Стрим в Telegram от 9 октября 2023
Диалог Семёна Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
Семён Уралов. Здравствуйте, уважаемые слушатели. Мы начинаем. На календаре 9 октября, понедельник, а значит время «Социологии здорового общества», наших бесед с Темыром Айтечевичем Хагуровым, социологом-девиантологом, проректором Кубанского государственного университета. Это уже 23-я беседа.
Кто слушает нас впервые, только присоединился, первые семь бесед — это теория, база девиантологии. А в дальнейшем мы разбираем на конкретных ситуациях, разбираем отдельно советскую античность. Отдельно мы разбирали, кто интересуется, возрасты. И много всего интересного смотрите в архивах.
Сегодня у нас тема, связанная с актуальной повесткой. Мы время от времени в неё тоже погружаемся, потому что социология — это не только теория. Это совсем не история. Социология — это то, что здесь и сейчас окружает нас. Поэтому мы решили разобрать ситуацию, которая, с одной стороны, сейчас находится на поверхности, в связи с событиями в Израиле. Израиль — это не совсем особая заграница. Это одна из тех стран, куда поехало огромное количество наших сограждан бывших, нынешних, но они это делают на протяжении уже почти 50 лет. Поэтому песня, которую сегодня я выбирал, а музыка всегда имеет значение, это был Высоцкий. Те, кто слушают в записи, песня «Мишка Шифман». Это очень художественная юмористическая рефлексия иммиграции, кстати, советской из Израиля. Послушайте, кто не слышал, там очень интересные образы и очень талантливые рифмы, я считаю, одни из самых талантливых у Высоцкого. Например, такая рифма:
…из людей, пожалуй, ста.
Мишке там сказали «нет»,
Ну а мне — «пожалуйста».
Это же просто гениально: «пожалуй, ста» — «пожалуйста». И послушайте ещё с точки зрения поэзии.
А мы должны понимать для себя, как правильно относиться и к тем событиям, которые нас окружают, тем более на фоне того, что мы многократно обсуждали и на Украине происходящего, это тоже то, что задаёт политическую повестку, которая, в свою очередь, тоже влияет на общество. Это замкнутый круг. Мы анализируем общество, на которое влияет политическая повестка, и политическую повестку, которая влияет на общество. Это нужно понимать с одной и с другой стороны. Сегодня мы заходим с другой стороны.
Темыр Айтечевич, добрый вечер.
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семён Сергеевич.
СУ. Скажите сразу, следите ли вы за тем, что происходит вокруг Израиля, Газы? Учитывая, что мы имеем советский опыт, уроки политинформации, с учётом рефлексии исторического опыта, как вам видится как социологу ситуация, которая перед нами — то ли повторяется, для кого-то она новая? Что мы видим? Что социолог-девиантолог видит перед глазами с учётом советского опыта уникального, который у нас есть?
ТХ. Спасибо, Семён Сергеевич. Смотрите, конечно в повестке, да, конечно слежу, конечно, читаю новости. Конечно, у всех людей политически неравнодушных это вызывает эмоции, вызывает интерес. И понятно, что эта тема израильско-палестинской повестки сейчас внимание привлекает.
Что видит социолог? Я, может быть, не очень популярные обычные ракурсы здесь постараюсь задать. Смотрите, я на уровне медийных мемов, персонажей, того, что у всех на слуху, постараюсь по паре тезисов сформулировать. Вот, патриотизм. Сразу стало разгоняться в сети, что сейчас будут делать те, кто уехал в Израиль — Максим Галкин* [прим.: включён в реестр иностранных агентов в сентябре 2022 г.] и иже с ним. Они там видели себе государство мирное, где у них будет спокойная абсолютно гавань, а там сейчас совсем неспокойно. И как они себя поведут? И множество юмористических всяких на эту тему приколов в пространстве Telegram существует.
Мы на прошлой встрече разбирали «Каникулы Кроша», у Кроша была привычка к Пушкину адресоваться. Вот Пушкин в своё время сформулировал гениальную вещь, которую мы не всегда до конца понимаем. Я просто прошу ещё раз в эти строчки вдуматься и вчувствоваться. Вот эти знаменитые пушкинские строки:
Два чувства дивно близки нам.
В них обретает сердце пищу:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.На них основано от века,
По воле Бога Самого́,
Самостоянье человека,
Залог величия его.
