цели получили.
РУ. Давай дальше. Тоже как неоднократный участник субботников. Вот, субботник начался. Представим, мы чистим с вами площадь, там работает 100 человек. Из 100 человек есть, которые классно чистят, есть, кто хреново чистит. Скажи, пожалуйста, те, кто классно чистит, что с ними происходит, что они свой участок закончили в субботник?
СУ. Дальше двигаются.
АЧ. Их перераспределяют на тех, кто плохо работает. Что из этого возникает? Из этого возникает очень простая штука. Что целью является, собственно говоря, не то, что ты убрал свой участок, и декомпозиция этой цели на твою конкретную работу. А занятие твоего времени. Ты всё равно будешь работать, пока не закончился субботник. И неважно, что ты свой участок убрал. Ещё раз, цель — другая. Цель — занять время.
СУ. А я не так вижу цель. Я вижу цель, чтобы люди, лучше работающие, а для меня – пассионарии, люди с активной жизненной позицией, на этих субботниках ещё и объединялись между собой. И выступали примером для тех, кто работает хуже. Я вижу в этом смысл субботников. Чтобы внутри коллектива организовывались дополнительные связи.
РУ. Цель была другой. Ещё раз. Мы в контексте управленческой машины не управляем результатом. Мы управляем процессом и сопутствующими целями.
Возвращаясь к западной или нашей модели, мы можем быть эффективны только в одном случае. Если мы можем очень чётко фиксировать те цели, которые людей зацепляют и заставляют двигаться. Невозможно фиксировать режим временной. В этом отношении модель действительно чужда.
АЧ. То есть ты утверждаешь, что русская культурная модель — это когда управление идёт от целей, а не от потраченного времени. Тогда всё работает.
РУ. Да. Так и есть. Это единственное, судя по всему, что может спасти эффективность. Иначе возникает простой феномен — затрачивание рабочего времени.
АЧ. Жопочасы.
РУ. Жопочасы.
СУ. То есть, сразу нужно заявлять максимально понятные цели?
РУ. А это большая проблема.
АЧ. Есть какие-то сферы деятельности, где это вообще невозможно. Вот — ты вахтер на проходной, ты машинист поезда, который ездит по расписанию. Ты больше служишь, чем работаешь, по сути.
РУ. Хорошо, давай упростим эту задачу. Нужно русскому человеку того немца, который этой работой будет заниматься. Вахтер к чему в пределе сводится? К системе обеспечения безопасности, не более того. И, разумеется, к системе распределения блата. «Разрешите мне пройти». Вполне себе заменяемая на машину работа.
АЧ. Я утверждаю, что есть некоторое количество типов деятельности, где нельзя построить модель оплаты от результата.
СУ. Наверное, какой-то элемент соревновательности нужен.
АЧ. А у машиниста, представь, это же в первую очередь внимание, мониторинг.
РУ. Здесь тоже очень простая история. Чем нация более склонна к авральному труду, тем она хуже работает с монотонными видами деятельности. Это однозначно неприятный вид деятельности.А что делать? Ну, придется.
АЧ. Кстати, тебе вопрос. Есть какое-то существенное отличие — все-таки русские и татары очень похожи в этих вещах — но отличия все-таки есть, я их своим взглядом фиксирую: русские-русские и русские-татары — есть какие-то заметные глазу отличия именно по трудовой культуре?
РУ. Есть, если честно. Не буду национальный фактор разжигать как таковой, но если мы говорим про русское служение, оно может быть бескорыстным. Бескорыстное татарское служение я представить не могу себе. Невозможно. Оно имеет объект, к чему оно хотя бы стремится, хотя бы к семье. В этом отношении, если ты служишь, ты думаешь о семье. А русские служат, думая о Боге. Разные понятия все равно. Татарин тоже думает о том, что через семью он думает о Боге. Но с гораздо более прагматичной точки зрения.
АЧ. То есть ты говоришь, что это приземленная история.
РУ. Прагматичная скорее. Прагматичная, очевидно.
АЧ. То есть в русском антропотипе идеалиста больше?
РУ. Однозначно. Это феномен осажденной крепости как таковой. Татар достаточно мало, если сравнить с русскими. А выживать они научились с русскими. Мне кажется, это приобретенный культурный навык, который вынуждает человека в первую очередь думать о семье, о доме, а потом думать о русском и о Боге. Давай назовем это так.
