Зачем Трамп рвётся в Арктику? Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Доронин

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – член Общественной палаты России, член Общественного совета Арктической зоны России Николай Доронин

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, всем привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Я напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. И мы добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Это площадка для умных и образованных людей.

Кто еще не смотрел, обязательно посмотрите наши предыдущие выпуски. Не забывайте про стримы, они по вторникам выходят в 21.00. Конечно же, огромное спасибо всем, кто поставил лайк. Ждем от вас лайка и этому выпуску. Пишите свои комментарии. Найти чистоту понимания несложно. Мы есть в Рутубе, в Ютубе, в ВК тоже есть наш паблик. Заходите, смотрите, комментируйте.

Меня зовут Иван Князев. И позвольте представить наших постоянных ведущих. Алексея Чадаева.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Политолога, журналиста.

Семена Уралова.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолога, журналиста, писателя.

Ну а гость у нас сегодня Николай Доронин. Николай, здравствуйте.

Николай Доронин. Здравствуйте.

ИК. Член Общественной палаты России, член Общественного совета Арктической зоны России. Все правильно я сказал?

НД. Все верно.

ИК. Ну и логично, что поговорим мы сегодня об Арктике. Суровый регион с очень интересными и важными, как мне кажется, перспективами. Вот как-то на форуме «Арктика» Владимир Путин подчеркнул, что

страна наша выступает за равноправное сотрудничество в регионе по множеству направлений и внимательно следит за развитием ситуации вокруг этого региона, чтобы выстроить адекватную линию реагирования и защитить свой суверенитет.

Ну, потому что не только у нас интерес к Арктике, и вообще

Россию беспокоит тот факт, что страны НАТО все чаще обозначают Крайний Север как плацдарм возможных конфликтов и отрабатывают применение войск, в том числе и в этом регионе.

Поэтому давайте сегодня попробуем разобраться, что для нас Арктика, что для других стран Арктика. С разных точек зрения посмотрим на этот регион — с экономической, с военно-политической, с экологической в том числе. Что мы сейчас имеем в Арктике? Ну, может, еще сейчас ребята тоже докинут несколько тезисов.

АЧ. У меня есть некое правило, чтобы зрителям было понятно, зачем им про это смотреть. Надо сразу, что называется, острые вопросы поставить. Арктика — там же никто не живет, там холодно, медведи, ходят какие-то ледоколы, водят какие-то суда якобы по Севморпути, и вдруг говорят о том, что там будет война.

И там происходит — по новостям все время смотришь — стремительная милитаризация, риски военных конфликтов, туда-сюда. Тут на Донбассе-то зимой зубы стучат, когда приезжаешь, местами. А это все-таки сильно южнее Москвы. А тут — представляете, блин, холодно.

ИК. Всегда. Всегда причем.

АЧ. Причем воевать, представьте.

СУ. Николай Сергеевич больше мой гость. У нас правило — больше проблематизировать будете вы, коллеги. Вот Николай как раз тот человек, который помог мне в свое время понять немножко больше об Арктике. Для меня этот регион был абсолютно новый.

Был очень интересный проект, Николай больше о нем расскажет. Там в разные погрузился я аспекты. В частности, на базе у Дмитрия Юрьевича Пучкова, на Тупичке были беседы с арктическими экспертами.

Я, например, узнал про овцебыков. Уникальнейшее животное для Арктики. Или, например, освоение с помощью шагающих платформ. Тяжелая техника, конкретно для почвы арктической, она [особенная]. Нам кажется, там всегда холодно, нет, нет, там лето такое, наоборот, там превращается все в болото, в кашу. Казалось бы, летом легче работать, а оно даже сложнее летом работать в Арктике. Там интереснейшие климатические особенности.

Отдельный аспект, на котором я хотел, чтобы Николай тоже остановился, это подрывная деятельность, которая проходит в наших арктических регионах, именно по отношению — мы, профдеформированные, называем это сокращенно «КМНС», коренные малочисленные народы Севера — а там идёт интереснейшая борьба по созданию новых идентичностей, по провокации конфликтов.

Мы просто этого вообще не замечаем. Мы в Молдавии, на Украине, в Грузии, в Казахстане это видим. А то, что проходит там, именно с малыми народами, более точечная работа — там вполне конкретно идет подрывная деятельность наших бледнолицых братьев. Причем отдельно идет по линии финно-угорской. Народы некоторые есть финно-угорские, а есть не финно-угорские.

АЧ. Палеоазиатские.

СУ. Да. То есть, интереснейший этнологический замес, связанный с традиционным хозяйством, традиционным укладом и новыми технологиями, потому что освоение же проходит. В общем, встреча цивилизации с народами традиционных укладов. Это интереснейший аспект, о котором мало кто говорит и разбирается.

Плюс Николай Сергеевич в анамнезе наш коллега-политтехнолог. Чуть больше, наверное, надо, чтобы Николай рассказал о своей профдеформации. Я всего на два года заглянул в это окошко Арктики. Мне было очень интересно, и мне это мировоззрение сильно как рубанком подправило, совсем по-другому посмотрел. Особенно, когда в Мурманске первый раз, в Дудинке побываешь, у тебя вообще меняется представление. В Мурманске это одно, это на минималочках Арктика. А вот Дудинка…

АЧ. Я тоже, когда в Норильск прилетел в декабре. В десятых числах. Полярная ночь, черная пурга, минус 53 на улице. Вот такое было первое мое знакомство с Арктической зоной.

СУ. Мы называем «Арктика», а она совсем разная. Мы даже отправляли одних, они переход по Чукотке совершали. Это просто другая планета. Я пришел к выводу, что Арктику правильнее сравнивать не с Сибирью нашей, а именно с космосом.

ИК. С Марсом ее правильно сравнивать.

СУ. Ну, с чем-то таким.

ИК. Где-то туда, в ту степь. Но, кстати, чтобы далеко тогда не уходить, об экономике еще поговорим. Действительно, а кто там живет? Какие народы сейчас?

НД. Вы знаете, в Арктике проживает сейчас чуть более 2,5 миллионов человек. Но Арктика – это…

АЧ. В Российской Арктике или вообще?

НД. Мы говорим сейчас про Российскую Арктику. Это половина от всего населения всей мировой Арктики, эти 2,5 миллиона человек. Но территория, она же огромная. Действительно, мы до конца еще не понимаем масштабы своей страны и не понимаем масштабов Арктики. Вот это где? Все думают — Полярный круг, ну, какая-то ниточка, которая отсекает высокие широты от более низких, а это треть территории страны.

Одна треть – это Арктическая зона, и всего лишь 2,5 миллиона человек, то есть плотность населения очень низкая. Действительно ярко выражены коренные народы, которые представляют собой всевозможные и языковые группы, и верования, и имеют родственников за пределами нашей страны в рамках своего мегаэтноса. Их больше 40 типов коренных народов, которые проживают в Арктической зоне.

В то же самое время мы понимаем, что Арктике дал билет в настоящее будущее Советский Союз, потому что активное освоение северных широт, высоких широт произошло в советский период, когда стали строиться большие города, основанные рядом с большими промышленными центрами, месторождениями, узлами транспортными.

И мы имеем сейчас то, что было заложено начиная с 20-х, 30-х, 40-х годов прошлого века. Но в целом то, что вы дали в описании, это абсолютно отражает восприятие Арктики большей частью нашего населения. Ледяная пустыня, где какие-то там корабли, где-то нефтяные вышки, кто-то слышал, что там нефть и газ добываются, белые медведи.

ИК. И люди на санях.

НД. Ну и люди, которые вдруг зачем-то там перемещаются, наверное, чтобы обслуживать корабли и фотографировать медведей. На самом деле Арктика представляет из себя узел, сплетение всевозможных интересов — от геополитических до наших внутристрановых, потому что Арктика сама по себе дает, по разным оценкам, от 10 до 20% ВВП. Это тоже очень много.

То есть для трети страны — это не Москва, это огромная территория, но за счет того, что там добывается 85% природного газа, больше четверти нефти, по некоторым видам металлов это 100%. Алмазы 100% добываются там, то есть это такие хорошие, вкусные экспортные продукты, которые мы больше 100 лет поставляем на мировой рынок.

Вот это все вместе и формирует [вопрос], а почему в Арктике милитаризация, интересы мировых держав? Потому что это очень лакомый кусок. Очень лакомый. И мы сейчас говорим о сухопутной части, которая защищена правом Российской Федерации. Там есть небольшая зона морская, которая по конвенции о морскому праву. А дальше — то, что до Северного полюса — это сейчас международные воды, и вот там, так как Северный Ледовитый океан – это самый неглубоководный, самый мелкий из всех мировых океанов, есть шансы добывать с не очень большими расходами из шельфа, из-под воды, все, что лежит под водой.

ИК. 22% углеводородов в мире, сейчас посмотрел статистику, находится в Арктике. 22% — это много.

НД. Да, и это только то, что оцениваемое. То есть, еще мы многого не знаем, потому что это требует дополнительной геологоразведки, и, скорее всего, мы найдем еще больше.

Например, Антарктида — Южный полюс — защищена международным договором, по которому ничего нельзя, вплоть до того, что даже завозить инвазивные виды, собачек и прочих — вот нельзя, потому что это нарушит экосистему. А Арктика, получилось так, что исторически она была разделена как пирог по секторам влияния между приарктическими странами, прям как пирог делить к середине, так же и было.

У Советского Союза была самая большая часть пирога, больше половины, и у остальных — соразмерно их территории сухопутной, сходящейся к Северному полюсу. А вот сейчас, после того как Конвенция о морском праве была подписана — всеми, кроме американцев, это интересное замечание — мы, по сути, лишились большей части пирога, и оно осталось как бы в общем доступе.

И начинает будоражить умы всех стран, не только приарктических.

ИК. В смысле, а почему лишились?

НД. Потому что мы подписали Конвенцию о морском праве, которая подразумевает, что суверенитет страны приходится только лишь на определенное количество миль морской зоны от сухопутной границы.

ИК. Это экономическая зона особая?

НД. Там есть территориальные воды, есть особая экономическая зона 200 миль – это максимум, на что можно вообще претендовать. А дальше это все терра инкогнита, ничье, нейтральное, международное. Это с точки зрения еще и развития Севморпути тоже определенный вопрос вызывает, потому что если вдруг льды растают, то все могут ходить ближе к полюсу, обходя нашу сухопутную границу, где у нас проложен, по сути, Севморпуть.

Поэтому этот весь клубок проблем, узловой, сейчас становится очень важным. В 2017 году, когда я начал заниматься Арктикой, я лично посмотрел на то, что у нас в обществе не хватает информации о том, какое значение Арктика вообще несет для Российской Федерации.

