Стрим в Telegram от 05.04.2023
Специальный гость: Юрий Шевцов (Минск)
Ведущие: Семен Уралов и Алексей Чадаев
Семен Уралов. Мы начинаем, дорогие друзья, это диалоги с Алексеем Чадаевым, которые сегодня у нас будут в формате полилога, потому что мы сегодня встретились на Московском Экономическом форуме, и еще встретились с Юрием Вячеславовичем Шевцовым, которого мы знаем.
Я по-своему знаю, Алексей Юрия знает по-своему. И решили, собственно, расширить наш клуб военно-политической философии, но я, как всегда, буду больше слушать и задавать вопросы.
Я Семен Уралов, наш подкаст, напоминаю, слушайте не только в Телеграме, но и на Яндекс.Музыке, на Гугл-подкастах и вообще во всех остальных форматах. Дорогие коллеги, я вас приветствую.
План у нас такой. Юрий Вячеславович, мы сегодня были все на МЭФе на панели, посвященной инфовойне, поэтому, я думаю, нужно очень коротко не то чтобы отрефлексировать, а в общем понять рамку, в которой мы сегодня обсуждали военно-политическую философию.
Основные вызовы напомнить. Я бы хотел, чтобы наша сегодня цель, для слушателей в первую очередь и для себя — это обозначить наше это союзное понимание, на чем сходимся и, может быть, расходимся, в чем-то — особый взгляд.
Мы обсуждали образ врага, активно себя разбирали через врага и, в общем-то, потихоньку подбираемся к пониманию, за что мы воюем, как воюем и для чего. По-моему, тут Алексея Викторовича тезисы, мне кажется, важные, которые ты сегодня на МЭФе фиксировал, еще раз зафиксировать.
А потом по белорусской оппозиции, с этого, мне кажется, начать.
Алексей Чадаев. Мне выпала честь открыть это мероприятие, поэтому я, по сути, установки давал какие-то такие. Пытался не столько рассказать, чем является когнитивная война, сколько то, чем она не является.
И, наверное, главное, что я пытался сделать, — это различить когнитивную войну от информационной. То есть то, что часто смешивают, что в общем обывательски не видят разницы. Это просто две пропаганды: кто кого перепропагандит.
Это все примерно одно и то же, просто, видимо, информационная — это больше про новости, когнитивная – больше про какие-то идеологии. Специально использую эти термины, смыслы. Их смыслы, наши смыслы, кто кого еще пересмыслит.
Я пытался объяснить, что когнитивная война — это не про это. Я пытался объяснить, что работа с сознанием в рамках когнитивного домена — это в гораздо большей степени про психологию, в том числе про массовую психологию. Про ресурсные и нересурсные, антиресурсные состояния. Про особенности восприятия, в том числе особенности критического восприятия, в разных эмоциональных состояниях.
И на уровне одного человека, и на уровне общества в целом, и о том, что в этой дисциплине – изучение когнитивных войн – если угодно, биохимия и психофизиология играет ничуть не меньшую, если не большую роль, чем собственно смысловая, когнитивная в собственном смысле история про то, где мы, кто мы, что хотим, куда идем и так далее.
А Юра, он по своей классической традиции зашел с геополитики.
Юрий Шевцов. Все остальные направления были заняты.
СУ. Вот интересно, в данном случае песня как раз у нас была белорусская в начале. Она всегда имеет значение. Она была посвящена, я так понимаю, просто территориально, потому что Юра приехал из Минска. Больше это ничего не значит.
АЧ. Не только. Объясню. Давай, я тогда обострю сразу. Я тоже недавно был в Белоруссии на встрече. Там много было людей, в том числе из бизнеса белорусского, я поймал интересную эмоцию, что вот очень много разговоров, тревог, ожиданий, а вот как бы так, чтобы все, что происходит, нас все-таки по возможности не коснулось, чтобы нас в это не втянуло. То есть, у них ощущение, что они находятся — вот «глаз урагана», это классическая история, когда вокруг буря, а у них штиль.
Но это тот самый штиль территории, находящейся в самом центре циклона. И учитывая, что историческая память белорусская – это, как правило, про то, что через них всегда все ходили, разумеется, там эта тревога присутствует. Она имеет большое значение.
При всем при том, вместе с тем, с другой стороны, есть и понимание того, какие гигантские риски для белорусского общества несет укрепление и усиление, условно говоря, прозападных сил. Вот и Юра подробно рассказал о том, через что проходят те страны восточноевропейские, когда они заходят на трек коммунизации как некую общую тенденцию. То есть, депопуляция и деиндустриализация – разные формы, по сути, цивилизационного отката, так сказать, которые неизбежно ожидают в случае, если побеждают…
Я все зачем-то рассказываю про то, что рассказывал Юра. Юра пусть лучше сам расскажет о том, что он говорил, и кажется, это будет более правильно.
СУ. Я доформулирую два фокуса, которые попрошу удержать. Мы эти процессы всегда рассматриваем с точки зрения общества и государства, потому что разные вызовы, разные субъекты, разные движущие силы и мотивации. И в этом контексте развернуть позицию по поводу того, с кем, как, отчего мы воюем в данном случае.