И дело не в том, что чувства дивно близки нам, а дело в том, что «по воле Бога» «самостояние человека» (то есть субъектность, что мы называем, в политической практике) основано на «любви к родному пепелищу, любви к отеческим гробам». Эта тема любви к родине, вроде навязшая в зубах, мы об этом постоянно говорим: патриотизм, мероприятия, прочее. А действительно ли эти высокие чувства способны нашу жизнь организовывать? И это вопрос абсолютно не праздный для Израиля сегодня, потому что уже только ленивый мне не написал в Telegram-каналах, что израильское общество совсем не то, что было 40 лет назад. Тогда оно могло мобилизоваться и давать отпор, а сейчас это общество потребления, которое вяло на всё реагирует и т. д., и т. п.
Для нас это вопрос очень животрепещущий. Эта самая «любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам» — это сегодня вопрос выживания России.
Мы правда любим свои корни, а если мы их любим, то мы их знаем. И тогда под каким углом мы читаем Пушкина, Достоевского, Толстого, Гамзатова и других классиков? Мы читаем под углом школьной программы или за этим есть какая-то параметрия? Мы что-то большее видим. Мы видим судьбу, народ. Мы видим историческую личность, которую зовут Россия, к которой мы причастны и частью этой личности являемся. Это вопросы, казалось бы, культурологические, но на самом деле они лежат на передке актуальной политической повестки, потому что, по большому счёту, то, что сейчас происходит в Израиле, ровным счётом это вопрос о том, какое количество израильтян сейчас готово вступить в ряды вооружённых сил и навести порядок.
Я при этом сознательно обхожу вопрос о справедливости или несправедливости этого удара по Израилю, геополитической повестке и т. д.
Израиль становился как военное государство, как мобилизационное общество, как общество, которое готово в любую минуту отстаивать своё право на существование здесь, в этом анклаве. Он изначально в недружественной ситуации основывался и формировался.
И здесь очень большой вопрос о готовности с оружием в руках защищать свои ценности. Это вопрос, напрямую адресующий к нашей актуальной политической повестке. Это один пласт, от Пушкина к актуальной политике.
А второй пласт будет связан со справедливостью мироустройства (поликорректнее сказать, была такая песня у Высоцкого, где поминалась израильская военщина). Справедливость мироустройства. Сейчас, после украино-российского конфликта, после всех этих глобальных перетрясок, которые в связи с последними военными событиями на Украине произошли, вопрос мировой справедливости вновь поднялся в актуальную повестку. Это вопрос и неоколониализма в Африке, и экономического колониализма в Юго-Восточной Азии, и вопрос самостоятельности государственно-политической повестки в России, и много чего ещё. Справедливо ли устроен мир? Можем ли мы что-то сделать, чтобы помочь ему стать более справедливым? Это те вопросы, которые последние события на Ближнем Востоке вызывают у социолога.
СУ. Принято. Ну, что ж, тогда давайте с этих двух ракурсов и зайдём. Я поделюсь, через какую призму смотрю я. Дело в том, что государство Израиль — это был проект двусоставный. У него была очень сильная правая религиозная составляющая и очень сильное социалистическое движение. В общем, народ знает это под брендом «кибуц» лучше всего. Но там была широкая и госсобственность, и были госконцерны где-то в 70-х годах – 80-х, вся политика государства Израиль, с момента создания — это было балансирование этих двух подходов.
А вторая половина существования — это полное вымывание социалистических подходов и господство исключительно право-фундаменталистских. С моей точки зрения, это результат. Вот он, результат налицо. Надо разбирать, как одно связано с другим.
Как-то везде так получается интересным образом: сначала проходит закрытие крупной госсобственности, а потом — раз-раз! — и какая-то версия своего фашизма образуется. Я напоминаю, что в ООН до 80-х годов сионизм был признан одной из региональных версий фашизма. Это рецидив болезни, если уж мы говорим о социальной болезни, которую я наблюдал ещё в детстве (мы все наблюдали), политинформации тогда проводили. Многие не понимали, я долгие годы не понимал, когда новости шли, что за сектор Газа, при чем тут газы.
С моей точки зрения, очень полезная ситуация для исследователя, потому что можно посмотреть на 20 лет назад, на 30 лет назад, посмотреть, как реагировали в мире, как общество советское реагировало, а потом постсоветское, потому что эти обострения были в 90-е, они постоянно происходят, мы просто не следим. Этот пласт для сравнения, насколько у нас изменилось отношение. Почему? Потому что мы сейчас как раз подходим к нашей основной теме. Это то, как нам относиться к той части общества, которые являются нашими согражданами, с одной стороны, потому что у нас есть большое количество людей с двойным гражданством. То, что они сейчас быстро куда-то сбежали, тем не менее, они могут вернуться, и скорее всего вернутся. Мы видим, что происходит с самолётами. Эта эмиграция из России, причём эмиграция с двойным, тройным, четверным гражданством, в контексте первого пласта, о котором вы говорили, опираясь на Пушкина, эта верность родному пепелищу, родным гробам, — это быть с родиной, несмотря ни на что.