Поэтому был придуман такой проект, о котором говорил уже Семен, Проектный офис развития Арктики, сокращенно ПОРА — это экспертный центр, объединяющий разных людей, который рассказывает как раз об особенностях жизни человека в Арктике, в Российской Арктике в первую очередь, и какое значение она несет в разных аспектах – политическом, экономическом, социальном, экологическом для и страны, и для всей планеты.

Своей задачей мы поставили как раз распространение информации об Арктической зоне Российской Федерации, чтобы больше людей понимало вообще, какое значение столь удаленный регион имеет для развития всей страны.

А вот в нынешних условиях, когда мы со всех сторон зажаты, то есть на нас куча всего наложено, мы ограничены в возможностях, Арктика как раз и представляет ту точку роста, которая может свидетельствовать о нашем будущем. То есть нам есть на чем развиваться, нам есть куда звать в совместные проекты сейчас дружественные страны, ну а если одумаются недружественные, то тоже — пожалуйста.

СУ. Насчет границ в Арктике, мне кажется важно раскрыть этот сюжет. Был спор, где мы доказывали, что у нас дальше немного выходит суша, побережье. Важно раскрыть, как мы границы Арктики расширяли.

НД. Когда в 1991 году вступила в действие Конвенция о морском праве, мы ее ратифицировали, действительно мы лишились этого навершия морского, осознали когда, что, по сути, мы уступили суверенитет, который раньше был закреплен, а сейчас его нет, тогда перед учеными была поставлена задача посмотреть вообще, а что под водой находится.

Так называемый хребет Ломоносова – это продолжение континентальной плиты, то есть той части территории, закрепленной за Российской Федерацией, которая уходит в сторону Северного полюса. Если не достигает, то, по крайней мере, находится очень близко. Это большой кусок. Грубо говоря, две трети можно за счет этого признания отыграть назад, вернуть.

Если вы помните, в начале 2000-х был знаменитый спуск батискафа, где был установлен титановый флажок на глубине как раз.

ИК. Чилингаров.

НД. Да, Чилингаров тогда возглавлял, там еще было несколько его соратников. Вот с того времени, уже больше 20 лет, тянется дело в Организации Объединенных Наций, по этой процедуре признания. Сразу же пошла конкуренция, были заявки параллельные, претендующие на ту же часть — Канада, Дания. Это все для того, чтобы сбить Россию с пути, не дать состояться этой национальной идеей, чтобы нам вернуть наши морские арктические владения.

Но сейчас, по крайней мере, в начале года были очень благоприятные новости, что уже на самой финальной стадии находится, уже все вроде бы разногласия сняты. Но вы знаете, как все происходит у нас в этой мировой бюрократии. Это еще может растянуться на какое-то время, но, по крайней мере, забрезжил свет в конце туннеля. То есть, спустя 25 лет, наверное, мы получим официальное право, которое могут признать остальные игроки, а могут не признать. Мы прекрасно понимаем, что такие случаи бывают и есть.

Например, предыдущий президент США Джо Байден в конце своего правления подписал росчерком пера о присоединении морских владений, по которым мы идем больше 20 лет, вот по этой процедуре, а они просто своим распоряжением, что это теперь будет территория Соединенных Штатов, зашли на канадскую часть, которая раньше, всегда, была признана за Канадой. И у них уже межсоседские такие отношения. Как с этим быть?

АЧ. Как интересно! Мы же все видели во всех твиттерах планеты, как Трамп собирался Канаду присоединять. А про то, что авторучка Байдена творила даже похлеще, мы про это просто ничего не знаем. Почему?

СУ. Самоколонизированы потому что.

Обратим внимание, почему важен этот сюжет. В 1991 году у нас в Арктике произошла самоколонизация. А как дальше нас разводили, тут еще важно. Мы пытаемся отбиться с помощью юрисдикции формальной. А у них классическая рейдерская схема. Потом создается Арктический совет.

НД. 1995 год.

СУ. А Арктический совет — это уже мы общее будем дерибанить на всех. Так же предприятия захватывали рейдеры в 90-е. Мы все в этом Арктическом совете. И плевать, что у России 70% всей Арктики. У Штатов фактически ее нет, ну только возле Аляски. Но в Совете мы все равны, а так как мы равнее вас, то с помощью Совета мы будем вас принуждать.

АЧ. Одна страна, один голос.

СУ. Одна страна, один голос. В результате очень чётко было видно, как с Шпицбергена нас вытесняли. Этот сюжет тоже важно для чистоты понимания раскрыть, как международная территория была отжата в интересах наших бледнолицых братьев.

НД. Давайте начнем с более свежего, с Арктического совета. Действительно, было принято решение в середине 90-х о создании этой организации, но надо копнуть раньше, что этому предшествовало. Конечная точка — когда была подписана декларация о создании, а за 10 лет до этого был ряд событий.

Вот для меня отправная точка — это так называемая мурманская речь Горбачева в 1986 году в Мурманске, когда он посетил Заполярье. Его речь строилась из двух частей. Первая – это о внутреннем состоянии Советского Союза, перестройке, социализме в самом ближайшем будущем.

АЧ. Уже было слово «перестройка»? Было «ускорение», «гласность». «Перестройка» появилась в 1987-м.

НД. Ну, давайте, термины… Примерно то же самое все было. Была проблема в народном хозяйствовании, где-то не было продуктов. Клубок проблем был тот же самый. «Ускорение», давайте примем для чистоты понимания «ускорение».

Но вторая часть, которая меня больше интересовала, касалась как раз международных вопросов. Были сделаны определенные инициативы, предложения: давайте сделаем безъядерную зону, всю арктическую, в мире. Я напомню, почему Арктика важна. Потому что это ближайшая, согласно нашему шарику Земли, траектория подлета стратегических боеголовок в ту и в другую сторону. Никто физику не может отменить.

Кроме этого, был ряд предложений, в том числе экологических, что нам нужно смотреть за экологической обстановкой совместно, потому что это единый макрорегион. И тогда финны, которые были нашими очень близкими партнерами и неким передаточным звеном со всем западным миром, эту идею подхватили, стали ее продвигать, было совещание в Рованиеми, и в итоге уже в канадской Оттаве было подписано это соглашение, Декларация о создании Арктического Совета.

Сейчас Арктический совет, забегая далеко вперед, это – де-юре, де-факто – семь плюс один: семь членов блока НАТО и одна Россия.

Почему Арктический совет создавался? Все, что не касается вопросов безопасности, это все со знаком минус было вынесено за скобки. То есть это так называемый soft power, который надо как-то регулировать. И главенствующую роль там играл вопрос безопасности экологической в первую очередь.

АЧ. США, Канада, Дания, Британия.

НД. Нет, Британии там нет. Норвегия, Финляндия.

АЧ. Финляндия-то почему? У них тоже есть Арктика?

СУ. Маленько-маленько.

НД. Нет, финны нет, Швеция. Швеция, извините. И отдельно Исландия.

АЧ. А, Исландия. Вот все вместе они и сформировали такую коалицию. Ну, они все приарктические, все понятно. У финнов, кстати, мы украли, извините, право выхода к…

АЧ. Не украли, завоевали. Завоевали в войне.

НД. Это было обоснованно, да. Там сейчас территория Мурманской области. Они, возможно, об этом жалеют, но это их проблемы. В итоге мы получили то, что имеем.

Изначально это были очень красивые слова насчет того, что мы вместе будем заботиться об экологии. Была сделана куча рабочих групп, которые биоразнообразием занимались, разрабатывали всякие методы противодействия разливам нефти в арктических водах. Всевозможное развитие особо охраняемых природных территорий. Это все очень долго шло, и Россия поддерживала, дважды была председателем Арктического совета.

Но последнее председательство выпало как раз на годы, когда началась специальная военная операция, и мы получили такую обструкцию, что, дескать, вопросы все-таки жесткой безопасности оказались важнее для наших партнеров в Арктике. Они отказались сотрудничать с Россией по всем вопросам этой мягкой безопасности.

ИК. Я не перестаю удивляться, как в очередной раз нас разводят, разводили. Под прикрытием экологии, пятое-десятое, советы, а потом — не, ребята, извините, всё.

НД. Увы, это мы видим на примере.

СУ. Мы саморазводились.

ИК. Саморазводились, конечно. Мы же добровольно во все это вступали.

НД. Мне кажется, что все-таки чистота понимания у наших людей, принимающих решения наверху, тоже появилась. Мы это видим — извините за перескок — во время переговоров вокруг украинского конфликта. Связано это с тем, что раньше, наверное, мы бы уже тысячу раз подписали и Минские соглашения 2, и 3, и 4, возможно. Ну, это же good will, добрая воля, мы же, русские, всегда идем навстречу тому, чтобы что-то хорошее.

Но так как мы понимаем, что никто исполнять не собирается, а более того, это просто отсрочка времени или преследование других национальных интересов, которые расходятся с нашими, то такой холодный ушат воды, он и в Арктике тоже был вылит на голову нашей страны. Стало понятно, что все красивые слова в одночасье становятся совершенно другими.

У нас были другие сюжеты, перед Шпицбергеном. Я бы хотел рассказать об истории того, как Северный морской путь у нас хаяли в мировом сообществе. Еще задолго до 2022 года началась такая кампания, что, дескать, Севморпуть, который наш суверенный, проходит вдоль наших границ…

ИК. Общий?

НД. Не то, что общий, это отдельный сюжет, а он грязный.

АЧ. Экологически. Советский Союз так плохо осваивал Арктику, что…

НД. Даже не это. Это уже прошлое. Уже была изобретена новая формула. Что по Севморпути ходят, во-первых, старые суда, дизель-электрические, которые не на природном газе. Они выбрасывают много серы в виде остатков от сжигания топлива, это раз. Два, существуют огромные угрозы и очень мало шансов и технологий, что может быть собран разлив нефти. Газ, как вы видите, в Северном море бахнул, и все, и ничего, вроде бы все забыли. А вот нефть, это пятно, это сразу видно, из-за этого грязный.

Ну и вообще — фи-фи-фи, Россия, что вы так… Были отдельные заявления от крупнейшего перевозчика контейнеров, было отдельное заявление от крупнейшего производителя кроссовок в мире, Nike, есть такая компания, которая просто сказала: мы не будем никогда возить свои товары через Севморпуть! Где они, когда они возили? Они заявили, и это разнесли по всем мировым СМИ.

Вот такой формировался имидж того, что Севморпуть плохой. Почему? Потому что он стал маленькой очень, но все-таки угрозой существующим южным маршрутам, Суэцу, может что-то на себя оттягивать. Это с потерей каких-то прибылей.

ИК. Почему маленькой-то?

СУ. По объёмам.

НД. По объёмам пока. А угроза большая, потому что других путей нет. Есть северный, есть южный.

СУ. На Суэце помните, когда затонул этот корабль? Какой коллапс был!

АЧ. Даже под не затонул, он развернулся.