АЧ. Третий контекст – еще контекст человека.
СУ. Это да, очень широкий, эти два обязательны именно для различения…
(технические неполадки).
ЮШ. Я это часто говорю, неловко повторяться перед теми, кто меня слышал в других ситуациях, но раз задан вопрос, то я просто повторю. Дело в том, что к моменту распада Советского Союза Восточная Европа, союзники Советского Союза, были высоко индустриализированы. Польша, ГДР, Чехословакия, вообще входили в десятку наиболее индустриально развитых стран Европы, и Украина – нет слов, да и Белоруссия – также весьма высокоразвитое в индустриальном плане государство было, и прибалтийские три республики – тоже было не абы что.
А распад Советского Союза привел тоже к однотипному процессу, такому же, как при Советском Союзе была индустриализация после войны тех стран, которые были недоиндустриализированы, регионов.
Так произошел при распаде СССР их иной, они пришли к иному вектору развития в целом, к какому? В шаблоне. Для всех стран Восточной Европы у Запада, назовем так, есть только один шаблон развития, за редким исключением. Это – закрыть крупную промышленность. Почти все страны Восточной Европы при распаде Советского Союза ликвидировали крупную промышленность, доставшуюся им от той эпохи.
Это было связано со многими причинами. Главные из них: то, что та промышленность держалась на российском дешевом сырье и российском рынке сбыта, это раз. Второе – эта крупная промышленность была базой для тех политических сил и тех культурных тенденций, которые привязывали восточноевропейские страны к России.
И во многих случаях уничтожение крупной промышленности в Восточной Европе было открыто идеологически мотивированно. Надо было убрать связь между частями восточноевропейских обществ, которые были ориентированы на промышленность и, таким образом, на Москву, убрать связь между ними и Россией. Это было очень хорошо, наиболее ярко проговорено в Польше в начале 1990-х годов, да и везде вообще-то это не скрывалось.
Уничтожение крупной промышленности далее открывало путь к так называемой «шоковой терапии», то есть высвободившуюся рабочую силу кидали на «базар», и люди вынуждены были заниматься развитием малого и среднего бизнеса, даже если этого не хотели.
Но решение этой проблемы этих людей никогда, почти никогда не было возможно на территории самой страны. Потеря крупной промышленности практически всегда почти во всех странах Восточной Европы привела к исходу населения из этих стран.
И цифры хорошо известны, например, в Литве до 1989 года по последней советской переписи жило 3 миллиона 700 тысяч человек. Сегодня живет 2 миллиона 800 тысяч официально. В Болгарии, Румынии, Латвии потери примерно такие же.
В Молдавии где-то как-то…
АЧ. …до 30 процентов населения.
ЮШ. До, скорее ближе к 20-25%. Какие группы терялись? Они однотипны почти для всех стран. «Почти», потому что есть исключение – Чехия, есть несколько исключений, хотя бы относительных.
Какие группы терялись. Из страны уходили жители депрессивных, ранее индустриальных, регионов. Работы нет, гопники, новые дикари правят в этих микрорайонах, когда-то процветавших при заводах, люди бегут.
Вторая группа — это особенность, вторая группа, которая дает особую большую миграцию, — это жители сельских местностей и малых городов в регионах, которые были недоурбанизированы на момент распада Советского Союза.
Дело в том, что в Восточной Европе в целом на конец 1980-х годов где-то процентов до 30 населения еще проживала в деревне, а в развитой стране, например, во Франции, в Германии в сельском хозяйстве занято обычно и в деревне проживает процентов 10.
Поэтому процесс урбанизации еще не был завершен во многих частях восточноевропейских стран, например, Западная Украина — это типичный пример недоурбанизированного региона. Чтобы было понятнее, в цифрах на момент распада Советского Союза в Белоруссии и Западной Украине жило примерно по 10 миллионов человек.
Но в Белоруссии была столица Минск, которая насчитывала почти два миллиона жителей, и еще 5 городов, где было более 300 тысяч жителей, а в Западной Украине на те же 10 миллионов было примерно 800 тысяч на Львов и еще три, по-моему, города, где было по 300 тысячи жителей.
СУ. Ивано-Франковск 350, Тернополь – 320, Волынь, Ровно тоже в районе 250, до 300.
ЮШ. То есть, за счет Львова мы видим, и, кроме того, у них еще…
СУ. Ну, конечно, Высшую школу КГБ из Львова в Минск перевезли, вот из-за этого все и случилось, я считаю. Оставили бы во Львове, все пошло бы по-другому.
ЮШ. Надо было бороться за эту технологию. Это моя теория, вообще-то это моя теория, что вообще-то нельзя этого было делать. Так вот, таких «западных украин» в Восточной Европе много. Так называемая Конгресовка в Польше — это Краков и окрестности, бывшая территория…
АЧ. …австро-венгерской…
ЮШ. …и российской империи.
В Литве и Латвии мы тоже найдем аналогию, аналогичные регионы. Приднестровье как индустриальный регион и остальная Молдова. В Молдове и так далее… То есть, регионы недоурбанизированные — это еще один источник массовой миграции.