При этом есть практика эмиграции в широком смысле слова. Давайте разберём, как она начиналась ещё на фоне Советского Союза. Это отдельное направление, а потом вполне себе прагматичный бизнес-выбор многих отечеств — России, Португалии, Израиля, причём это делали люди успешные. Что это за явление такое? Как к нему правильно относиться в контексте заданной вами первой социокультурной рамки?
ТХ. Смотрите, во-первых, русская эмиграция ещё ждет своего историка и социолога. У нас нет полной картины эмиграции 20-х годов после революции, гражданских войн, последующих эмиграционных волн. У нас есть отдельные точки зрения, скажем так, иногда очень художественно озвученные с той стороны. У нас есть впечатления отсюда, с точки зрения родины, общий лейтмотив такой: русский человек за границей не бывает счастлив, наверное, так. Всё-таки, если суммировать и тех, кто на «философском пароходе» уехал, и тех, кто оказался в эмиграции раньше — и Бунина, и последующих, опять же, к Бродскому.
Бродский — это крупнейшее явление в истории русского слова в ХХ веке, как к нему ни относиться. Сейчас иногда возникают резко критические штудии в его адрес. Но это, безусловно, величайшее явление в истории русского слова в ХХ веке. А ведь он трагически всё это воспринимал. Он Америку принял как вторую родину, но это был трагический выбор. Это был как развод с любимой женщиной и попытка найти другую любовь. По крайней мере, в его стихах я это видел так. И здесь, знаете, очень интересно, Высоцкий у нас не зря звучал в начале. Одна из культовых фигур, часто упоминаемых, — Семён Слепаков* [прим.: признан иноагентом в апреле 2023 г.], человек, который уехал в Израиль, там это гражданство легализовал и прочее.
Смотрите, какое разное творчество. Слепаков — это мастер иронии. Он действительно мастер, он действительно одарён в этом плане. Многие его музыкальные произведения глубоко ироничны, они что-то такое цепляют. Правда, ловит он эти жилки, за которые можно зацепиться. Но вы возьмите рядом с ним иронию Высоцкого. Это совершенно разные типы иронии. Есть ирония пустая, когда я могу посмеяться над чем-то, поглумиться (есть такое русское слово) и ничего взамен не предложить. Но ведь у Высоцкого рядом с этой же иронией про Мишу Шифмана, или с иронией про советский уклад общества, его знаменитое «Ой, Вань, гляди, какие клоуны», тот самый «Диалог у телевизора». Казалось бы, глубокая очень ирония к низам советского общества, к нижнему слою среднего класса, условно говоря современным социологическим языком. Но у него же есть и совсем другие произведения: «Вперёд пятьсот, назад пятьсот», произведения драматические, произведения, которые эту правду жизни не приукрашивают, но подают совсем в ином ключе — не в ироничном, а в очень серьёзном.
Этим Высоцкий отличается от Слепакова. И этим, если брать поколения советской эмиграции, которая иногда очень предвзято воспринимала советскую действительность, потому что с позиции сегодняшнего дня, глядя на советскую действительность, честно, вызывает умиление. Господи, зайки, да вам, ну, что такое публиковаться не разрешали? Но вы же нормально жили, вы пили «Рижский бальзам», ели сырокопчёную колбасу, на кухнях диссидентских кляли эту самую советскую власть, которая вам позволила закончить институты, получить профессиональные позиции и всё прочее. Сегодня всё это выглядит иногда смешным, иногда грустным. Разнокачественность этой интеллигенции и той интеллигенции совершенно очевидным образом бросается в глаза. Это первое замечание, может быть, социологическое, что те, кто сегодня стал олицетворением эмиграции, — это люди
- а) лишённые корней,
- б) лишённые настоящей творческой жилки, потому что всерьёз творцом или выдающимся деятелем искусств называть Максима Галкина* или Семёна Слепакова* может человек с определённым типом сознания, скажем так.
Вот такие размышления.
СУ. Да, я добавлю. Берём ваш метод культурного пласта, через который мы смотрим, — связи с родными корням. Здесь какая ситуация? Сформировался тип людей, которые считают, что они живут в будущем, в будущем персональном. То есть персональный успех, которого достигли все они: кому-то просто повезло, он дитя олигарха какого-то, кто-то своим талантом этого достиг. Но он обогнал всех остальных, и он уже в дамках. Это в рамках нашего культа успеха.