АЧ. Ну да.
РУ.
Русский себе может позволить думать о Боге, потому что русским Бог — с раздачи.
АЧ. Интересно.
Итак, мы поймали, что этот набор западных инструкций на нашу почву криво ложится потому, что там другой культурный ДНК.
РУ. Я очень боюсь слов «криво ложится». Что-то ложится хорошо, а что-то действительно криво. И надо делить. Ребята-то тоже прожили достаточно много и много чего полезного придумали. В этом отношении скорее про то, что то, что легло хорошо, надо бы в этом разобраться, почему легло хорошо. А второе упражнение, которое нам точно нужно, каким образом это сделать еще лучше, чем у них.
АЧ. А в этом мы тоже, кстати, мастера сплошь и рядом. Блох подковывать.
РУ. Только верить надо. Сделать — одно.
СУ. А вот еще про службу, уже на нашу культурную традицию и реальность. Какие у нас сферы деятельности честно себе отдают [отчет] и публично заявляют, что идет служба. Это армия. Правильно? Церковь. Правильно? Служба. И самая сложная для меня сфера.
РУ. Госслужба. Формально.
СУ. Вот-вот. И тут… Служба обеспечена уставом, максимально.
АЧ. Армия — очень древний [институт].
СУ. И церковь. Служба – обеспечена [традицией]. И плюс этическая составляющая, она ключевая.
АЧ. Она была там до того, как государство было.
СУ. Но есть и сфера под названием госслужба. Но она остается только на уровне риторики. Нам надо либо заканчивать с историей, что это [служба], никакая не служба. Госработа.
АЧ. Ты хоть раз в жизни чиновником работал?
СУ. Многократно рядом с ними [находился].
АЧ. А я работал. Я тебе как бывший чиновник говорю, что чиновник, даже гражданский, все равно воспринимает себя полувоенным образом. В своей голове он тоже — на службе. Вплоть до того, что в администрации президента очень любят все измерять. Если ты начдеп или замначдеп, то это кто? Ты полковник или уже генерал-майор?
РУ. Генерал армии, по-моему.
СУ. С этим я многократно сталкивался. Тогда эта сфера, раз она есть, и люди ее так воспринимают, требует точно такой же идеологизации, как и военная служба.
РУ. Это вопрос уже суверенности как таковой. Есть ли понятие государственного суверенитета? Если оно есть, то госслужба действительно должна быть службой. А если его нет, то не надо создавать себе геморрой. Нужно формулировать логику сервисного государства.
СУ. Госработа тогда.
РУ. Тогда это госработа. И в этом отношении то, что есть такое понятие модное — проектное управление, это шаг в сервисы, а не в суверенитет.
АЧ. Если фиксировать: госслужба и госработа, я так скажу, что служба — это не только идеология, и в армии, и в церкви, но это еще и гигантское количество ритуалов. Специальная одежда, специальные нарочито-бессмысленные мероприятия, все эти построения.
СУ. У судей это отражено, например в исторической одежде.
АЧ. Огромное количество очень специфической корпоративной культуры. Такой, которая непонятна. В бюрократии все это слабее выражено.
РУ. У нас есть святой ритуал, называется «согласуйте со всеми». Извините, что такое «согласуйте со всеми»? Это означает очень простую штуку. Важен процесс, а не результат. Важно, чтобы было согласовано. И это базисная история для государственной службы. И в этом отношении это корневая штука, она оттуда не выкорчевывается.
АЧ. Это как раз относится скорее к прагматике деятельности чиновника. Объясню. Кто имеет наибольшие карьерные перспективы? Хоть в администрации, хоть в правительстве, хоть где. Основная механика карьерного роста. Ответ очень простой. Тот, у кого как можно больше поручений за регулярный период — снято с контроля. То есть, тебе упало за месяц 20 поручений. Если ты из них 15 снял с контроля, ты молодец. А если только 10, то ты уже не очень молодец. А если всего 5 и у тебя на них висит, то ты совсем не молодец и у тебя шансов нет.
А что значит — снять с контроля? Это не значит выполнить.
РУ. Это значит согласовать.
АЧ. Можно согласовать, можно отфутболить, отдать кому-то. Можно похоронить, добиться, чтобы тема умерла и начальник, который дал тебе поручение, признал, и все тогда, забыли. И вычеркнул из списка. Как это: совещание, протокол, контроль поручений.