ИК. Раскорячился там.

АЧ. Колом встал, да. Помнишь «четыре всадника апокалипсиса»: капитан этого суэцкого танкера, сварщик из Бейрута…

СУ. А-а-а. Мемчик, да-да-да.

Еще что важно в Севморпути, надо на чем сделать акцент. Россия единственная, кто обладает технологией ледокольной так, чтобы обеспечить круглогодичную проводку. Там просто другая логика товаропотоков. Через южные моря они идут постоянно.

НД. С остановками.

СУ. С остановками, да. А там караванный подход. Загрузились в одной точке и пошли.

АЧ. Насквозь.

СУ. Насквозь, да.

Это другой тип. Когда эти караваны будут уже большими, это вопрос еще количества судов, туда присоединятся уже и китайцы. Мы тоже разбирали с экспертами. Китайцы строят суда этого ледового класса, то есть не ледоколы, а те, которые могут участвовать в проводке.

Отличная беседа с первым в мире женщиной – капитаном ледокола, как раз наша из Петербурга [прим.: из Брянской области]. Это наше ноу-хау.

АЧ. А я вам тут еще скажу, как с недавних пор тоже познакомившийся с жизнью Минтранса нашего, погрузился немножко в эту логистику водную. Там интересная математика.

Стоимость перевозки тонны груза напрямую зависит от размеров контейнеровоза. Почему они стремятся к тому, чтобы становиться как можно больше? Везти тонну груза на контейнеровозе, где 3000 контейнеров, примерно в 3-4 раза дороже, чем везти ту же тонну груза на контейнеровозе, где 20000 контейнеров ставится. Поэтому, как только грузов по Севморпути пойдет много, ценник там упадет достаточно сильно. Это вот тот самый эффект масштаба, из экономики.

И уже даже само то, что — это холодно, это дорого, это нужен ледокол и так далее, уже не будет играть той роли, которую играет сейчас, пока грузопотоки незначительные.

ИК. Кстати, можно еще одно уточнение? Мне всегда было непонятно, точнее, не то, что непонятно, интересы понятны, но когда Китай, Япония, Южная Корея говорят: мы теперь тоже часть Арктики, типа мы тоже в Арктике есть — это про что?

АЧ. А кто суда-то строит все основные в мире? Где центр сейчас мирового судостроения?

ИК. Нет, но они не просто говорят, что — мы будем там ходить судами. Типа, мы – это Арктика.

НД. Контракты они получают, несомненно. Особенно Южная Корея, очень много строится там. И Китай, несомненно.

Но, конечно, для всех стран Юго-Восточной Азии Арктика представляет из себя ресурсную базу. Свои ресурсные базы близки к истощению или скоро истощатся, это факт, в том же Китае, те же редкие земли, где они сейчас лидеры. Это тоже вопрос времени, никто этот временной континуум не ставит, что они — 86% рынка. А вот сколько они еще будут занимать эти 86%, никто не знает.

Арктика представляет из себя действительно лакомый кусок, куда можно войти. Конечно, они пытаются понять, как можно войти самостоятельно, но тут есть одна незадача, что русские проживают так удачно вдоль всего побережья, и без русских, к сожалению, не получается получить технологии, не получается получить спасение, если вдруг что-то случается. Поэтому все-таки надо входить в партнерство.

Это, естественно, все виды известных полезных ископаемых, углеводороды, металлическая база, это биоресурсы, которые, конечно, больше в Атлантике, но тоже ходят и на севера для того, чтобы добывать биоресурсы, которые популярны в Юго-Восточной Азии. Это и развитие транспортно-логистическое, потому что понятно, какой контейнеровоз пойдет — скорее китайский.

ИК. Я про другое. Я про то, что…

НД. Почему они стали «арктическими»?

ИК. Да, я жду, что рано или поздно японцы скажут, что на Чукотке всегда жили самураи. Или китайцы скажут, что — вот это исконно исторические наши земли, давайте уже что-то как-то порешаем с этим.

АЧ. Не знаю насчет японцев, китайцы вряд ли так скажут. Их география понятна. Они скорее про Хабаровский и Приморский что-то скажут, потому что там есть известная история, база, договора и все прочее. А японцы могут, конечно, потому что они чуть меньше двух веков назад как избрали себе стратегию быть похожими на белых хищников, так, по большому счёту, от неё и не отказались. Форма меняется.

СУ. В Арктике же в чём главная диалектическая вилка. Стратегия Запада понятна — сделать это общей колонией. Где Россия для начала была бы на правах со всеми. А дальше — в чем особенность нашего освоения Арктики? Надо, чтобы Николай отдельно разобрал.

Концепция советской Арктики – это было жить в Арктике. А в 90-е и до сих пор во многом у нас концепция вахтовая. А это принципиальная разница. Потому что вахтой смогут осваивать и японцы, и кто угодно. Это уже вопрос эффективности извлечения полезных ископаемых и сверхэксплуатации, технологий. А вот жить в этих условиях можем только мы. Кроме русских никто такой технологией не обладает.

АЧ. И вот здесь начинается то самое слово, которое Николай сказал — малые народы.

СУ. Да, да. Обратим внимание, за все годы постсоветского полунебытия у нас новые города возникли только в Арктике. Сабетта, правильно же? Ну, еще космодром Восточный, понятно. По факту у нас только два новых города возникло. А это показатель развития цивилизации – возникновение новых городов.

Плюс, первая сверхмодернизированная военная база где появилась? Тоже в Арктике. Это «Трилистник» так называемый. Это еще когда она появилась. Лет 15 назад, правильно?

НД. 10 с лишним.

СУ. 10-15 лет назад. Мы обладаем не просто культурной особенностью, что мы северный народ, мы — единственный народ, который способен центральное отопление в городах, в таких широтах образовать.

Потому что если посмотреть что в Швеции, что в Норвегии, там малюсенькие городишки вокруг добывающих предприятий. Нас хотят с этого пути сбить, что — не надо жить в Арктике.

АЧ. Мы умеем строить стотысячники на вечной мерзлоте.

СУ. Больше никто такого не умеет, конечно. Вот хотелось бы про эту диалектическую развилку — жизнь или вахта в Арктике?

НД. Это действительно вопрос, который постоянно будоражит, потому что есть западный опыт, где, собственно говоря, это сугубо извлечение, сугубо. И дальше — да хоть трава там не расти, без разницы.

АЧ. Трава там и так не особо растет.

НД. Нет, в тундре-то есть. Все, и мхи, и лишайники, вполне себе зеленое все. Очень короткий период.

АЧ. Да я знаю, я бывал.

НД. Но мы все-таки выбрали другой путь. Наверное, это было вынужденной мерой, потому что Советскому Союзу нужно было догонять за очень короткий срок. И, вы знаете, были нелицеприятные страницы истории, когда большая часть ГУЛАГа была рассредоточена на северах, это был труд заключенных, но за счет трудового подвига совместного мы получили то, что сейчас имеем.

А сейчас там живут вполне свободные люди, которые могут выбирать, когда они приезжают, когда они уезжают. В среднем цикл жизни рабочего за полярным кругом — от 15 до 20 лет, кто-то себе такую траекторию отмеривает. Отработали, потом уехали на свою малую, историческую родину, неважно куда. Поюжнее чуть-чуть. Но замещается это все, то есть приезжают новые.

Но у нас города — это постоянно живущие организмы, Мурманск — 250 тысяч, Норильск — 150 тысяч, это действительно огромные города.

АЧ. Ну, Норильск усох основательно. Кайеркан, Талнах.

НД. Их сейчас объединили в один город, то есть раньше были отдельные [районы], сейчас это один город.

Конечно, отток населения во всех северных регионах, не только арктических, у нас большой, концентрация вокруг мегаполисов, это вызовы последних десятилетий, он на все повлиял. Но потихоньку, медленно, но верно останавливается эта негативная тенденция, и она как-то переходит в нейтраль и, возможно, будет рост.

Но мы видим, например, по демографии, что растет население как раз в автономных округах, где проживают коренные народы. То есть растет население — плюс 2, плюс 3, плюс 4 процента в год. Это серьезно по сравнению с общим негативным оттоком северов.

Это серьезно. Это значит, что люди, во-первых, которые вели и ведут сейчас традиционный образ жизни, связанный с традиционным природопользованием, то есть это рыбалка, охота, собирательство, они продолжают жить, они адаптировались к современным условиям и видят будущее для своих детей, потому что это основной показатель, демографический прирост.

Здесь стоит отметить, что путь исторический, который прошла Российская империя, Советский Союз, Российская Федерация, в корне отличается от пути колонизации, который демонстрировал нам Западный мир, к которому мы то себя причисляем, то отвергаем, в общем, что-то между.

Если завоевание Южной Америки и Северной Америки происходило с вытеснением, а по большей части и уничтожением коренного населения, то есть ассимиляция произошла только потом, позже, возможно, как-то, где-то, когда уже осталось гораздо меньше, паритет был по-другому, то в нашем случае исторически мы в Арктике как империя, нарождающаяся где-то примерно с XIII века, то есть гораздо раньше начала Новгородская республика, купцы, лихие люди, ушкуйники.

Так вот там сначала приходила дружина, которая говорила: ребята, сейчас будем жить по правилам. Если вы наших купцов трогать не будете, значит будет все хорошо. Нам все равно, вы живете, пожалуйста, вы главное оброк платите — шкурками, чем хотите. У нас такие правила. Дальше приходили купцы, которые меняли товары — одни на другие, и все это достаточно мирно проходило.

АЧ. Кстати сказать, когда я был в гостях у главы Якутии Айсена Николаева, он мне с гордостью рассказывал про несколько деревень, которые находятся в устье Индигирки. Прямо возле берегов Северного Ледовитого океана, где живут потомки новгородцев, которые пришли туда в свое время еще от погромов времен Ивана III. Когда Иван III еще Новгород громил, они прошли этот путь, подальше от московского царя, и там осели.

И у них сохранились… Они, конечно, уже очень сильно смешались с местным населением, то есть чисто антропологически они выглядят больше как азиаты, чем как русские, но тем не менее для местного населения они русские, веру они сохранили, молятся в церкви, о старообрядческом расколе они просто ничего не знали, поэтому…

ИК. Не дошла информация.

АЧ. Не дошла информация до них, она дошла только когда уже большевики появились. Что там вообще произошло за эти шесть веков с тех пор? Язык очень интересный сохранился, и вот их глазами — это русские.

СУ. Это на самом деле самый простой показатель типа колонизации – это кто с кем вступает в браки. Вот это самый простой и понятный. В Сибири, а в той части, где ты описываешь, это арктическая Сибирь, Зауралье, там это вообще широко распространено. Даже якутские казаки, они подзабыли… Есть хороший автор Павлов, уже покойный, по этнологии у него много работ, он это описывает.