На Западе культ успеха с чем связан? Даже если ты из провинции, ты потом достигаешь чего-то безотносительно [своего происхождения], есть мировые столицы и — пожалуйста, реализуй себя в этом глобальном мире. А в нашей ситуации есть психологическое ощущение, что ты достигаешь чего-то здесь, а потом должен сделать этот шаг — увезти туда, то есть открыть первый офшор. Это очень чётко прослеживается, когда общаешься с элитой в социологическом смысле этого слова, «лучшие люди города». Если с ними обсуждать действительно интересные вещи, если им задать вопрос: «Как у вас жизнь устроена до первого офшора и после первого офшора? Она как-то изменилась или нет?» Она действительно изменилась, насколько мне удавалось узнать. Понятно, люди не рассказывают эти вещи. Но этим бухгалтера крупных бизнесов владеют.
Когда происходит ситуация с нашим человеком, когда он начинает складировать свои денежки куда-то подальше, не просто виртуально (сейчас много людей акциями торгуют, себе наоткрывали виртуальных счетов и считают себя акционерами), нет, это крупный достаточно бизнес, когда у тебя излишки образуются, и ты, вместо того чтобы платить налоги, их куда-то перегоняешь. Эти излишки поэтому и превращаются во всякие дома не потому, что кому-то сильно нужны дома, а потому, что ты же их перевёл туда, с ними всё равно нужно что-то делать, не солить же ты их будешь. И ты в этой юрисдикции островной, ещё где-то [приобретаешь недвижимость], потому что все так делают. Очень большое количество людей так поступало (это я делюсь наблюдением социологическим) не потому, что очень хотело, а по принципу «все побежали — и я побежал».
Кто-то покупал яхты не потому, что ему нужна эта яхта, просто «у людей моего уровня она есть», значит, она просто должна быть. Хотя она, может, даже и сто лет не нужна. Просто на каждый уровень своя яхта. Мы-то наблюдаем — из светской хроники иногда просачивается что-то, из высшего уровня, а есть вполне себе уровень региона, но всё равно [должна быть яхта], и ты всё равно должен куда-то на ней ходить, куда-то заходить. Так у нас в Черногории появлялись колонии всяких людей. Там ещё особенность была — полукриминальное прошлое, потому что в Черногории всем подряд выдавали вид на жительство. И у нас образовался такой класс, очень странный, в котором есть, с одной стороны,
- действительно негодяи, на которых клейма ставить нигде, у них и уголовные дела;
- есть хитрецы, которые думали, что они самые умные, они и тут, и там. «Я и от бабушки ушёл, и от дедушки ушёл, у меня здесь всё хорошо, и там у меня всё промучено». И у них сейчас шпагат, они не понимают, что делать.
- И есть третий тип людей среди них, не обязательно крупный капитал или даже средний, очень много там топ-менеджмента, просто людей, которые состоялись, повезло, где-то в какой-то корпорации приклеились. Им удалось заработать денег. Они по принципу «все побежали — и я побежал».
Эти три прослойки, как по мне, требуют трёх разных языков. Третья [группа], с одной стороны, самая массовая, а с другой стороны, она требует не просто художественного, а очень иронического осмысления, там очень много людей совсем не глупых и далеко не с предательской психологией, но тем не менее, мне кажется что их возвращение нужно готовить по-особому и по-особому к этому относиться.
Такие три группы я выделяю внутри этого культурного подхода, который вы предложили.
ТХ. Принимается, но смотрите, Семён Сергеевич, соотношение этого ряда может быть чуть-чуть по-другому осмыслено. Они социологически имеют под собой почву. Всё, что вы описали, это действительно реальная социология. Они есть, эти группы существуют и прочее. Но если подойти чуть-чуть по-другому, подсветить фонариком, то смотрите, мы как-то говорили на одной из лекций, что такое человек.
Человек — это трёхуровневое существо. У него есть тело, его психофизиология; у него есть эго и его социальные интересы; у него есть духовность, дух, это его ценности.
Так вот, пока мы находимся на нижнем уровне, наше поведение управляется ощущениями. Ощущениями боли, удовольствия, то есть положительные или отрицательные психофизиологические стимулы. Сумма удовольствий, которые мы можем получить, и сумма страданий, которых мы можем избежать. Если это эго-уровень, то это уровень интересов, сумма выгод, которую мы можем получить, и сумма потерь социальных, экономических, которые мы можем испытать. Это два главных регулятора поведения. Но есть более высокий, по-настоящему человеческий уровень поведения, регуляции поведения, ценностный уровень. Это то, что мы считаем безусловно хорошим, безусловно плохим, то, за что мы готовы отдать свою жизнь, то, во имя чего мы готовы сражаться и то, во имя чего мы готовы умереть. Это самая высокая планка регуляции человеческого поведения.