Просто у них сельская миграция и миграция из малых городов, которая в нормальной ситуации ушла бы на свою территорию, ушла за пределы страны.
АЧ. То есть так бы они ушли в стремительно растущие города-миллионники да, собственно, формирующиеся полисы – мегаполисы. А так – они уехали, но в чужие.
ЮШ. Плюс политическая миграция: многие социальные группы были просто неспособны интегрироваться в это новое общество, которое возникало в 90-х годах.
Яркий пример – Приднестровье, до такой степени были не способны интегрироваться…
АЧ. …что мигрировали целым регионом.
ЮШ. …можно и так сказать. Вот поэтому в этих странах восточноевропейских разворот на Европу обязательно означал исход населения. То население, которое было на их территории, могло содержаться, только опираясь на крупную промышленность.
Потом, для каждой восточной, — почти для всех восточноевропейских славян – работал механизм идеологически однотипный, все должны были пройти через декоммунизацию, десоветизацию и желательно дерусификацию, если где-то было.
То есть, всюду национализм стал господствующей идеологией, а как еще было удержать эти общества в такой критический момент в кулаке? И национализм выполнил функцию геополитическую, он способствовал развороту этих стран от России, — с востока развернулись на запад, — и национализм выполнил функцию внутреннюю консолидирующую, он перенес центр политической консолидации в своих странах с индустриальных регионов, как было при советской власти, в регионы отсталые, в свою «западную Украину».
И для тех регионов это было естественным, а для страны в целом это означало внутреннюю ломку, для каждой страны. Везде мы это найдем, поэтому этот шаблон, по которому прошла восточная Европа, означал…
АЧ. Помнишь было модное слово «транзит».
ЮШ. Вот это и есть.
АЧ. «Посткоммунистический транзит». Теперь мы понимаем, что они имели в виду, когда говорили о «транзите».
СУ. По поводу транзита и особенности западенских элит – моя теория, я как западенщик жил на разной западенщине. Я-то считаю, что есть явление «западенщина», это начиная от Одессы и до Выборга, включая Гродно, Львов.
Западенщина разная. Что это значит? Западенцы — это жители самых приграничных регионов, где действительно имеет место индустриальная недоразвитость, в том числе, потому что это приграничные регионы. Многое там боялись стратегическое размещать, но там более развит торговый капитал и особенно контрабандистское мышление.
Это вообще особое… Мы это совершенно недооцениваем.
АЧ. Давай, я тебе расскажу, я когда был во Львове в каком-то там 2009 году, меня повезли на экскурсию. Очень живописные руины, но выглядящие примерно, как сейчас Бахмут, но только, понятно, без войны. Что такое? А руины эти на местном жаргоне называются «Адидас».
Это в 1990-каком-то году немцы с Кучмой еще подписали соглашение о создании совместного предприятия. Вот как раз приехала фирма «Адидас» сделать завод по пошиву одежды, и когда они перешли уже к этапу строительства, то со стройки начали воровать буквально КАМАЗами.
Причем просто подгоняли машины в ночи, платили охране, вывозили все, что могли нагрести. А у охраны был выбор – либо просто быть зарезанными, либо взять деньги. Они поэтому, естественно, выбирали второе.
В итоге, немцы, столкнувшись с этим, помучившись несколько лет, сказали: «да ну их в баню», бросили недостроенный завод и уехали. И потом, соответственно, этот недостроенный завод, все что там осталось, растащили по домам эти местные.
Я, как раз это увидев, подумал: да.
ЮШ. Еще был такой момент: перед распадом СССР была принята программа ускоренного развития западных районов Советского Союза. Скажем, в Гродно, который вы упомянули, к 1996 году должно было быть не 300 тысяч жителей, а 450. Так же и Брест, похоже было и по западной Украине.
Но не успели, базу заложили, но не успели. То есть если бы Советский Союз продержался еще хотя бы лет 10, то мы бы увидали урбанизацию этих регионов, носителей национализма. Произошло то, что произошло. Потом еще есть такой момент, — раз уж мы углубляемся, — для восточноевропейских стран характерна огромная послевоенная эмиграция на запад.
Иногда она является второй волной к довоенной эмиграции, но после войны действительно очень много людей, опасаясь советских репрессий, ушли в Германию и остались там, или каким-то иным образом оказались там, на Западе. И эта эмиграция была подхвачена во время холодной войны теми, кому положено, и составила очень активный слой политиков, которые продолжали традиции межвоенной политики.
АЧ. Между первой и второй [войнами].
ЮШ. Послевоенная политика в советское время во всех восточноевропейских странах сопровождалась смещением политического центра в индустриальный регион. А вот межвоенная политика базировалась на тех регионах, которые после войны остались недоурбанизированы. Ну, например, Польша. К Польше после войны присоединили 40 процентов территории, очистили от немцев и стали осваивать ее, освоили, она стала основным индустриальным драйвером Польской Народной Республики, ее экономики.