Плюс для чистоты понимания нужно зафиксировать, что все эти территории осваивало наше казачество. Вот первый контакт… Самый первый — новгородская история. А дальше, конечно же, на передовой были казаки, особые сибирские.

АЧ. А я тебе про это расскажу, что когда эти самые казаки пришли, там уже до них были русские, которые пришли еще до казаков. Просто мой один из ближайших родственников, многолетний атаман хакасского казачества, знаток истории енисейского казачества. Оказывается, когда казаки приходили — нет, они не были первыми русскими. Уже до них были какие-то русские, которые убегали туда еще раньше.

СУ. Первопроходцы.

АЧ. Первоубежанцы. Еще до того, как туда пришли казаки. И вот внезапно среди разнообразных этих местных народов они встречали уже каких-то своих, выглядящих как русские, говорящих по-русски, молящихся на православные иконы и так далее.

СУ. Тогда в эту тему смешения с народами Севера есть анекдот, советский.

Мойша поступил на геолога, на геологоразведчика, съездил в Арктику и нашел себе невесту. Привез к маме. Показывает фотографии, рассказывает. Приехала родня свататься. Папа Абрам и мама Сара в шоке:
— Кого ты нам привез?
Рассказывают: это у нас так, это у нас так.
— Ой, ужасно. Что это у нас будет за невестка?
И тут отец невесты говорит:
— А еще мы даем тысячу оленей.
И Сара:
— О, посмотри, а она на японочку похожа.

АЧ. Да-да, я-то думал, ты расскажешь про то, как Абрам женился на чукче и выводит морозоустойчивых евреев.

СУ. Это у меня была нулевая серия этого анекдота. Мы смешивались именно с коренными малочисленными народами Севера. У меня батя из Тобольска, он постоянно рассказывал, как это всё устроено. Так что в этом отличие.

НД. Ну, вот этот симбиоз продолжается и до сих пор. Мы же как страна — многонациональное государство, и уважаются права, обычаи, право на язык. Есть в школах преподавание тех языков, которые присущи этой местности. Отдельно поддерживаются языковые программы.

Мы тоже издавали там ряд учебников для того, чтобы поддержать. Носителей языка числится по переписи 200 человек — в мире, реальных носителей там осталось десяток, пересчитать по пальцам, но есть учебник, пособие.

АЧ. Вот по поводу школы, раз уж зашла об этом речь, у меня к тебе вопрос тогда, как к специалисту.

Что я понял сам, будучи в Норильске? Что именно в этих сообществах, живущих традиционным образом, традиционным укладом, в них есть довольно сильное, до сих пор, довольно сильное сопротивление идее отправлять детей в школу. Почему? Потому что для того, чтобы человек полноценно мог выживать в тундре, там у него своя школа, круглогодичная. И когда ты отправляешь, по сути, в интернат ребенка, он изучает математику, чтение, письмо и даже, возможно, английский язык. Но как оно ему поможет выжить в экстремальных условиях — для старожилов это вопрос.

НД. Закон о всеобщем образовании – это вызов цивилизации. Конечно, потеря навыков – это, несомненно, боль тех родителей, от которых дети уезжают на учебный год в интернат за 200-300-400 километров от их местоположения, а многие из них кочуют, то есть это местоположение еще тысячами километров может измеряться. Несомненно, именно поэтому в советское время там были и кочующие школы опробованы, другие формы, то есть когда в тундру непосредственно приезжали — в том числе и здравоохранение, и образование.

Но получается так, что впитывание знаний в отрыве от общей системы, то есть, когда человек занимается — молодой, растущий — своим делом, которое действительно дело его жизни, его предков, допустим, он за оленем ухаживает, ходит, присматривает, не выходит. Не выходит. Вот нет таких технологий, чтобы и обучился счету и письму, и это дало бы путевку в жизнь дальше, потому что допустим, сейчас это уже не просто оленевод, а он может быть, например, главой общины, которому нужно знать основы бухгалтерского учета, когда что сдать в налоговую, как написать письмо, жалобу или еще что-то, как получить документы.

Без базы всеобщего образования. к сожалению, это недоступно. Наверное, какая-то формула будет найдена, чтобы как-то сблизить сохранение традиционной части и получение цивилизационного набора.

ИК. Может, онлайн-технология поможет?

НД. Онлайн, да. Сейчас развивается онлайн. Все-таки в высоких широтах даже со спутниками тяжело с точки зрения передачи интернет-данных, поэтому проводные технологии часто используются, тащить это все через тундру тяжело.

Но все-таки технологии не стоят на месте. Возможно, да. Сейчас и телемедицина так же развивается для того, чтобы санавиацией человека не тащить за тысячу километров.

АЧ. Я уже сейчас просто как дронодел скажу. Подвесить тупо стратостат на веревочке.

ИК. Раздавать.

АЧ. Да, и ретранслятор, и раздавать, делов вагон. У нас такие делают в «Ушкуйнике».

НД. Мы к этому и подходим, что Арктика – это территория инноваций. Потому что выживать можно только, если ты придумаешь, как. Или адаптируешься к условиям. И очень много [придумано]: шагающие платформы, всевозможные виды техники. Тот же атомный ледокол.

Сами подумайте, тот, который сейчас стоит на приколе в Мурманске, наш дедушка «Ленин» — в 1956 году заложили, в 1959 спустили, и он уже пошел на испытания. Три года! Когда никто не знал вообще, как атомный реактор поставить на гражданское судно и как это вообще все заработает.

Эта скорость инновации огромная, потому что это вопрос жизнеобеспечения, выживания. Здесь инновации, конечно, в Арктике есть, они скрыты немножко от нас. Но вот когда мы говорим о чем-то: что-то подвесить, сделать, вот это как раз об Арктике.

АЧ. Я могу сказать, что когда на конференции по беспилотию меня спросили о перспективах беспилотия в Арктике, я сказал: смотрите за природой. Север – это место для больших птиц и больших зверей. Мы здесь, на юге, ковыряемся с небольшими птичками и зверюшками. А настоящий прорыв в беспилотии для Арктики появится тогда, когда мы освоим тяжелые платформы.

СУ. Дрономамонт.

АЧ. Дрономамонт, да. Дронокит, дрономедведь, дрономорж. Большие звери.

СУ. И защищённые.

АЧ. Да, да. И большие птицы.

СУ. Это вопрос важнейший тоже, чтобы не ушли от этого.

ИК. Это связь?

СУ. Материаловедение, нет. В чём особенность? Любой продукт в Арктике, любой, должен выполнен быть из особых материалов. [Другое] просто не выживает в этих условиях. Косяки видны по-простому, по одежде. У нас проблема со спецодеждой, казалось бы. Это же, извините меня, не машиностроение, не дроны. Простая вещь. Но нет.

У нас — где-то 5 лет назад я погружался в этот вопрос — тотальная зависимость от канадцев, от шведов, от тех же американцев. Хотя вроде и материалы у нас есть разработанные. Но что-то не хватает для того, чтобы всех обеспечить униформой. Вот такой, казалось бы, простой вопрос.

ИК. Я почему про связь спросил. Вот как раз-таки то, что Алексей говорил. Новые подходы нужны, как мне кажется. У нас, кстати, вот эта программа по группировке «Экспресс-РВ» спутников, она в какой стадии сейчас? Там связь, по-моему, только — вот тут читаю — сейчас через Канаду. Мы можем мониторить Арктику сейчас, данные канадского спутника.

НД. У нас есть «Арктика-М», это, по-моему, всего два спутника, которые запущены, по-моему, группировка до шести должна доходить. Но видите, все, что связано с Роскосмосом, это сдвиг вправо постоянный. Мы пока еще не получили полную эту группировку, но это наша суверенная, которая смотрит только на высокие широты. Это ледовая обстановка, это гидрометеорология, то есть то, что важно с точки зрения прогнозов быстро меняющейся погоды в Арктике.

А то, что касается связи непосредственно, эти спутники не обеспечивают, нужны отдельные спутники, которые будут летать по специальным траекториям, чтобы покрывать высокие широты, потому что большая часть спутников все-таки на…

АЧ. Тут очень просто. Геостационар — это адски дорого. А если не геостационар, то это надо 24 спутника, чтобы крутились.

НД. Вопросы эти все решаются именно малыми аппаратами. Сейчас у нас частная космическая индустрия все-таки существует и развивается. У ребят есть проекты, где один спутник стоит не 30 миллиардов рублей, а миллиард, который вот уже доступен. Но это вопрос государственно-частного партнерства. Пойдем ли мы по пути как американцы, чтобы пустить…

АЧ. Не только больших птиц, но и больших денег. Легко говорить – «миллиард доступен». Кому из нас доступен миллиард?

ИК. Не, просто я почему спросил? Подходы надо менять. СВО это показала. Как на СВО сейчас глобальное, большое, дорогое вооружение не работает, так может и спутники дорогие большими ракетами туда запускать и не стоит. Вон, Маск Старлинк развернул, и все.

НД. Ну, Маск, Старлинк — это тоже огромная инвестиция.

ИК. Понятно, я условно говорю.

АЧ. Да, но все равно в основе — во что вкладывались деньги, в случае Маска? Давайте учиться у противников, или «партнеров». Вот он вкладывался ровно в то, чтобы удешевить стоимость каждого конкретного пуска. Основные затраты были на это. И в итоге он добился того, что пуски стали дешевле, чем русские пуски, которые всегда были дешевыми относительно всех остальных на мировом рынке.

И если нас, Роскосмос, он просто сильно подвинул, то всех остальных он просто снес с доски, кто до этого работал на рынке космических пусков. В этом смысле как раз большие деньги надо вкладывать там и тогда, где и когда конечный юнит стоит дешевле. То есть можно один раз вложить большие деньги, чтобы потом не тратить большие деньги каждый раз. Вот в чем логика таких, говоря нерусскими словами, инфраструктурных инвестиций.

НД. Вот это пример из ледоколостроения. У нас сейчас ледоколы, в принципе, новые, строятся в основном одного типа, 22220, то есть хорошие такие, добротные, серия большая. Но есть отдельно стоящая серия под названием «Лидер», которые больше, шире, ну и оснащение, более мощная силовая установка идет.

И есть спор: а зачем нам «Лидер», если мы можем больше этих 22220 настроить. А у «Лидера» главное преимущество — то, что он дает полынью, под широкий газовоз либо контейнеровоз, допустим, 20 тысяч TEU. И сразу экономика масштаба возникает, когда мы можем за одну проводку провести большое судно без угрозы его потери, остановки и прочего, и прочего, и прочего.

Здесь тоже это вызвано технологиями в Арктике и той природной климатической обстановкой, которая есть. Лёд никуда не девается.

АЧ. Но самое главное здесь тщательно считать. Тщательно считать. Выясняется, что да, этот «Лидер» построить – во сколько раз его дороже строить, чем 22220?