И в чём трагедия? В чём трагедия постсоветской России? В том, что этот верхний этаж, по-настоящему человеческий, оказался очень серьёзным образом разрушен. Он оказался разрушен и в элитных группах, и в массовом сознании. Массовыми уровнями регулятора поведения общества потребления стали эти самые ощущения, удовольствие и дискомфорт.
Более высокий уровень, там, куда рвалась элита, и там, где она отстаивала какие-то свои позиции и прочее, — это уровень интересов. И, наконец, наименее обитаемый, к сожалению, — это уровень ценностей, это уровень идей, в которые люди искренне верят.
В чём у нас трагедия общества? В том, что мы скептически воспринимаем и искренне идеологичных людей.
Как только человек говорит убеждённо и говорит искренне, сразу возникает вопрос: так, стоп, или заплатили, или идиот.
А нормальное отношение в том, что идеи могут воодушевлять, что идеи могут заставлять жертвовать, что эти идеи связаны с любовью к тем или иным аспектам бытия. Для кого-то это любовь к родной стране, для кого-то — к берёзкам, для кого-то — ещё к чему-то. Но эта искренняя внутренняя наполненность и готовность во имя этой наполненности действовать, — это самое главное, что будет всё определять. Сумеем ли мы это восстановить и сделать это полноценно живым? Вот такие рассуждения.
СУ. Принято. Вы пошутили: «или купили, или идиот», а ещё есть третий метод — продвигать идеи скептицизма. Это тоже очень хорошая история, чтобы люди не покупались на всякую ересь, потому что есть два направления. То, что вы сказали, адресовано людям рациональным, а людям эмоциональным, которых становится с каждым годом всё больше и больше, впаривают абсолютную чушь, даже не за людьми и явлениями предлагают следить, а за какими-то короткими всплесками по принципу «нравится или не нравится».
ТХ. Нет, у меня замечание. Между второй позицией и третьей огромное пространство манипуляций существует, которую в основном с российским обществом и осуществляют, потому что
мы все пытаемся выйти — в силу социокультурных корней — за рамки личной эгоистической позиции в общественно-ценностную. И здесь нас в основном охмуряют, покупают и разводят, к сожалению.
СУ. И тем не менее, смотрите, есть у нас такой тип наших сограждан — плохие или хорошие, бессмысленно давать какие-либо оценки, они такие, какие есть. Они считают себя частью чего-то большего. К России у них отношения очень сервисное. Вот, Россия, этим сервисом пользуюсь, бизнес, ещё что-то — удобно и т. д. Можно их клеймить как-то идеологически, а им всё равно. У них совершенно иная мотивация. Какая им разница? На них это никак не подействует.
Мне кажется, единственный способ — это людям со вторым гражданством недружественного государства нужно дать возможность определиться. То есть, давайте определяйтесь — туда или сюда. Тем более, процедура выхода из гражданства сейчас простая, это не советские времена. Ты выходишь из гражданства, слагаешь с себя все права, лишаешься всех привилегий внутри, в том числе ведения бизнеса. И всё, до свидания, отчаливай в Штаты, ещё куда-то. У нас же есть недружественные страны. Со странами нейтральными, я считаю, нужно просто решить вопрос налогообложения. Если у тебя двойное гражданство, тогда логично тебя облагать как иностранца. Пожалуйста, это твой выбор. Ты страхуешься, и мы страхуемся, мы, общество, государство, наши общие фонды. Мы тоже страхуемся, поэтому с тебя на 10% больше. Ничего страшного. Естественно (это так у нас уже и в Конституции), запрет на должности и на прочее.
И третий момент — это близкородственные страны, из-за чего люди мучаются. Это бывший Советский Союз. Так как я занимался всегда постсоветским пространством, знаю много совершенно диких историй, например, из Туркменистана, где людей в аэропорту ловили, у них были паспорта и те, и другие, а их ставили перед фактом: или так, или так. И они улетали в одну сторону, лишаясь всего. Или как из Таджикистана убегали. Или как в Прибалтике. Люди потом в России не могли получить паспорта, потому что вроде Прибалтика, бывшие советские республики, но она не дружественная. Никаких льгот нет. Поэтому и третий фактор, третий контур — это постсоветское пространство, где всё должно быть очень лояльно по отношению к людям, как минимум рождённым до 1991, а на самом деле — даже до 2002 года, как у нас в России большинство документов признаётся с 2002 г., советские паспорта 2002-м годом — ещё 10 лет инерции социальной.