И ее элиты были доминирующими в Польше, но после распада СССР именно там произошла самая большая индустриальная катастрофа индустриальная, и власть реально сместилась к Конгресовке. Это регион Кракова, Варшавы, Мазовия, и сегодня мы видим, кто управляет в Польше устойчиво уже долгое время.
Это силы, которые опираются на Конгресовку, и так практически везде. И эти элиты на западе из эмигрантов сохранились, вернувшись в 1990-е годы в свои страны, они оказались в льготной ситуации, когда те, кто опирался на советские индустриальные регионы, ослабели.
А тут с запада – раз, и имплантированы были готовые элитные группы со всеми связями, необходимыми на западе.
АЧ. На Украине этого поэтому почти не происходило, там точечно приезжали какие-то типа Ульяны Супрун, или греко-католические попы.
СУ. Они в культуру зашли, их было недостаточно, чтобы зайти сразу…
АЧ. …в экономику…
СУ. …в систему власти. Плюс получилось, как они зашли: все-таки элиты взяли восточную Украину с Кучмой. И был пакт, что экономика — это элиты восточной Украины. А культура, и не только культура, например, на МЧС, образование. То есть был ряд, например, МЧС отдали в свое время, это был пакт с еще тогда живым Черноволом.
Выборы 1998 года, когда партия власти НДП проиграла в швах, выиграли коммунисты, и они в парламенте сколотили коалицию под Кучмой, состоящую из одномандатников и будущих олигархов: Медведчука, проведшего тогда первый раз свою СДПУ, и с «Рухом». И вот они тогда, собственно, уже легально отдали сферу культуры. Но, насколько я изучал, мы и в Белоруссии работали, в 1990-х годах была похожая ситуация в Белоруссии, когда националистам на первом этапе, до 1994 года, отдали многие вещи, в том числе из сферы образования.
ЮШ. Да, но я объясню.
СУ. Конечно.
ЮШ. Особенность Белоруссии в том, что там и в межвоенное время был слабый национализм. Западная Белоруссия как раз составляет 40 процентов территории Белоруссии, а западная Украина – на Украине это процентов 20. В западной Белоруссии в межвоенное время среди белорусов доминировала Коммунистическая партия западной Белоруссии, и поэтому интеграция западной Белоруссии в общий советский белорусский социум произошла достаточно спокойно, там не возникло феномена западной Украины. Гродно, например, это не аналог Львова.
АЧ. Своих бандеровцев тоже особо не было.
ЮШ. Практически не было. Даже жестче – вообще не было. Белорусские националисты все сотрудничали с немцами. Они не создали ни одного, даже символического, партизанского отряда, аналогичного УПА. Которая бы воевала и с теми, и с теми.
АЧ. Ну да, я напоминаю, что в ОУН-УПА был раскол, там был ОУН-Б и ОУН-М, одни были за сотрудничество с немцами, другие – что враги и те, и те.
СУ. Отдельно был Бульба-Боровец.
АЧ. Бульба-Боровец, УПА, да.
СУ. Вообще отдельно.
ЮШ. Вообще. И в Белоруссии такого не было. Белорусский национализм сотрудничал с немцами, партизанское сильное антинемецкое движение в Белоруссии было советским и под руководством компартии Белоруссии. Там даже была доктрина партизанского движения: всенародная партизанская война, в отличие от украинского партизанского движения, где была очень сильна концепция боевизации.
Поэтому и в 1944 году из лесу вышли партизаны с уже готовыми административными и прочими структурами, а националисты бежали. А еще был момент в 1950-х годах, когда Хрущев поотпускал из лагерей всех этих деятелей, Беларусь бывших полицаев практически не пустила.
АЧ. То есть на Украину они все приехали…
ЮШ. …и стали триггерами на местах. В Прибалтике – то же самое, Белоруссия практически не пустила.
АЧ. Это уже Машеров, или это еще его предшественники? Пономарев, кто?
СУ. То есть, более углубленная прошла денацификация. Давайте зафиксируем процесс. То есть, если их не пустили белорусы, они же где-то остались в другом месте в Советском Союзе.
АЧ. Я это наблюдал.
ЮШ. Это, в общем-то известно, где. Но, во-первых, их было мало, просто мало. Во-вторых, они, человек 20, наверное, 30, в Вильнюсе осели. Из националистов-полицаев более-менее заметных, по-моему, только одна женщина в СССР жила. Вот к ней все бегали наши молодые националисты, молодая поросль, сделали из нее как бы себе гуру.
А в западной Украине таких было в каждом районе, и поэтому вышло так, что у белорусского национализма и на западе объективно был очень маленький контингент народа, и внутри страны практически не было опоры. Поэтому в 1990-х годах, когда…
АЧ. …не хватило кадров, при Шушкевиче и Кебиче не хватило просто кадров для того, чтобы занять какие-то позиции. И когда потом пришел Лукашенко, даже те, кто занял их, просто…
ЮШ. Да, и в обществе этого не было. Я могу пример рассказать, я с одним неплохо был знаком. Не буду называть фамилии, но он происходил из соседней со мной деревни и был очень авторитетен в Соединенных Штатах среди белорусской элиты.
АЧ. А ты прямо из самой западной Белоруссии?