НД. Два-три раза, я думаю.

АЧ. Вот. Зато в эксплуатации он будет почти так же стоить, как наши обычные серийные, нынешние. А проводить он за одну проводку сможет гораздо больше и, соответственно, зарабатывать гораздо больше.

ИК. Ну, и работать дольше.

АЧ. А работать так же. Срок жизни такой же у него.

НД. Они меняются.

СУ. Тоже еще какая возникает экономика масштаба. Сейчас наш северный подвоз – это отдельная сфера экономики, правильно? А когда будет активный транзит по Севморпути, это еще и снизит серьезно себестоимость обеспечения наших арктических городов.

Сейчас, конечно, для простого человека — ты в магазин в Норильске зайдешь…

АЧ. Цены в 2-3 раза выше, чем в Москве.

СУ. Офигеешь просто. Это связано, потому что очень дорого доставлять. Сейчас же самолетами. Либо рекой, по Енисею. То есть, целая история. А так, когда оно пойдет работать, то города будут на отличном обеспечении. За счет именно Севморпути.

АЧ. Да, контейнер сдернул по дороге.

СУ. Подразгрузился. Там же еще работают в устье… Мы представляем ледоколы, они бороздят просторы Северного Ледовитого океана. А огромное количество маленьких ледокольчиков, не атомных, которые обеспечивают устье.

АЧ. Устье Северной Двины.

СУ. А их очень много. Они прям как буксиры в Петербурге, туда-сюда снуют. Все в комплексе. Одни большие ледоколы с малыми только работают.

ИК. Во время Анкориджа, ну и вообще, когда Трамп начал активно заявлять о своих интересах в Гренландии, Канаду собирался присоединять, много говорилось о том, что у нас со Штатами могут быть какие-то взаимные точки роста, проекты и так далее. Это какие?

АЧ. Туннель через Берингов пролив обсуждали, на секундочку.

ИК. Ну, это несерьезно.

АЧ. Ну, прям.

СУ. Почему несерьезно?

ИК. Думаете?

АЧ. Слушай, когда-то и про Крымский мост говорили, что несерьезно.

ИК. Ну, ладно.

АЧ. Почему нет?

ИК. Ладно. Какие это могут быть проекты? О чем идет речь? Очень много говорилось: вот сейчас Путин чего-то там такое Трампу предложит, вместе бизнес будут делать.

НД. У нас много точек роста, которые мы можем предложить американцам, потому что американцы обладают технологиями, обладают ресурсами финансовыми для того, чтобы проинвестировать тяжелые проекты. В первую очередь, это, конечно, шельф. У нас сейчас — просто вам для сравнения — у нас там, на нашем шельфе, работает несколько платформ газово-нефтяных, а в Норвежском море, которое продолжение Баренцева, у норвегов несколько сотен. Просто сопоставление.

Норвегия – это европейская бензоколонка, собственно говоря, а мы пока еще ковыряемся, и правильно делаем, на земле, потому что у нас много земли и много месторождений, которые можно осваивать в том числе непосредственно на континенте.

Но то, что у нас шельф сейчас свободный, это факт. И американцы обладают глубоководными технологиями, они могут… Для этого не нужно создавать города, это вот, пожалуйста, торчит в море и подвози, заходи, режим обеспечили.

СУ. Но это именно вахта.

НД. Да. Это вахты, которые на обслуживание высокотехнологического оборудования. Там и людей немного работает непосредственно на этой платформе. Это, конечно, есть. Во-вторых, о чем говорить, американцы вкладываются везде, где можно получить прибыль.

Тот же Севморпуть при его полном оснащении действительно заиграет. Мы в этом году празднуем 500-летие Севморпути. Это «посол Дима» [прим.: «дипломат Митя»], Дмитрий Герасимов 500 лет назад, еще при Василии III, по-моему, сформулировал, что, дескать, он есть, этот путь, между Европой и Азией, и мы можем его найти и возить товары. Это же выгодно всем, в том числе американцам, которые могут в это вложиться.

АЧ. Василий III, это же еще до Ивана Грозного, страшно сказать.

НД. Это отец его. Это мы еще только Смоленск взяли, Псков да Рязань. Вот такие времена были.

По поводу тоннеля через Берингов пролив — это, конечно, символизм огромный. Соединить континенты, объединение, еще что-то. У меня тут только один вопрос. А что мы будем делать с нашей стороны? У нас дорог просто нет.

АЧ. До Магадана есть.

НД. От Магадана еще до Чукотки еще надо продраться через — ого-го, сколько километров. Это расстояние, я не знаю, несколько сотен километров, которые нужно пройти. Ну, конечно, все преодолимо, естественно. Но это просто вопрос: а зачем? Красивый проект – да. А его наполнение — что с той стороны вести, что с этой — вызывает пока вопросы. Но красиво, дорого, богато инфраструктурно. Это несомненно.

Вот, мне кажется, логистика и существующие месторождения, которые на нашей части, по крайней мере, известны, понятно, куда надо вкладывать эти деньги, и которые могут вернуться сторицей. Потому что естественно, если даже просто предположить, что договорились, начинаем вести какой-то бизнес, понятно, там есть саудиты, которые нефтью и газом в том числе хорошо владеют, но если взять Америку, Америка, кстати, номер один по мировой добыче, и Россию, то это получается очень хороший отрыв.

Ребята там очень хорошо все считают, понимают, как можно переформатировать рынок, как можно договориться с русскими так, чтобы получить сверхприбыли. Я думаю, что, скорее всего, это вопрос шел вокруг этого, что действительно у нас есть проекты, которые мы можем запустить, а Арктика – это просто драйвер.

Потому что с нашей стороны мы не можем предложить пески какие-то, у нас есть ледяная пустыня, студеное море, где много чего лежит, и мы знаем, как к этому подступиться, и готовы это обеспечить. Это же вопрос еще важности, то есть того, что действительно это извлекаемо, и обеспечивается вывоз этого всего по торговым путям. Вот, мне кажется, это основное все-таки.

Редкоземельные еще вопросы, потому что с решением Китая ответить симметрично, перестать поставлять, это действительно больно для военно-промышленного комплекса, для ряда других отраслей, которые основаны в том числе на использовании редкой земли. У нас редкой земли по оценкам всего лишь немного, 8% от мирового, но это как в знаменитом анекдоте: «старичок, пока у нас такой бардак, мы непобедимы».

Мы просто до конца не знаем, сколько у нас всего есть. Территория огромная, геологическая изученность низкая, до сих пор низкая. И хоть мы и вкладываем постоянно деньги в геологоразведку, но мы все-таки окапываемся вокруг уже известных месторождений.

АЧ. И более-менее населенных территорий.

НД. И населенных территорий. Если мы сейчас откроем Чукотку и северные улусы Якутии, имеется в виду заново…

АЧ. Здесь опять же беспилотие. Как только у нас появляются более-менее эффективные способы сканирования поверхности породы, хоть на какую-то глубину, с помощью беспилотных систем, у нас разведка удешевляется.

НД. Дистанционное зондирование – да, очень важно. При таких площадях это критически важно.

ИК. Кстати, а как это происходит? Всегда интересно.

АЧ. В прошлом году проводили интересный конкурс «Дрон-археолог». Ищет в земле клады. Очень красиво, он на несколько метров видит металл в земле с помощью разных устройств. Понятно, что сейчас он работает на разминировании в известных местах. Но делался сугубо для таких мирных, гражданских задач.

ИК. На Севере сможет летать?

АЧ. Большой просто должен быть.

СУ. Там что, небо жидкое, что ли?

АЧ. Нет, холодно.

ИК. Климатические особенности и ветра.

АЧ. И ветер. Поэтому чтобы не падать от ветра и не замерзать наглухо от температур, он должен быть очень большой и мощный.

ИК. А кто у нас вообще сейчас геологоразведкой занимается? У нас есть институты какие-то? В советское время много анекдотов про археологов было.

АЧ. Геологов.

АЧ. Да-да-да, «экспедиция называется».

ИК. «Экспедиция», прям с языка снял.

Сейчас у нас, кроме газовиков, нефтяников, это как-то институализировано?

НД. Несомненно, институализировано. Я состоял в Общественном совете при Министерстве природных ресурсов и экологии и занимался вопросом геологии, делали доклад специальный про это. Есть федеральный проект «Геология. Возрождение легенды», но мне кажется, что сейчас мы вкладываем недостаточно денег в то, что может принести нам гораздо больше прибыли, чем все остальные предприятия. Со всем уважением к самолетостроению, автомобилестроению, машиностроению в целом.

Геологоразведка – это чистые деньги. То есть, это то, что мы находим на своей территории, можем отложить, можем передать на разработку. Можем в международную разработку передать, партнерство. Можем сами. Может бизнес, может государство. Очень много вариаций. Но самое главное – знать, где копать и что ты оттуда извлечешь, в каких объемах.

Сейчас, конечно, все институты остались. Институт Карпинского, всякие другие названия, они все есть — в Петербурге, в Москве, на северах. Но вопрос в том, что если раньше это все было объединено в одно государево большое министерство, Мингео как таковое (кстати, Министерство природных ресурсов и экологии — это наследница Министерства геологии), то сейчас это просто, грубо говоря, департамент и отдельное федеральное агентство Роснедра, которое занимается.

Снизился статус, снизилось распределение ресурсов, меньше денег стали выделять. Геологи до сих пор ездят и ходят, и летают. Но по сравнению с советским периодом, это, конечно, небо и земля, об этом все говорят.

АЧ. Давайте поговорим как социальные архитекторы теперь. Дело ж не только в том, что меньше денег дают. Дело ж еще и в том, что в Советском Союзе из каждого радиоприемника звучало: «Держись, геолог! Крепись, геолог! Сын ветра и солнца брат!»

Отсюда же и анекдоты. Потому что легендарная героическая профессия, манившая…

СУ. Космонавт, летчик, геолог.

АЧ. Манившая самых амбициозных юношей. А где сейчас тот гравитационный магнит, который манит самых амбициозных людей в эту профессию? Поэтому, естественно… Мы знаем, что происходит в таких случаях, когда эта гравитация исчезает. Это становится династическим. Дети геологов становятся геологами. Возникают квазикасты, или варны. Очень замкнутые сообщества, где «чужие здесь не ходят». Уже даже и поступить сложно, если ты не из этой среды. И дальше они начинают медленно сами в себе варясь, не то чтобы деградировать, но в состоянии гомеостаза, как те самые коренные малочисленные народы становиться.

Коренной малочисленный народ — российские геологи — возникает со своей субкультурой, своим языком и даже со своим особым генофондом. Чтобы этого не происходило, какой есть у общества, у государства механизм? Это механизм популяризации соответствующих профессий именно для того, чтобы юноша, обдумывающий житьё и желающий кем-то стать в жизни, состояться, прославиться, заработать, вообще жизнь прожить не зря, чтобы он это рассматривал как одну из альтернатив возможных в своей жизни, чего сейчас, конечно же, нет. Ну, назовите мне хоть одного блогера.