Это было бы правильно, раз мы входим в ситуацию, что мир разлагается на зоны, и военные, и экономические, и границы новых зон обозначаются. Естественно, людям с множественной идентичностью предлагать самоопределяться. Раз вы относитесь как к экономической родине, значит, надо максимально сделать тоже коммерчески. И сделать это ещё и порицаемо, или не порицаемо, я не знаю, но я считаю, что людям с гражданством недружественным нельзя заниматься бизнесом. Или — занимайся, но бери партнёром россиянина. Понятно, что это будет формально, но тем не менее, это будет тоже какая-никакая страховка. Примерно такой у меня взгляд на наших соотечественников, Темыр Айтечевич.
ТХ. Взгляд в целом принимается. Здесь есть ещё один тонкий момент. Все эти вопросы относительно родины, гражданства и всего прочего актуализируются в связи с конфликтами. Как было с Украиной. Началась война — побежали в Израиль. Сейчас в Израиле началась война. Кто-то желает победы израильской армии, кто-то желает чего-то ещё. И вот здесь очень интересная вещь — это воспитание граждан, отношение к насилию. У нас, знаете, до сих пор две темы, которые очень сильно эту ситуацию осложняют. Первая тема, которая пошла ещё со времён Советского Союза, — это «лишь бы не было войны». То поколение, которое пережило страшную войну и потом восстанавливало страну из руин, [у него] был один мотив: «Ребята, лишь бы вам этого не испытать». А потом это наложилось на некий специфический пацифизм, что «насилие — это зло, насилие — это плохо, можно всё решить мирным путём». Нельзя всё решить мирным путём.
Очень важная часть воспитания юношества и вообще граждан своей страны — это вера в оправданность насилия в определённых случаях.
Я сейчас не помню, кто сказал, какой-то американский, по-моему, автор. У меня где-то английская распечатка лежит в книге: «Единственная защита от злых людей, апеллирующих к насилию, — это добрые люди, которые лучше разбираются в насилии».
То есть, если мы хотим воспитать общество, которое готово жить и выживать в XXI веке, а XXI век будет очень непростым, то нам нужна идеология ГТО, «готов к труду и обороне».
Нам нужна идеология людей, которые положительно относятся к оборонительной агрессии.
Я почему об этом говорю? Я и по своим религиозным убеждениям, и по роду деятельности тесно связан с какими-то православными группами, движениями, инициативами, которые осуществляются и у нас в регионе, и за его пределами. И очень часто я вижу православную часть российского общества, она всё-таки является определяющей в плане социокультурного ядра, в плане сохранения историко-культурных корней, [у этой части общества] очень настороженное или дистанцированное отношение к насилию. А между тем,
если апеллировать к истории русской церкви, то половина святых — это полководцы, это воини и идея воспитания воинского духа, воинского сознания внутри российского общества.
А это сейчас, кстати, и решение других проблем. Это и решение проблем с гендерными отношениями, с рождаемостью и т. д. В огромной степени это всё связано.
Восстановление в правах традиционно мужской и женской моделей поведения и их освящение высоким смыслом — это то, что сейчас очень остро стоит [на повестке], это то, что напрямую связано с обороноспособностью государств.
СУ. Но давайте заглянем со стороны справедливости мироустройства и концепции «народ и армия». Концепция Израиля современного — это народ, армия, в том числе женский призыв, обязательная служба, культ спецслужб — масса всего. Тем не менее, это не даёт оснований для того, чтобы установить миропорядок уже 60 лет. Мы всё-таки обладаем чем-то бóльшим, то есть
у нас в принципе такое невозможно, сегрегация какая бы то ни было, какие-то заборы между народами.
И с Белоруссией у нас нет ничего, и с Казахстаном у нас граница — так, чтобы скот не убегал и не было нарушителей. Но такого, чтобы сегрегация, в принципе, мы это даже не обсуждаем.
Тут вопрос о чём. Модель. Мы сейчас видим два типа воинственности. Воинственность организованная в рамках государства, которое постоянно расширяется — это Израиль. Сейчас не даём оценок, просто она организованная. И воинственность, которая по-другому организована. Там государство постоянно уменьшается, сужается, и используются методы террористические. Сколько себя помню, мне скоро 45 лет, я почти 40 лет помню новости из сектора Газа и Голанских высот, и Ливана, Бейрута, и прочих окрестностей. А потом, когда читаешь Старый Завет, очень интересно, когда у тебя в памяти всё это всплывает, ты смотришь на карту… Обычно Старый Завет — там на форзацах карта подробная, где всё происходит. Рекомендую ещё новости читать, наблюдая карты Старого Завета.
Темыр Айтечевич, вот в этом контексте не заводит ли эта воинственность слишком далеко? Где та грань? Где её нащупывать?
В случае с Израилем мы имеем дело, я считаю, уже с милитаризмом за гранью здравого смысла, и там начинается сегрегация.