И в этой ситуации действительно главное, чем занимается чиновник — совершенно справедливо, это его работа, это не ритуал — он занимается процедурами согласования. То есть, вся система большую часть времени работает внутри самой себя на согласование позиций ведомств, ответственных граждан друг с другом. И если хотя бы с кем-то одним не согласовано, тема не идет.
Это не ритуал. Это именно основное содержание работы.
РУ. В зависимости от того, что ритуалом считать. Сакральный смысл госслужбы в согласовании и состоит. Для того, чтобы основы государства не менялись.
АЧ. Ты, мне кажется, нормальным чиновником тоже никогда не работал. Хотя вроде имеешь опыт.
РУ. 13 лет госслужбы.
АЧ. Я не понимаю, как ты тогда можешь это называть ритуалом? Это работа.
РУ. Это сакральный смысл работы как таковой. Как это не ритуал? Это регулярное ритуальное действо.
АЧ. Хорошо. Я просто считаю, что если в бюрократическом аппарате происходят несогласованные вещи, тогда он разваливается.
РУ. Он меняется. Тогда разваливается, действительно.
АЧ. Поэтому — да, действительно, все должно быть согласовано, и на это тратится большее количество времени и энергии.
РУ. Вполне себе служба.
АЧ. С этим мы все согласились. Бюрократия — это именно служба. Я просто пытаюсь разделить практическую деятельность и ритуальную деятельность. То есть ту, которая работает на дух служения.
РУ. Давай по-другому поговорим. Деятельность, связанная с обеспечением безопасности, является прагматичной деятельностью?
АЧ. Безусловно.
РУ. Безопасность с точки зрения определенного консерватизма, сохранение определенных устоев является элементом безопасности?
АЧ. Уже вопрос.
РУ. Относительно, тем не менее, все равно.
АЧ. Предположим, да.
РУ. Условно, если мы возьмем госаппарат, он чем занимается? Он занимается сохранением консерватизма, текущей позиции. Он не склонен к изменениям. Есть определенная прагматичная деятельность. Вопрос прагматики — в чем ее ценность?
АЧ. Последние лет 15 с 2008 года госаппарат усиленно занимался инновациями. Попытками, наоборот, изменить порядок вещей. Вырастить что-то такое на фронтире, на change’е, disrupt’е.
РУ. Есть хорошая штука, федеральный бюджет. Вообще бюджет. Ты посчитай. У нас победившее в госуправлении проектное управление. Основной нарратив. Ты по деньгам посчитай, сколько у нас в проектном управлении денег и сколько в целом?
АЧ. А сколько в рутинном?
РУ. Вот и все, на этом вопрос закончен. Можно дальше ничего не обсуждать. Больше чем 90% бюджета – пардон, в рутинном процессе. Есть надстройка, а базис не поменялся.
АЧ. Убедил. Что называется, срезал.
РУ. Бесполезно даже обсуждать.
АЧ. Давай поясним зрителям, о чем речь. Бюджет делится на обычное текущее поддержание штанов и на разного рода программы развития, проекты. Выясняется, что несмотря на все многолетние усилия придать государству хоть какую-то динамику. 10% — это ты еще оптимистично сказал, это сейчас, наверное, из-за нацпроекта БАС, из-за стройки, из-за СВО в широком смысле.
РУ. О чем говорит проектное управление? Оно же классные вещи говорит. Должна быть цель, время. Все очень понятно. Проблема в том, что если цель динамическая или цель про новое, оно просто разваливается. Мы пытаемся проектным управлением создавать что-то новое, а это невозможно. И возникает подмена понятий. Мы подменяем цель через KPI.
Говорим, нам нужно 100 км дороги, неважно, куда.
АЧ. Поднять рождаемость. Повысить средний возраст дожития. У нас установка целей на уровне…
РУ. Это еще ладно, это еще неплохо. Меня поражает, когда цели ставят в километрах дорог. Вроде неплохо, дороги строятся. А вопрос, грубо говоря, мы не ставим. Истинная задача была – связанность, время прохождения. А мы в километрах меряем.
АЧ. А дороги — куда?
СУ. Возвращаясь к службе. Какую вещь нащупал? У нас последние 15 лет тенденция на госуслуги. Бренд отдельно выделен под это. Все хорошо работает. Вопросов нет, давайте будем честны. Но «услуга» — в принципе из сферы маркетинга, там вопроса службы, чего-то сакрального нет. У нас наследие службы, как одной из сфер деятельности, в нашем этатизме. Государство для нас – всегда сверхценность.