ИК. Геолога.

АЧ. Геолога с какой-нибудь значимой аудиторией, который был бы на слуху.

ИК. Это правда. А еще бы неплохо бы как-то оформить: нашел месторождение, как-то пожизненно там…

АЧ. Так они так чаще всего.

ИК. Процентик какой-то.

АЧ. Чаще всего. Ну, процентик.

ИК. Нет, тут не про название.

НД. У нас недра принадлежат государству.

ИК. Это понятно.

НД. Но ты можешь получить лицензию на использование этих недр, отчисляя соответствующие платежи в бюджет. У нас такая система. Но сейчас упростилось немножко по золоту. То есть сейчас легализуется вопрос частных золотарей. Ты как частное лицо…

АЧ. Золотарь — это немножко другое. Золотоискатель.

НД. Золотоискатель, хорошо. Те, кто ищет золото для личного, не строит фабрику, завод, не занимают артели, вот у них появляется правовой статус. Это немножко раскрепощает поиски, хотя вот на Дальнем Востоке и в Сибири по поводу золотопромышленности очень большие негативные протесты есть, связанные с достаточно экстенсивным использованием природных ресурсов, реки перегораживают и прочее. Есть негативный фон как таковой, но потихоньку что-то у нас меняется.

Про престиж профессии абсолютно вы правы, потому что это важная составляющая, помимо денег еще. «Ты кто, геолог? Кто, кто? Про кого?» Я вспоминаю, что общались когда с лидером партии «Справедливая Россия» Сергеем Михайловичем Мироновым, у него одно из воспоминаний юности — это как раз партия в Монголию А он как геолог…

АЧ. У него же пять образований, а одно из них геолог.

НД. Это базовое. С чего начинал. Это действительно для многих… У меня дядя геолог, на Колыме очень много проработал. Все лучшие воспоминания там. Когда личность формировалась, когда закладывалось это всё.

АЧ. Мне тоже мама вместо колыбельной в детстве пела «Кто ночь раздвигал плечом у скал Ангары», из этого фольклора, из этой среды тогдашней. Было видно, что это на тот момент действительно романтика, героика.

СУ. Но это ещё и свобода была.

АЧ. Да!

СУ. Не забывайте, что геолог — я всегда сравнивал ремесло наше политтехнологическое с геологическим — это необходимость сконцентрировать усилия и в экспедиции отпахать мама не горюй, но потом возможность выдохнуть.

АЧ. Да.

СУ. Осмыслить всё, что было.

АЧ. А в течение какого-то времени вообще ничего не делать.

СУ. Ну да. Я, например, объездил поэтому очень много всего в округе. Запоем книжки можно было читать. Именно потому, что ты полгода вкалываешь, а потом 3-4 месяца ты свободен.

АЧ. Запоем прочитал книжку, потом сдал обложку, прочитал другую.

СУ. Да-да-да.

АЧ. И это тоже.

СУ. И возможность сконцентрировать — в Сибири же геологов, тоже по воспоминаниям родителей, это было сверхпрестижно, это возможность сконцентрировать много денег за этот период. А это в условиях социалистической экономики…

АЧ. Дорогого стоило. Да и сейчас.

СУ. Да и сейчас.

АЧ. Попробуй даже при хорошей зарплате в офисе вырежи себе сколько-то времени на то, чтобы ничего не делать. И жить своей жизнью. Съездить в путешествие.

СУ. Нереально.

АЧ. Поэтому, конечно, это плюс.

Я-то думал, что ты про свободу скажешь еще и в другом смысле. Что в тайге…

СУ. А, без начальников? Конечно. Это основное вообще. Сам себе хозяин везде.

АЧ. Закон — тайга.

СУ. Собственно, «бичи» — это же «бывший интеллигентный человек». Это про них рассказы, как они прибиваются к партиям геологов. И там попадают такие люди! Рассказы послушаешь, кого там только не бывает. Они же переходят от партии к партии прям по наследству. А там — только рассказы писать.

ИК. Об экологии давайте поговорим, арктической. Что мы сейчас там добываем в виде ресурсов, я имею в виду рыбных и всех остальных.

АЧ. Я-то думал, ты про экологию опять насчет того, как сильно мы, проклятые русские, отравляем человечество и где Грета Тунберг.

ИК. Какие виды там сейчас мы разрабатываем, добываем, в каких объемах, как?

НД. У нас, если говорить про непосредственно сушу, то, конечно, основа такого сельскохозяйственного производства на севере – это оленеводство. И самые большие стада, они в автономных округах, Ямало-Ненецком, Ненецком автономном округе.

АЧ. Ненцы вообще олигархи по оленям.

НД. Да, номер один в стране и в мире, потому что такого количества оленей как у них, [нигде нет]. Домашний олень, за которым смотрят, ухаживают. Это действительно очень большие производства, сельскохозяйственные кооперативы, которые производят, поставляют. Раньше они на экспорт поставляли, но сейчас экспорт затруднен, поэтому мы видим оленину и в магазинах наших городов центральной полосы.

Оленина – это основное. Собирательство с точки зрения ягоды у нас, к сожалению, недоразвито, потому что сложная логистика. Если, допустим, в Северной Европе это очень серьезный кусок экономики местной, локальной экономики, может быть, не страновой, но все-таки для северных регионов, то у нас ягоды много, она просто по большей части все остается, мы ее не собираем. Это еще как раз точки роста, которые могут быть с точки зрения извлечения биоресурсов.

По рыбе, знаете, есть расхожее мнение, что рыбы на севере очень много. Казалось бы, она прям кишит. Почему она должна кишеть? Она живет в сложнейших условиях. У нее температура все время около нуля круглый год. Очень мало базы кормовой, водорослей, фитопланктона мало. Она питается мало. Ее много, потому что людей мало. Никто ее не добывал в том количестве, которое мы уже все повылавливали у себя на Волге, на Дону. Её поэтому много, потому что она сохранилась в нетронутом виде, а не из-за того, что там такие мегаусловия для её роста. Вот это главное понимание.

Поэтому мы сейчас видим сокращение вылова по всем северам, потому что интенсивный вылов ведёт к снижению популяции, деградации, отсутствию воспроизводства дальнейшего. Но в то же самое время появляются проекты по выращиванию, аквакультуре, потому что действительно холодная вода – это преимущество для очень многих типов рыб.

АЧ. Она здоровее просто.

НД. Там нет паразитов. Там действительно проще контролировать это всё, когда не нужно воду охлаждать специально.

АЧ. Основная проблема – это еда. Если ты её кормишь регулярно, то она вырастет. Что блистательно доказали те же норвежцы, шведы даже.

НД. Да, с лососем. Мы проект реализуем сейчас, он пока на стадии научного, назвали его «Путоранский голец», это специальный вид арктического гольца, который эндемик, то есть проживает только в одном озере Путоранской системы озер, на озере Собачье. Это заповедная территория, там добывать его ни в промышленном, ни в каком виде нельзя. Но ученые установили — у них есть квоты на изучение — что у этого типа гольца самые большие показатели полиненасыщенных жирных кислот омега-3, омега-5.

АЧ. Да, мегамодных у сторонников здорового образа жизни. Кто знает, сколько стоит тюбик омеги в аптеке. Типа 6-7-10 тысяч.

НД. Дорого, да.

Но в рыбе он натуральный, здесь это уже экстракт. Проект как раз заключается в том, чтобы не выловить дикую рыбу, а взять икру. Это было 5 лет назад, мы взяли икру, все с разрешениями, она была оплодотворена там, на месте, потом перевезена в виде икры на рыбзавод. Сейчас это уже вот такие рыбины — гольцы, которые выращены в искусственных условиях, но на севере. И вполне может быть, что они могут поступить как практически первая отечественная аквакультура, которая не привезена извне откуда-то. Не норвежский лосось, не египетский угорь, не еще кто-то.

СУ. А содержание в сотни раз выше?

НД. Ну, не в сотни. Вообще в искусственно выведенной рыбе это все омега-3, омега-5, омега-9 на уровне нуля. Это просто белок. То есть, она просто не содержит. В дикой – да, много, потому что она питается природными элементами. А здесь эксперимент именно заключался в том, чтобы взять производителя идеального, подобрать к нему такой корм, который бы как можно больше сохранил этого всего полезного, но в искусственных условиях. И вроде бы пока сейчас все получается. Ученые очень аккуратно [двигаются], у них это все на десятилетия рассчитано, а по аквакультуре производителям нужно дойти сейчас. Я уже в садок бы поместил и уже бы выращивал, продавал. Но, к сожалению, это так все быстро не происходит. Если все получится, то мы получим действительно очень хороший продукт, который вкусный, это красная рыба. Действительно, это вкусно по органолептике. И в то же самое время полезно. То есть, win-win с двух сторон.

СУ. Даже енисейская рыба — я после нее нашу европейскую в принципе не признаю. Я только после этого батю понял, почему он щуку не признавал в пищу.

НД. Это сорная рыба.

СУ. Вообще не рыба. Что это такое? Хотя в нашей части – щука! «Я щуку поймал!» Ничего себе. Там просто другое, просто другая эта рыба.

Кстати, там интересные, казалось бы, фантастические истории в плане экологии как природы. Та же история про овцебыков. Вообще малоизвестное животное.

ИК. Да, расскажи.

АЧ. Малоизвестные, в московском зоопарке стоят.

СУ. Имеется в виду, оно улыбку вызывает больше, какой-то овцебык. А это идеальное животное как раз для арктической [среды].

НД. Вот оно как раз мощное. Большое, устойчивое ко всему — минус 50, минус 60, ему все равно. И действительно было под угрозой исчезновения, после этого был проект, связанный с реинтродукцией, с поддержкой популяции.

АЧ. Ну, это осколок мамонтовой фауны, но в отличие от мамонта все-таки не добили до конца, он где-то на острове, по-моему, Врангеля сохранился, и ничего.

СУ. Размножаются быстро. Им только создать условия, и они расплодятся.

НД. Не трогай его.

АЧ. А по сути, такая же обычная овца, как наши овцы, из которых баранина.

НД. Но размером с быка.

АЧ. Но размером – да, действительно.

ИК. И что с ними сейчас-то?

НД. Они как раз живут в диких территориях, в том числе Красноярский край, вокруг плато Путорана, Якутия, охраняются. Их сложно сосчитать, они достаточно пугливые, учитывая и прессинг, который был на них раньше, охота, но все равно производится учет, и видно, что популяция растет. Природе если дать шанс сохраниться, она будет на это работать. Поэтому с овцебыком пока все позитивно.