ЮШ. Прямо да. На границе с Польшей. Из-под Беловежской пущи.
АЧ. Но западной, которая Брест?
СУ. Потому что есть Гродно и Брест, они очень сильно отличаются. Как Волынь и Галиция. Не в смысле аналогии, а даже люди разные, даже уклад разный. Если говорить про…
ЮШ. Ну и вот, он приехал. Так как он из соседней деревни, откуда я родом, то нас свели, мы познакомились. Он очень обрадовался. И поехал к себе в деревню. И кто-то из родственников, из детей, внуков тех, кто от него пострадали во время войны… Он был обычным полицаем, ничего он особо не делал. Он стал великим националистом уже в Америке после войны.
Но помнили его как полицая, и кто-то за ним гнался с топором. И после этого он несколько раз приезжал на станцию железнодорожную возле своей деревни. Выходил, целовал шпалы. И садился на тот же дизель-поезд и уезжал назад. Не входил в деревню. То есть вот это норма была для Белоруссии.
Ты о чем-то начинал говорить?
АЧ. Нет, нет. Давайте тогда ближе к сегодняшнему разговору. Я напомню, что меня больше всего впечатлило в том, что нам сегодня рассказывал Юра. Юра говорил о следующем. О том, что в механике сегодняшней высокотехнологичной отрасли есть ежегодный цикл обновления пакета технологий, связанных со взаимодействием человека и гаджетов.
То есть каждый год выводятся не только новые модели железа, и не только даже новые версии софта, но и новые парадигмы работы человека с информационной системой. То есть, скажем, понятно, что новинками этого года будет максимальное внедрение систем искусственного интеллекта в уже ставшие привычными цифровые сервисы, такие как навигация, как поиск, как…
Поиск в интернете, имеется в виду, чего-то, что тебе нужно. Разумеется, как потребление, в смысле покупки. И поскольку в прошлый раз санкционная машинка еще только набирала обороты, а в этом году уже по полной работает, в этом году вот именно мы, имеется в виду большие мы, и Россия, и Белоруссия, и, так сказать, может быть, еще кто-то, кстати, точно совершенно мимо этого пролетит.
И в этом есть и минусы, потому что мы не поймем, куда они пошли. И в этом есть плюсы, потому что что-то из этого нас не зацепит. И как к этому относиться и что с этим делать, и о чем вообще идет речь, про это, если можно, несколько слов.
ЮШ. Тут будет гораздо интереснее… Главное, от чего я оттолкнулся, я перескажу свое выступление. Я так и подумал, что ты хочешь, чтобы я это сделал. Я оттолкнулся от того, что каждое лето происходит выброс на массовый рынок очередного гаджета или иного приспособления, скажем, новой версии процессора, на базе которого новая персональная машина становится массовой.
И этот новый продукт резко расширяет возможности потребителей при работе в информационном пространстве. Причем во всем. Это, как правило, очень радикальный пример. Мы просто привыкли к тому, что они каждый год происходят, и не замечаем, не отмечаем этого.
В этом году таким явлением стало появление искусственного интеллекта как основы для поисковой системы. И эта закономерность продолжится. Она маркетинговая, она будет и дальше. И, значит, перед нами в ближайшее время будет появляться все больше и больше новых гаджетов или иных подобных приспособлений.
Никакие санкции, которые Запад накладывает на Россию и Белоруссию, не остановят этот процесс у нас. Хотя бы потому, что мы все закупаем всю эту технику в Китае, а он не присоединяется к санкциям. Поэтому мы будем и дальше находиться в поле технологическом, в поле пульсации и развития технологического, которое задается на Западе.
Сейчас, среди этих новых явлений, которые придут к нам, самым, по-моему, интересным является массированное распространение искусственного интеллекта. Фактически происходит автоматизация управления всем, чем только можно придумать, в плане культуры и гуманитарщины.
Вместо нас компьютер начинает не только искать что-то, но и создавать. Причем, еще как. Меня очень впечатлило то, как недавно нарисовала нейросеть картинки символов русских городов. Помните, это женщины, мужчины. Это действительно стало массовым явлением, это вирусное распространение этих картинок.
Вот вообразите себе, что скоро подобного будет много. И за нас образы, которые руководят нашим обществом, создавать машины.
АЧ. Нашим мышлением.
ЮШ. Это значит, что то, что вы делаете в своих сферах, уже столкнулось и дальше будет сталкиваться с массированным противодействием на автоматизированном уровне. Вот вы партизаните…
АЧ. Слушатели и подписчики наших каналов уже с этим сталкиваются. Сколько времени в день, — посчитал, час-полтора, — вычищать ботов, вычищать троллей, по которым видно, что половина из них — это просто машинно-сгенерированный текст, хотя иногда уже достаточно креативный и тест-тюринговый.
СУ. А чистить вручную придется.
АЧ. Да, чистить вручную.
ЮШ. И весь наш культурный код становится под угрозы, которых никогда не было. В таком масштабе – не припоминаю. Должен быть выход, должен быть противодействие. Я предложил подумать о государственном противодействии. Потому что это тот уровень, где общественность, я сомневаюсь, что справится, государство должно здесь вмешаться.