ТХ. А вот смотрите, здесь уникальный есть русский путь. Мы же присоединили Сибирь, мы дошли от Урала до Тихого океана, и мы же нашли способ встроить это всё в большую семью. Так же, как мы нашли способ встроить Кавказ. Он очень трагично, очень непросто встраивался, и там много нюансов, относительно которых можно говорить, партия войны при русском царском дворе, партия войны и мира среди кабардинских князей, влияние Турции, Англии, Франции, но в итоге же это всё получилось, и у нас получилось, навязший в зубах пример, но — великий классик русской литературы Расул Гамзатов или Чингиз Айтматов, или адыг Тембот Керашев. Мы в это общее культурное пространство как-то научились включать разные народы. Я на примере своего народа, Институт изучения адыгской культуры и языка возник в советское время. Его не было в дореволюционный период, он бы не появился в случае, если бы мы совсем западную модель восприняли, потому что это абсолютно не рыночный проект, он никакой выгоды не несёт, ни политической, никакой.
Потребность понять и включить в свою орбиту всех, с кем ты имеешь дело, — это уникальная особенность именно русской большой культуры. И в этом наш великий исторический опыт. Нам есть здесь чему самим у себя учиться.
То, что мы сейчас можем предлагать и продвигать миру в качестве модели, всё это уже апробировано, всё это уже есть. И ничего здесь изобретать не надо.
А если говорить о воинской культуре, о таком отношении к миру, здесь, в первую очередь, речь идёт о воспитании молодёжи в духе служения, потому что
любые большие государственные подвижки, любые достижения опираются на идею служения,
на идею того, что — я что-то делаю для того, что больше меня. Вера в то, что существует что-то больше, чем я и мои интересы, — это краеугольный камень, это то, что разделяет общество потребления и общество служения. И величайший психолог ХХ века Виктор Франкл совершенно категорично говорил на эту тему. Он говорил, что
человек психологически нормальным бывает только тогда, когда у него есть что-то большее, чем он сам, что он может любить и за что он может отдать свою жизнь.
То есть это ещё и залог психологического здоровья нации. И у нас к этому, ещё раз, очень и очень много генетических, историко-культурных и прочих склонностей есть. Нам это проще реализовать, чем любой другой нации на земле.
Если эта русская нация большая (в том смысле, как нас на Западе называют Russians, со всеми нашими адыгами, татарами, русскими, мордвинами, все мы — большие русские), если мы к этому вернёмся, то мы создадим конкурентоспособный альтернативный очаг развития цивилизации в XXI веке.
Если мы это не сделаем, нас не будет.
Здесь всё очень просто.
СУ. Хорошо. Давайте тогда попробуем с этой точки зрения подойти. Это будет последний наш фокус. Можем ли мы экспортировать эти вещи?
Мы утверждаем следующее: мы внутри как-то договариваемся, умеем жить, делаем это хорошо.
Если кто-то от нас и убегает, то это не самые лучшие люди, а многие возвращаются. А в общем-то везде, если мы посмотрим, кровь, война. Может быть, это тогда просто сделать экспортным товаром в XXI веке? Что русские — это единственные, кто умеет [наводить порядок]? Тот же сирийский опыт является примером. Может быть, в этом и является миссия России и русской культуры в XXI веке ?
ТХ. Кстати, почему бы и нет?
Россия исторически и на протяжении ХХ века (вся эта история с неоколониализмом, колониализмом, ещё раньше) являла собой альтернативный путь развития Западной цивилизации.
Мы Запад? Да, безусловно, мы своеобразная ветвь западной цивилизации. Но мы иные законы развития реализуем в своей истории? Да, безусловно, иные. И то, что эти законы развитие имеют, то, что они гуманные, то, что они основаны на милосердии, они, конечно, большое количество внимания и взглядов, и судеб к нам привлекают. Поэтому в этом плане, я считаю, мы обладаем уникальным опытом совершенно.
Была в 2010 году знаменитая дискуссия, её тогда раскрутил весь политический медиакруг, который вокруг политической тусовки всегда существует. Это дискуссия, когда ещё Путин был премьер-министром, а Дмитрий Анатольевич Медведев был президентом. Дискуссия относительно национального самосознания, национального воспитания. Это были истории, когда на Манежной площади националисты выступали, их задерживали, порядка 300 человек задержали. Дмитрий Анатольевич Медведев тогда сказал, что нам нужно учиться у Америки продвигать идею толерантности. Владимир Владимирович Путин, который на тот момент был председателем правительства, сказал, что — мы с вами росли в ленинградских школах, и тогда у нас была идея межнациональной дружбы, и она работала.