Более того, даже настолько популяция выросла, что даже один субъект РФ задумался, что выдать там лицензию на отстрел одной или двух единиц. Это овцебык, он еще и у охотников является пиком трофея. Но, слава богу, по-моему, ничего не выдали, потому что – ну слушайте, с одной стороны мы сохраняем, а с другой стороны даем отстреливать. Нелогично.

АЧ. Ой, ну это давние споры с охотниками, что никто не заботится о популяциях так, как охотники.

НД. Это факт.

АЧ. Здесь для наших зрителей, слушателей, читателей важно пояснить вот что.

Дело же не в том, что экзотическое животное, а дело в том, что появление такой фауны на севере, если она действительно получает шанс, в среднесрочной перспективе очень сильно меняет там многое. Ну, как минимум мхи и лишайники, которые едят только эти олени, начинают в соответствующий сезон замещаться травой. Траве же пофигу, по большому счету, насколько тепло, лишь бы выше нуля.

И в достаточно короткий период вегетативный, который выше нуля, она вырастает там очень быстро. По множеству причин. Почва обильная, солнце круглосуточное, полярный день. Как раз-таки само то, что у нас целая треть территории страны покрыта просто мхами — это деградировавший ландшафт. Это одно из следствий того, что наши далёкие предки, очень далёкие, в своё время просто физически убили и съели примерно всю мегафауну, которая вытаптывала эту почву.

Собственно говоря, тогда это была не тундра, а тундростепь, на которой было соответствующее количество разного биоразнообразия. Не надо думать, что эта тундра в её нынешнем виде была там всегда. Это сравнительно новое явление, эти бескрайние пустые территории, на которых только мох ягель, лишайник и так далее.

Это одно из самых первых, еще очень-очень давно, последствий антропогенного воздействия на матушку-Землю. И раз уж мы теперь стали настолько крутыми, что можем теперь не только убивать и съедать животных, но еще и их разводить, то самое время и эти земли ввести в обороты в этом смысле тоже. А количество еды на них может производиться — мясо же производится из травы, в этих терминах — сопоставимо с объемом тех пастбищ, которые есть на всей остальной территории страны.

СУ. А это видно даже по ценам на продукты питания. То есть, в Арктике все дорогое, а оленина по цене курятины.

НД. Доступно.

СУ. Вот все дороже, а оно прям [серьезно дешевле]. За счёт того, что цена такая же, как у нас, но зарплаты повыше. Поэтому Арктика – да, является территорией смелых экспериментов.

Одна из таких биотехнологических идей – это клонирование мамонта с тем, чтобы расплодились стада, и они как раз ту самую тундру…

АЧ. Слушай, Зимов даже не так говорит. Зимов говорит: мне не надо клонировать мамонта, это долго и сложно, дайте мне тупо морозоустойчивого слона волосатого. Возьмите просто обычного человеческого слона из любой южной страны, отрастите ему шерсть и дайте мне. Он сделает все, что нужно представителям мегафауны в тундре.

СУ. Вопрос, что проще, клонировать мамонта или нарастить волосы.

АЧ. Слушай, людям вон на лысине, извини меня, отращивают волосы заново. Там же вообще технология просто серийная, промышленная.

СУ. Там же еще подшерсток надо вырастить, не только волосы, понимаешь?

Но в целом это почему с космосом сопоставимо? Потому что в сфере экологии это территория экспериментов, причём там нужны эксперименты. Это не то, что нужно выдумывать. Без них просто не выживешь, вот и всё.

ИК. Вот! Вопрос, кто у нас всем этим занимается сейчас? У нас есть форум «Арктика», у нас есть ваш Совет. У нас есть какие-то программы целенаправленные, с конкретными целями, с конкретными задачами? Есть ли под это финансирование?

Я сейчас не просто так — типа, давайте сделаем еще программу одну какую-нибудь, хорошие, доступные автомобильные дороги и так далее. Нет, но это правда регион, который может приносить много денег, который нужно осваивать, за которым будущее. Но, казалось бы, вот уже самое время целенаправленно что-то с ним делать по всем направлениям. Мы сегодня очень много направлений обозначили.

НД. Есть много инициатив, много действующих проектов, например, в экологической сфере это инициатива «Чистая Арктика». Она так и называется, она объединяет все арктические регионы. У них цель очистить советское наследие с точки зрения металлолома.

АЧ. Те самые бочки.

НД. Бочки, не только. Трактора, которые были брошены. Потому что завоз гораздо дешевле, чем вывоз этого всего отслужившего. Это отдельное движение, волонтерское, крупное, ему уже 5 или 6 лет, оно действует.

Есть локальные всевозможные проекты, которые связаны с улучшением экологической обстановки, природоохранной. Но если мы говорим про комплексные, то, конечно, это уровень государства. Сейчас существует такая Комиссия при Госсовете «Северный морской путь и Арктика», возглавляет ее губернатор Мурманской области Андрей Чибис.

В рамках и в недрах этой комиссии, я там в экспертном совете состою, разрабатывается комплексный проект по развитию Арктики, который может получит статус федерального, может получит статус национального — это вопрос обсуждаемый. Как раз для того, чтобы все эти усилия разрозненные, в том числе и государственные — потому что каждый вроде что-то делает, но нам нужно сфокусировать это все.

ИК. Все время — инициатива здесь, проект там, инициатива сям.

СУ. У нас проблема в том, что каждый субъект федерации отдельный ищет свои каналы реализации, в том числе арктических…

ИК. Общих проблем, да.

СУ. Да, но проблемы-то общие, это очень ярко…

АЧ. Да, я еще добавлю, раз уж про наше государственное устройство речь зашла, там же вопрос не только в том, что субъекты, а в том, что еще и все эти субъекты из разных федеральных округов. У каждого свой полпред. Как губернатор [действует]? Он идёт к своему полпреду, а полпред уже дальше идёт к профильному начальнику в администрации президента. На каждой итерации сигнал глохнет и теряется, естественно.

СУ. И квадратное превращается в круглое. Плюс у нас есть чёткое различие между Арктикой густонаселённой и Арктикой пустынной. Это два типа вообще вызовов. Мурманск — это вроде Арктика, но он соединен железкой, дорогой. Ты на машине можешь туда доехать. Это фактически часть…

АЧ. Это цивилизация.

СУ. Да. А, извини меня, Норильск, это город в условиях планеты.

АЧ. Это остров. Они так и говорят: «материк», про остальную Россию. Ну, не только они, но они в частности.

СУ. А вот Дальний Восток, Арктика на Дальнем Востоке – это вообще другая планета. Туда ещё попробуй доберись.

АЧ. Даже на самолёте.

СУ. Даже на самолёте. С тремя пересадками и прочим. Это разные типы. Где густонаселённая, нам нужно жизнедеятельность…

АЧ. Мне кажется, Семен, разлом даже другой. Вот где-то есть экономика – ну, условно, Ямал. Действительно, Газпром, Новатэк, все всё понимают. Денег куча, достаточно в некотором смысле. А есть действительно север Якутии. Огромная территория, где нет экономики.

СУ. Только традиционная.

АЧ. Ну да, кроме охоты и собирательства у малых народов.

И о чем им друг с другом разговаривать? У тех – понятно: миллиарды, танкерный флот, Катар, сжиженный газ (в голове), санкции и вот это, а у тех: нам бы просто как-нибудь, чтобы в магазине еда была, зиму пережить.

СУ. Снегоходы чтобы были качественные.

ИК. Зимники работали.

СУ. Ружья. Как же там — ружья, а снегоходы американские — то, что говорили. И проще доставить, и вроде как качественнее.

АЧ. Я все-таки считаю, что нам нельзя завершать без хотя бы краткого [вывода], а как в случае чего там воевать.

ИК. Вот, конечно же, конечно же.

АЧ. Потому что действительно теперь война-то другая стала. Война в условиях отсутствия прямой видимости противника. Война в условиях, когда техническое зрение рулит. Кто первый увидел и навелся, тот и молодец.

А при этом, если мы будем смотреть на карту — не как она у нас обычно на стенке висит, проекция Меркатора, а просто, что называется, если в центр поставить как раз-таки земную ось, об которую медведи трутся в известном фильме, то мы увидим, что это всё довольно близко. Что вот как раз наши небратья, партнёры, соседи…

ИК. Нас окружают.

АЧ. Они нас окружают буквально.

СУ. Со всех сторон.

АЧ. Арктика – это такая Россия, а дальше действительно от Норвегии до Американской Аляски – это сплошные дорогие партнёры. С ядерным оружием, с высокоточными ракетами, с самым мощным в мире флотом, со всеми пирогами.

СУ. Спасает, что арктический флот у них не самый мощный.

ИК. Пока да.

АЧ. Да, но это до тех пор, пока и у нас там никто не живет и хозяйственной деятельности особо не ведется, что называется, по мировым меркам. Кроме газа того же. И то — можем себе представить масштаб ущерба в случае чего. А прецеденты уже — вот они. Ну, по нефти пока.

А так – действительно, война в этих условиях. Даже не просто война. Даже не обязательно война. Безопасность. Обеспечение безопасности объектов, городов, инфраструктуры. Ведь тоже — север. Ну, попали в энергоподстанцию. Посидел город несколько часов без света, пока там все починили. Или даже несколько дней. Ничего, в принципе. А там, в Арктике?

СУ. Без ТЭЦ это смерть.

АЧ. Вот. Двойное, тройное резервирование всего. То есть это не только вопрос сугубо обороны и безопасности. Это еще и вопрос…

ИК. Функционирования.

АЧ. Да, инфраструктуры. Совершенно другого проектирования и планирования любого объекта, который ты там делаешь. Который должен жить и существовать в любом случае, что бы там ни случилось. Всегда должен быть рубильник и запасной вариант. План Б и план С.

ИК. И как это можно реализовывать? Ну, американцы: «Давайте поставим военную базу». Пришли на новую территорию, сделаем военную базу. Форт поставим.

АЧ. Ну, вот они в Гренландии так сделали. Помогло оно им? Как видим, кстати, не очень.

ИК. Не очень.

НД. Там самое главное не только база радаров, то есть это система предупреждения о баллистических ракетах, это основное их, а не физическое присутствие на этом острове. Но если говорить про Россию, то, конечно, мы с севера не прикрыты. Огромная территория, наша береговая линия, на которой просто катастрофически мало людей — метеостанция не в счет, потому что они тоже редкие, разбросанные, там один-два человека — и при этом вся наша страна в проекции.

С севера — пожалуйста. Защищает нас матушка-природа. Потому что никому не надо, грубо говоря, лезть в льды, морозы. Такие условия, где просто можешь сгинуть, даже не дойдя до своей цели.

ИК. Про «северные потоки» тоже казалось, что никому не надо. Глубоко и никогда.

АЧ. В какой-то момент понадобилось.