То есть, должен быть фильтр, или как-то иначе названное… корпус текстов, через который будет проходить искусственный интеллект, который осуществляет, например, индивидуальный поиск по запросу кого-нибудь из нас. С тем, чтобы тот текст, который он произведет, или тот образ, или что он там сделает, этот искусственный интеллект, был запрограммирован не только нашим диалогом с искусственным интеллектом, но еще и вот этим…
АЧ. Базовыми константами русской культуры. Короче, я понял, что предлагает Юра. Вот смотрите. У нас в недрах администрации недавно родился пентабазис. Все знают. Основы, чего-то там духовно-нравственного. Судя по всему, идея состоит в том, чтобы взять и обязать любой искусственный интеллект в Отечестве работать исключительно на основании зашитого туда в BIOS, в базовую оболочку какого-то такого пентабазиса.
И пресловутые поиски национальной идеи, или идентичности, или еще чего-то, отформатировать из старого, как понимание, что пришли какие-то люди, написали какой-то текст, государь его своим указом утвердил, в совсем другую логику, что пришли айтишники и написали код, базовый код для любого человекоподобного искусственного интеллекта с использованием базовых констант русской культуры. То есть, если хотите, искусственный или электрический русский.
СУ. То есть, на уровне схемы мы должны взять искусственный интеллект нынешний, накормить его, в смысле, приучить, через Пушкина…
АЧ. Машинно обучить Пушкиным, Достоевским и прочим.
СУ. Только этим, и сделать из этого идеальный искусственный интеллект, который будет прототипом для… правильная схема?
АЧ. Да, да, да, примерно так.
СУ. Мы рисуем свой русский Амбер, тот самый, лабиринт. Кто там, Мерлин должен нарисовать наш лабиринт, который мы должны накормить наш искусственный интеллект, который… то есть, палату мер и весов, в данном случае палату мер и весов мы должны создать, от чего пляшем.
ЮШ. Вы правильно поняли. Это типа ГОСТа. И, значит, каждый индивидуальный запрос, работающий с искусственным интеллектом, например, гражданина России, с территории России, должен проходить через этот фильтр. И тогда мы будем обучать свой искусственный интеллект, каждый, с которым мы работаем, имея базу, в виде этого кода русской цивилизации.
АЧ. А какие искусственные интеллекты, так сказать, не прошли тест, уже не Тьюринга, а тест… Давай так, Пушкинга.
СУ. Пушкинга.
АЧ. Тест имени митрополита Илариона, «Закон и благодать», первый памятник, наверное, русской литературы и философии. Тех вообще не пускать в нашу современную цифровую религию.
ЮШ. А в качестве текстов, которыми накормить этот общий наш искусственный интеллект, мне кажется, должны быть религиозные тексты канонической православной церкви и русская классическая литература, и философия.
АЧ. Я вообще за. Прямо по учению Луки Жидяты, 11 век, новгородский епископ, второй, по-моему, после «Слова о законе и благодати», памятник древнерусской литературы, обучающий, сколько, с кем и когда можно выпивать.
СУ. Я-то всегда вообще упрощаю до уровня схемы. Я считаю, что достаточно Высоцким накормить искусственный интеллект, этого будет достаточно для прививания базовых морально-нравственных ценностей. Ну чуть-чуть. Курс молодого бойца.
АЧ. Чтобы понять даже Высоцкого: «паутину в углу с образов я ногтями сдираю, тороплюсь, потому что за домом седлают коней», — для этого тоже надо понимать, иметь уже набор некоторых констант, с помощью которых ты этот текст смог бы освоить и воспринять.
Нет, конечно, Высоцкий стоит уже на некотором фундаменте тоже. Это просто мы не рефлексируем, что это фундамент. «Открылся лик, я встал к нему лицом», — разница между лицом и ликом, это все тоже надо как-нибудь обрабатывать.
СУ. Ну почему, «кони привередливые»…
ЮШ. Вот это должно быть предметом дискуссии, которая у нас началась. Что вложить в этот государственный фильтр? Что вложить в санкционированный государством искусственный интеллект?
АЧ. Мне еще отдельно интересно, когда прибегут представители народов, которые входят в многонациональный, но не входят в государствообразующий.
СУ. О, какой хороший вопрос.
АЧ. Понимаешь, да, и скажут, а вот…
СУ. Нашим кормить будем?
АЧ. А вот нашим, да. А как же, простите, а как же нартский эпос? Он, что, не входит теперь, получается, в это?
ЮШ. Входит. Потому что русская культура – всегда многонациональная. Всегда есть базис русский, но всегда есть и другие.
СУ. О, а это тонкая грань культурного империализма, который сталкивается с тем самым…
АЧ. Да, да, да, но в этом месте набегают профессиональные русские и рассказывают нам, что опять вы эту свою советскую многонационалию суете-суете, опять это россиянство, опять эта самая Москвабад.
СУ. Я знаю, что тогда делать, тогда кормление искусственного интеллекта должно быть привилегией, еще заслужить это надо, не то, что все сейчас, нет, дорогие друзья, вход – рупь, погодите, это еще…
ЮШ. Поэтому я и сказал, что государство.