АЧ. Конечно. В госслужбе это точно служение. Служение высокому.
СУ. Получается одна важная особенность. Те, кто служит, это и сфера армии со спецслужбами, и сфера церкви. Тот, кто служит, у него совершенно иной уровень ответственности. За те же проступки, которые есть у гражданского. Все то е самое, но человек в погонах и человек в рясе совершенно по-другому несет ответственность за тот же проступок.
Что я понял из сегодняшнего обсуждения, проверяйте, пожалуйста. Есть первая сфера госуслуг, которую мы выделили. Ее точно надо определять как работу, и людям, и обществу объяснять, что это – работа, предоставление услуг. Поломать, [откатить] назад – бессмысленно, уже работает и глубоко проникло.
А есть сфера госслужбы. Она вообще не про предоставление услуг, она про управление общим. В данном случае, как с армией. Почему человек несет сверхответственность? Потому что ему все передали жизнь. Фактически. И от его решения будет зависеть судьба всех остальных. В данном случае человек, который построил плохую дамбу где-нибудь на Урале, например, или лишние водозаборы, которые потом к этому всему привели, несет такую же ответственность как человек при погонах.
Потому что он взял общее и принял очень важное решение. И для меня это объясняет, почему были такие наказания и сроки для управленцев, например, при товарище Сталине. Это объясняет, что тогда это — служба.
АЧ. Ты говоришь, что в бюрократии нынешней нужно разделить госработу, где нет никакой ответственности, вернее ответственность чисто коммерческая. И собственно госслужбу. И условно на госработе платить среднее по рынку. А в госслужбе платить сильно больше, чем по рынку. Но в случае чего просто рубить голову.
СУ. Да.
РУ. Здесь наша родовая болезнь. То, что нужно, не нужно — тянем на государство. То есть, все, что ты сейчас назвал госработой, должна быть работа кого угодно, не только гос. Почему у нас отвечает Росреестр за регистрацию прав недвижимости?
АЧ. Логично.
РУ. Ничего такого, с точки зрения функционала на блокчейне много чего можно было тоже сделать, и вообще вопросов нет, и нотариат, и так далее.
АЧ. Можно было бы вместо всех этих вещей построить рынки, в теории.
РУ. То есть, если мы экстрактом выделяем государство как осуществление функции общественной деятельности, общественно полезной, тогда да. А вот сводить к госработе я бы не стал. Скорее, то, от чего надо избавляться. Потому что осуществление любой работы в монопольном режиме явно хуже, чем конкурент.
АЧ. Нет, подожди. К тебе куча народа сейчас набежит и скажет, что это либеральная догматика. У нас в России сплошь и рядом как раз оказывается — не всегда, не в ста процентах, и я даже не знаю в каком проценте случаев — но сплошь и рядом выясняется, что ты рыночными средствами вообще ничего решить и построить нормально не можешь. А потом начальство охреневает, стучит кулаком по столу, говорит: ты ответственный. И дальше все зависит от того, кто делает.
Потому что, сделали — не буду сейчас рекламировать — одну историю, сделали хорошо. Взялись, сделали другую историю, не сделали ничего. Очень сильно все зависит в итоге от того, кого, какую команду поставили, кто работал.
РУ. И какое целеполагание дали.
АЧ. И это тоже.
СУ. Давайте проверим. Про монополии. А у нас и коммерческие монополии появляются. Ну давайте посмотрим. За 10 лет развития рынка онлайн-такси — он лет 10 назад начал развиваться — мы все равно пришли к монополиям. И ни для кого не секрет — пообщаться с любым водителем, с которым едешь, хоть с гостем из Средней Азии, хоть с русским, местным — он сразу расскажет, что от 30% до 40% он отдает.
Возникает вопрос. А мы все время с государством боремся, чтоб не было иностранцев, чтоб были нормальные права, чтоб машина была в хорошем состоянии. А почему это все мы не привяжем к госуслугам? Данные про права, данные про автомобиль. Люди видят друг друга. Они будут видеть даже аккаунт. Человек может жить даже в соседнем дворе. Понимаете? И государство будет забирать 5%. Оно может себе это позволить.
АЧ. Короче, где монополия, должно быть государство.