Если уйти от этого политического сюжета,
у нас правда есть исторически уникальный опыт сохранения очень тёплых дружественных отношений между разными народами, разными религиями, в ситуации конфликта интересов,
в том числе. Эта ситуация конфликта интересов существовала на территории Российской империи, на территории Советского Союза.
Но у нас есть уникальный опыт решения этих конфликтных, потенциально конфликтных ситуаций. Нам нужно просто к нему вернуться.
СУ. Принято. Темыр Айтечевич. И последнее, наверное, чем я хотел поделиться с вами и услышать ваше мнение. Я очень хорошо помню эмиграцию 90-х, как раз я заканчивал школу. Часть сразу определялась, что — да, мы планируем уехать. Те, которые уехали, интегрировались, о них не особо и вспоминали. Они стали уже иностранцами. Это был их осознанный выбор. На моей памяти, в принципе, 90% людей, которые уезжали, становились другими. Незначительная часть, около 10%, либо постоянно болтались, ища какие-то выгоды, либо наоборот превратили это в дело своей жизни, доказывать, как мы здесь плохо живём и что они [сделали] правильный [выбор]. Но у всех, с кем я ни сверял потом часы, ни виделся, у большинства мотивацией было потребление. Но уже где-то в середине 2000-х мы не то чтобы сравнялись. Но я особой разницы не видел. А к 2010-м годам уже и совершенно [сравнялись]. Ну, понятно, что другие товары, что-то здесь лучше, что-то там хуже.
А у вас личная социология по отношению к уехавшим, в отношении школы, института, как сложилась? Понятно, что это только наблюдение, никаких объективных данных, но мне просто интересно, какая у вас жизненная социология.
ТХ. Вот смотрите, жизненная социология. Я три очень ярких помню истории. Мы в 1992 году поступили в университет, и у нас был очень дружный курс. Но у меня большая часть истории связана именно со студенчеством, не со школой. Например, такая история. У нас был мальчик, который очень рано и ярко заявил о своей приверженности к ЛГБТ-идеологии, причём это имело религиозное обоснование, это была какая-то секта голландских протестантов, которые поддерживали идею, что любовь может быть разной, Господь освятил любую любовь и т. д. В общем, условно, эти гомосексуалисты-протестанты.
СУ. Он был идейный, да?
ТХ. У них была своя какая-то движуха в Голландии, и он уехал в Голландию потом. И слухи о нём потерялись. Мы все знали, что он уехал в каком-то магазине работать, и связь с ним прервалась.
Есть интересная история двух девочек-однокурсниц. Одна уехала в США, вышла замуж и какой-то интересный брачный договор заключила с мужем, что если она с ним разведётся, то ребёнок ей не достанется, никакая собственность не достанется. Последние сведения о ней были лет пять или шесть назад, что она живёт в трёхэтажном доме, глубоко несчастная, преподаёт танцы у шеста и мечтает уехать из Америки, но не может, потому что сын не может уехать с ней. Такие впечатления от встречи однокурсников.
Другая история более подробная, я её слышал на протяжении нескольких лет. Наша однокурсница, тоже в Голландии, познакомилась после окончания учёбы с фермером, вышла за него замуж. Это какая-то крупная ферма где-то в пригороде Амстердама. Но это совершенно деревня. То есть там чисто производственный цикл размещён. В общем, она живёт там в комфортабельном месте, откуда не может вырваться. Раз в год на две недели она приезжает к маме в Краснодар. Девчонки рассказывают, что они её тогда водят к парикмахеру, косметологу и прочее, с ней общаются. Она говорит: «Девочки, как это ужасно! Я сижу в темнице, к вам приехать не могу».
Если резюмировать, моё студенчество продолжалось с 1992 по 1997 год, это был пик мечты — ехать на Запад. Но я счастливых историй не знаю, честно. Есть истории, которые потерялись или до моего уха не дошли. Есть истории, которые дошли. Есть истории трагичных возвращений. Истории счастливых локаций там, ещё раз, в моём ограниченном опыте не присутствуют.
СУ. Принято.
Ну что ж, всегда полезно сравнить, как было в каких городах. Темыр Айтечевич, спасибо за прояснения очередные по понедельникам, за то, что присоединились к актуальной повестке.
ТХ. Спасибо.
СУ. Спасибо. Что ж, тогда на следующей неделе мы продолжим. У нас в планах обсудить, как рассказывать об обществе для школьников на примере какого-нибудь обществоведения. Мы поделимся.
ТХ. Да.
СУ. То есть мы не отказываемся от планов. Да. Отлично. Спасибо, Темыр Айтечевич. Всего доброго.
ТХ. Всего доброго, Семён Сергеевич.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
11 / 0