АЧ. Раздача привилегий — это всегда, конечно, царево занятие, вне всякого сомнения.
СУ. Но всегда хочется начать продавать «билеты в Провал», вы же понимаете.
АЧ. А эту культуру, кстати, этот золотой фонд, от этого, так сказать, маленького, но очень умного, древнего и гордого народа.
ЮШ. Я вам скажу, золотой фонд. Если брать западную культуру, они же это все равно де-факто у себя сделали, и это у них будет. Точнее, оно уже есть. У них есть те дискурсы, которые нам в голову не приходят, например, расизм. Или ЛГБТ.
АЧ. Это приходит.
ЮШ. Не особо.
АЧ. Да ладно.
ЮШ. Не особо.
СУ. Ну, в столице прослойка выросла.
АЧ. Нет, нет, это внешнее. Есть чудесный китайский термин.
ЮШ. Алексей, я в американском университете сдал научный феминизм на 10 баллов. Поверь, не приходит.
АЧ. Мы еще поспорим. В Китае, я когда в Шанхае был, столкнулся с чудесным термином. Два иероглифа. Люди-бананы. Нарисован человек и банан. Кто такие люди-бананы по-китайски? Это те, которые желтые снаружи, но белые внутри. То есть, подпавшие, так сказать, под влияние.
СУ. Западнизированные.
АЧ. Да, да, да. То есть, выглядящие как китайцы, но внутри уже давно не китайцы. И вот, соответственно, всячески их. Ну, в Казахстане это называется, соответственно, шала-казахи.
ЮШ. Только у литовцев есть похожие бураки.
АЧ. Как?
ЮШ. Бураки, свекла, то есть. Считается, что литовцы – красные внутри, только сверху белые. Но поскреби эту кожицу, окажется, как белорус.
СУ. А у нас была учительница украинского языка, которая называла «зманкурчена кацапська бiомаса».
АЧ. О!
СУ. Я это запомнил на всю жизнь.
ЮШ. В общем, никуда не деться от информационной политики. А политикой в таком масштабе должно заниматься государство. Раз появился искусственный интеллект, это новый инструмент информационного воздействия.
АЧ. Ну, вот, Юр, глобально чем мы с тобой отличаемся по подходу, — это тем, что я исхожу из того, что государство у нас есть деталь пейзажа, и никогда оно ничем заниматься не будет. Все равно всем придется заниматься самим. А государству нужно тогда, когда ты уже все сделал, дальше потом принес туда, и они торжественно, во-первых, это каким-нибудь указом утвердили, тут же выдали за свою работу. Тут же какие-то специально обученные племянники получили торжественную медаль за то, что ты сделал. Тебя пинками с парадного подъезда выгнали. Ну, в лучшем случае, дав рупь на бедность. А в худшем, кстати, могли и глаза выколоть, как Иван Грозный – Барме и Постнику.
Это тоже русский культурный код, без него никуда не денешься. Короче, единственный способ сделать так, чтобы этим занималось государство, это просто сделать это самим. Потому что, как нас учит Вова Грубник, никакие наши не придут, все наши — это мы. Единственный способ сделать то, о чем говорит Юра, это горизонтально, децентрализованно, гражданским образом процесс начать, а потом, по мере того, когда большое начальство дозреет до его важности и необходимости, в этот момент сказать – а вот, уже все сделано.
СУ. Нет, я тоже тогда метафору. Мне кажется, что здесь и есть принципиально не то чтобы отличие, а вот в Белоруссии немного иное государство. Ну, в каком смысле? За счет того, что меньше…
АЧ. Маленькая.
СУ. Второе, тут Юрий Вячеславович может вообще отдельную лекцию прочитать о том, что такое республика Беларусь, как партизанский отряд, о роли контрразведки. В общем, короче, вот эта часть, связанная…
ЮШ. Как бывший львовский…
СУ. Да, мы ж вам лучшее отдали, а нас…
ЮШ. …бандеровцы завоевали.
СУ. Но, понимаете, то есть там государство чуть по-другому, оно сразу по-другому на вызовы реагирует.
АЧ. Слушай, я тебе скажу, как они сейчас развивают у себя беспилотие, пока наши генералы… У нас война идет, на секундочку. А наши генералы по-прежнему, что называется, чешут там, где у них чешется.
СУ. Поэтому мы…
АЧ. А белорусская армия в это самое время создает ударные роты БПЛА, делает массовое обучение, интегрирует БПЛА по полной программе в структуру своих вооруженных сил, то есть все, чем, по идее, надо бы нашей сейчас заниматься, но нам, что называется, некогда.
У нас, так сказать, не до ерунды, мы большим делом занимаемся, производим очень много чугуньевого железа для того, чтобы… Вместо того чугуньевого железа, который наши небратья пожгли в прошлом году на полях Харьковщины и Херсонщины.
СУ. Исходя из этого, как раз то, что ты излагаешь, я вижу, это наша диалектическая, так сказать, особенность и наше различие, что делает нас похожими. То есть государства в Белоруссии много, и это как топка, в которую в этом смысле надо только подбрасывать. А в России государства мало, и в этом смысле общество выступает, ну, оно же подталкивает.