СУ. Нет, а это и будет госуслуга. Ну что такого? Люди подвозят друг друга. Фактически, вышибает другую монополию, частную. Ну, давайте вещи своими именами называть. И выступает государственная монополия как игрок рыночный. И это прекрасно, и это хорошо.
Кстати, мы это видели на примере заправок автомобильных. Помните, 20 лет назад, пока не было госмонополии на этом рынке. Что по России, какой был хаос, из региона в регион. В Татарстане всегда четко было.
РУ. Там госмонополия была.
СУ. Именно. А вспомните, как доехать из Москвы в Татарстан, от региона к региону менялось. Где-то еще остатки 90-х, непонятно, что с тобой на этой заправке произойдет. Поэтому, в этом смысле, где хорошая госмонополия, она может рыночек очень серьезно подвинуть. Мне кажется, если мы выведем это в госуслуги, отличные госуслуги, они еще и заработают.
РУ. Ты хорошую тему поднял — платформы. Платформа — это потенциальная госмонополия уже с раздачи. Потому что там все достаточно просто. Есть понятная зафиксированная цель. Есть понятный стандарт. И она сильно более конкурентоспособна, чем она больше. Очевидно, что государство здесь имеет unique value proposition [уникальное торговое предложение], как говорят буржуи, а вообще государство имеет самые лучшие шансы для того, чтобы стать на место.
СУ. И человеку приятнее отдать государству, то есть общему.
РУ. В чем проблема платформ как таковых? Родовая болезнь, родовое преимущество в том, что они чем более статичны, тем более конкурентоспособны. Они не способны к развитию, к сожалению. В этом отношении роль государства в период, когда по жизненному циклу зрелость, она шикарна. Но вопрос в том, что фазу рождения не пройти не может. Никак.
АЧ. Оно должно рождаться как частное и потом каким-то образом национализироваться. Отжиматься в пользу общества.
РУ. Может и так, да. Здесь вопрос разумного баланса между тем, кто рискнул и родил, и тем, кто дальше эксплуатирует.
АЧ. Как с Али-Бабой произошло.
РУ. В целом, да.
АЧ. Все. Интересные наметили ветки. Как всегда, такой разговор сложно резюмировать.
РУ. Давай добьем про людей. Про труд и служение говорили. Платформа труда как таковая — то, к чему государство рано или поздно придет — как таковая, выполняет две функции: централизованную работу над собой и управление трудовой деятельностью. Но пока никто не догадался, до сих пор живем в профсоюзах.
СУ. Я лично записался на платформу ГТО. И планирую. Вот пример работы над собой. Создали же, протестирую. Планирую, может бронза, серебро, не знаю, золото получится. Принимаю государственную инициативу, буду пробовать.
АЧ. Это не платформа.
СУ. Они претендуют на платформу.
АЧ. Все, что не лень, называем платформой. Но это не платформа, информационная система. А посыл хороший.
СУ. Пусть станет платформой.
РУ. Это скорее служение. «Готов к труду и обороне». На самом деле, будешь готов только к обороне.
АЧ. Врядли к труду, да.
СУ. Я только к тому, что появляются инициативы, я за ними слежу и всячески, где могу, проверяю лично.
АЧ. Итак, я что понял.
Есть работа, труд и служение.
Это три разные истории, надо все по-разному осмыслить.
Искусственный интеллект может заменить человека только в зоне работы. Он точно не может его заменить ни в зоне труда, ни в зоне служения.
Это человеческое, чисто человеческое. И по-хорошему надо работу отдать роботам.
Труд и служение оставить людям. Труд — это над собой, служение — это высокому.
РУ. Это хороший вопрос. Служение, все-таки направленное снаружи. Как потомственный татарин скажу, что служить можно и семье. Ты просто про высокое сказал.
АЧ. Ты мне сейчас сказал, что семья — это не высокое?
РУ. Высокое.
АЧ. Родовому началу люди служили еще когда не то что государства, религии не было. И армия — это древнейший институт в истории человечества.
РУ. Тоже верно.
АЧ. Система какая-то выстроилась. Очень хочется продолжить тему. Направлений, которые можно копать, за этот разговор возникло больше, чем отведено нам времени.
Это был подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым. Смотрите нас на разнообразных – не побоюсь этого слова — платформах и в социальных сетях.
До встречи в следующих выпусках.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
2 / 0