АЧ. Главное, белорусское государство, оно при всех своих, тоже понятных изъянах, оно быстрее.
СУ. Быстрее, да. Потому что сигнал проходит быстрее. У нас пока этот сигнал достучится…
ЮШ. Простите, вы не уклоняйтесь. Все равно Россия это делает, мы маленькая страна.
АЧ. Да.
ЮШ. И поэтому главное не то, что в Белоруссии происходит, а то, что происходит в России.
СУ. То, что происходит в Белоруссии, может для России быть примером и инициативой, почином. Я всегда…
АЧ. Да даже то, что в Чечне происходит, часто бывает для России образцом и почином, честно говоря.
СУ. Конечно.
ЮШ. И в этом, да, образцом, но в конечном счете это все решается здесь.
СУ. Например, тот же искусственный интеллект, можно, например, на базе БГУ начать эксперименты.
АЧ. Главное, чтобы хоть какой-нибудь, неважно, искусственный или естественный интеллект победил бы естественную глупость, которая на данный момент…
ЮШ. В общем, моя идея именно в этом состояла. На мой взгляд, в России надо совершенствовать государство. И то, о чем вы спорите, я в этом вижу со своей стороны тенденцию к совершенствованию российского государства. Никуда не деться. Как атомную бомбу нельзя отдать общественной организации, так же и такие вещи, как контроль за искусственным интеллектом.
АЧ. Ну, дело понятное и никто ж не спорит. Нет тут, в ближнем кругу среди нас, упертых либералов, которые будут говорить, что… А как же частный бизнес, свободные инициативы и все такое прочее.
ЮШ. Я одну вещь еще не сказал, так как у меня времени не было. По наполнению этого фильтра, я сказал: религиозные тексты, экономические и русская классическая литература, и философия. Но есть еще одна вещь. Это все то, что касается естественных наук.
Дело в том, что то, что будет интересовать русского человека в Сети, должно отвечать интересам и особенностям развития России. А Россия — это огромное пространство с особой спецификой ландшафтов. И поэтому туда, в этот фильтр, должно быть обязательно залито все, что касается и ландшафтов, и природных ресурсов, и географии.
С тем, чтобы человек, который будет задавать вопрос конкретный искусственному интеллекту и задание, получал на выходе продукт, который этот интеллект создаст, который будет актуален именно для России. Потому что те же австралийцы или там Соединенные Штаты, они зальют другое.
АЧ. Короче, поскольку у нас уже время почти на исходе, я позволю себе резюмировать то, что для меня самое важное в этом разговоре. Я, конечно, немало стёба подпустил в реакциях, это видно было. Но сама постановка задачи, как ее Юра поставил, мне кажется дико интересной.
То есть мы много говорим: «ДНК России», «русский культурный код», используя это как чисто художественную метафору. А давайте из языка чисто художественной метафоры переведем это в прикладной язык. Понять, описать этот код именно как код, описать это как программный продукт, подлежащий оцифровке, подлежащий скармливанию нейросетке, подлежащий, соответственно, воспроизведению и тиражированию, короче говоря, цифровое русло.
Как практическую прикладную задачу, один раз для айтишников, а другой раз для культурологов, историков, философов, лингвистов и вообще разнообразной гуманитарной сволоты, включая нас.
СУ. А самое главное, наконец-то пригодятся наши русские филологи. Потому что тема родины в произведениях — это ровно то, что… например, мое единственное научное классическое [произведение], это тема детства в творчестве Достоевского.
Это как раз для того самого искусственного интеллекта, потому что это сквозь призму междисциплинарную, наших гуманитарщиков, которые пострадали больше всего и ушли в журналисты из-за этого.
АЧ. Как научить искусственный интеллект основам русской культуры? Вот интересно.
ЮШ. Надо родину любить.
АЧ. Как научить искусственный интеллект родину любить. Я считаю, это заголовок.
СУ. И я считаю, что это тема многократных обсуждений. То есть это нужно копать вглубь, вширь.
АЧ. Поставили задачу.
СУ. Вот. Это самый главный результат нашего обсуждения. А также, как я из позиции политтехнолога, смотрите, все наши предыдущие обсуждения, когда было без Белоруссии, у нас все было как-то так.
А вот только Белоруссия – раз, и сразу еда появилась на столе. Это тоже для меня свидетельствует, что все не просто так.
Все коллективы именно так организуются, состоят из мелочей. На этой веселой юморной ноте я предлагаю заканчивать.
АЧ. Всем, кто нас смотрел, слушал, всем привет и спасибо.
СУ. На всех подкастах слушайте. У нас уже клуб увеличился, на пике было более 300 человек только у меня в онлайне. Дальше на всех площадках уже несколько тысяч человек нас постоянно слушают.
До новых встреч. С вами были Семен Уралов, Алексей Чадаев и сегодня Юрий Вячеславович Шевцов из Минска, политический философ.
ЮШ. Хорошо, пусть так.
АЧ. Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
3 / 0