НД. Пример из 1942 года. Когда театр военных действий был дальше на юг, по сравнению с Северным Ледовитым океаном, но один немецкий линкор проник незаметно в нашу акваторию и навел серьезный шорох на территории нынешнего Красноярского края, это была оборона Диксона, и потопил наш героический пароход «Александр Сибиряков», который первый раз прошел по Севморпути в 1932 году, то есть нашего «дедушку Севморпути» уничтожил, а это всего лишь один линкор. У нас не было ничего ему противопоставить, потому что, естественно, все шло туда, отбивались, просто пушки развернули на прямую наводку и пуганули, как говорится. Подумали немцы, что не надо высаживать десант, потому что тут большое укрепление, на самом деле его и там и не было. Линкор ушел, никто ему никто ничего не сделал, его потопили уже потом.

АЧ. Давайте еще вспомним оборону Петропавловска, еще вон в какие годы.

НД. Еще раньше. У нас удаленные территории, плюс их — то, что они вроде бы никому не нужны, но и малое количество населения, и малое количество той же самой военной техники, технологии сконцентрировано там, что позволяет теоретически проникать какому-то супостату, если он это замыслил.

Пока в стратегиях каких-либо военных такой риск не рассматривается, потому что мало того, что проникнуть на береговую линию, еще нужно протопать 2000 километров, чтобы дойти до хоть ближайшей цивилизации. За это время уже ты либо болоте потонешь, либо…

АЧ. А дальше по тому анекдоту — «а ты, милок, не шпион ли будешь?»

НД. Но если мы смотрим с точки зрения обеспечения безопасности, то, конечно, именно поэтому сделана ставка на Северный флот, его оснащение. Флот — носитель ядерной триады, то есть это еще и большая дубина, которая грозится. Патрулирование. То есть, если вы, допустим, на рыбалку выйдете в Баренцево море, то рано или поздно вас запеленгуют и начнут запрашивать, кто такие, кто вы есть. Но это на крайних точках. Я уверен, что по Берингову проливу примерно то же самое.

АЧ. Да, да.

НД. А середина, она тоже под контролем, но это, конечно, дистанционные методы.

АЧ. Под контролем, как Таймыр.

НД. Таймыр, потому что он промышленно развит. Остальное все условно. Но мы контролируем точку входа и точку выхода. Любое судно иностранное, которое захочет пройти по нашим водам, должно получить очень много разрешений, в том числе ФСБ, военных, для того чтобы проходить.

Но это не отменяет того, что военный корабль может появиться, и для него точно никаких разрешений не нужно, он просто пойдет и будет решать. Американцы несколько лет назад так и сделали, но они прошли выше нашей экономической зоны. То есть они летом пустили свой ледокол, какие-то буи там раскидали наблюдательные. Они говорили, что это для науки, но мы прекрасно понимаем, какая это наука.

Они тоже присматриваются, они смотрят, потому что для них это тоже терра инкогнита, о которой нужно знать, как с этим [быть]. Вот поступит приказ: идти брать Северный полюс, условно. И что они будут делать? А ничего не готово. Нет конверта, который нужно открыть для того, чтобы посмотреть: раз, два, три, четыре, пять.

СУ. Дело в том, что у наших бледнолицых братьев просматривается четкое разделение труда в сфере безопасности. Шведы – это судостроение. Финны – это диверсионные войска, в первую очередь. Действия непосредственно в поле, что называется.

АЧ. В лесу скорее.

СУ. Да. В общем, в краях северных, заполярных. То есть, у них прям разделение труда. Британцы пытались прорваться в арктическую историю, чтобы признали их выход в Северное море. У них больше идет авиация и прочее.

У них подход к Арктике колониальный. Это же единственная территория, куда им в свое время не удалось пустить щупальца.

АЧ. Не то, что не удалось, не до того было.

СУ. Ну как? Они как-то с тем же Новгородом пытались на север заходить, с нашими купцами. В общем, руки еще не дошли. И это для них новая территория.

АЧ. Ничего себе, «пытались». Напоминаю, Семен, сколько времени была английская монополия на вывоз товаров, с Руси еще? Еще при Иване Грозном было подписано столетнее соглашение.

СУ. Но это нашими руками. Сами, имеется в виду, они не заходили. Они через нас всегда действовали.

НД. Архангельск пытались брать.

АЧ. Моя любимая история. Представляешь, вот Грозный подписывает еще с Елизаветой I соглашение, вот это столетнее. Потом 100 лет проходит, и у нас сидит уже Алексей Михайлович, уже смутное время, пришли Романовы. А это какой — 1549 год, соглашение. Соответственно, 1649. И вот приезжают аглицкие немцы — о продлении столетнего соглашения.

Государь Алексей Михайлович, изучив вопрос, ответил им следующее. Внимание для тех, кто помнит учебник истории, 1649 год. «Поелику оные аглицкие немцы закон свой преступили и короля своего Каролуса даже до смерти убили, никаких делов с ними иметь не хочем».

И на этом основании соглашение продлено не было. Потому что это уже было правительство Кромвеля, которое спустя сто лет приехало договариваться и уехало ни с чем. Потому что Россия за что всегда стояла? За традиционные ценности.

НД. Поэтому их из Москвы переместили в Архангельск. Торгуйте там.

СУ. Зачем мы тогда Америку признавали, как бунтарей против законного короля? Непоследовательно поступали. Надо было отправлять экспедиционный корпус и решать вопрос на месте. Но это — вы ж сами напоролись.

По поводу безопасности. Я на самом деле планировал очень глубоко погрузиться в Арктику. Мы разгонялись – 2019-й, 2020-й, 2021-й. Но СВО в очередной раз, как 2014 год обломал мне погружение в евразийскую интеграцию, так же в 2022 году от Арктики пришлось немножко отстраниться.

Что я заметил? То, что наши бледнолицые братья в Арктике сделали ставку в первую очередь на подрыв внутренний у нас. Там это было заметно особо. Я по каким маркерам это считывал? Прослойка интеллигенции, она же очень узкая. Политизированного меньшинства, назовем его так. И в Арктике народу очень мало. А на них такое количество этих [месседжей отправлено] было: «Жить невозможно. Все пропало. Так жить нельзя».

Особенно развитые были спецпроекты «Реалии» так называемые. «Радио Свобода» мимикрировала под документальную социальную журналистику. И вот приезжаешь… Мы же провели пару школ арктического блогера, Пучкова вытаскивали, Дмитрия Юрьевича с собой.

Нытье. Это видно, когда когнитивная волна и когда у интеллигенции пропылесошены мозги, это прям чувствуется. Они в такой повестке находятся: так жить нельзя. Сама атмосфера, конечно же, не способствует сильно позитиву. Причем для Норильска это был показатель — культ восстания в норильском лагере. Хотя это бандеровское было восстание, они там были главные. Город в не самом прекрасном состоянии. Из достопримечательностей — памятник медведю Айке, такая вещь.

А поляки, на секундочку, добрались до Норильска. Построили там [мемориал]. У поляков вообще культ смерти — это Украина отсюда подцепила — страданий, голодоморщина. Это поляки тоже [практикуют], это их фирменный стиль.

И вот в Норильске мемориал, построенный за польские деньги. Самый красивый мемориал, я считаю. Это достопримечательность, куда возят все экскурсоводы. Потому что больше особо некуда возить.

И ты пройдешь по этому мемориалу, а там все: Сталин, Берия, ГУЛАГ, все пропало. В худших традициях 90-х годов наших. О том, что — позор этот ваш Норильск.

АЧ. Кровавый совок, кровавый ГУЛАГ.

СУ. Все кровавое. Вообще все кровавое.

И поляки нашли и время, и силы для того, чтобы это [соорудить]. Это же мемориал целый. Это главная достопримечательность Норильска. Когда ты походишь, посмотришь, у тебя какое складывается ощущение?

Вот — новые выгодополучатели, которые не живут в этой Арктике. Вот они приезжают, этот топ-менеджмент, в принципе, два-три дня поработал, в лучшем случае, и уехал. Новые собственники-то предприятий не живут возле своих заводов. Они в Москве все находятся, то есть, все знают, кто хозяин, но де-факто от него только смотрящие прилетают, а дальше — в мозги конкретно заливают эту вонючую жижу, по Пучкову, которая начинает потом бурлить.

В 2019-2020 году, я когда бывал в заполярных наших регионах, у меня было ощущение, что я местами на Украину попал или в Белоруссию в 2018-2017 году, когда был постоянный нудёж, бурлёж: «всё плохо, всё ужасно, всё пропало». Это результат когнитивной войны, это было прям видно.

Мы мониторинги как раз проводили, я смотрел: что люди потребляют. Ну, понятно, «Архангельск Реалии», что там. Самые популярные, они нанимали лучших творческих работников, которые были там, и вполне конкретно заливали.

Вторая линия раскола – это с теми самыми КМНСами. Им с одной стороны достаточно льгот предоставлено в рамках России, но еще всякие ништяки подкидывают со стороны Запада, и [постоянно проводится] противопоставление — приехавших, понаехавших русских и местных. Вокруг этого строятся конфликтные точки, которые в маленьком обществе видны. Это же не Москва, не Петербург. Там если какой-то один конкретно мерзкий, то он на весь Норильск гадит.

Там этот вопрос стоит еще более остро, даже чем у нас. Западных сетей влияния, когнитивной войны, какого-то более справедливого общества.

ИК. Понятно. Вопросики есть к тому, кто разрешил мемориал этот строить.

НД. 90-е.

АЧ. 90-е.

Тоже тогда уж мемуарчик. 2003 год. Я первый раз в своей жизни прилетаю в Норильск на мероприятие, которое проводит Прохоров. Точнее, его сестра Ирина Дмитриевна. И там в лоб в лоб сталкиваюсь с этим всем. Человек 20 во главе с самой сестрой Прохоровой рассказывают про что? Про кровавый ГУЛАГ и как кровавые коммунисты мучили здесь людей.

Я слушаю, слушаю. В какой-то момент меня перемыкает. Я встаю и говорю следующее: «Ирина Дмитриевна, ваша семья своими миллионами владеет благодаря Советскому Союзу, который все это построил, и тем самым заключенным, которые здесь умирали. И если бы они всего этого не сделали, ничего бы у вас не было. И вы сейчас, оказавшись наследниками вот этого всего, сейчас плюете в тех, благодаря кому вы стали тем, кем стали. Идите-ка вы». Встал и вышел.

СУ. 2003 год.

ИК. Хорошо.

АЧ. Прям помню, планка упала.

СУ. Это тот же период, когда «гномики еще накопают».

АЧ. Там была повеселее история. Как раз великий Хлопонин. потом губернатором, много кем был у нас. А в то время вот он тоже был как раз руководителем Норникеля.

И вот к нему пришли эти профсоюзники, абсолютно свои, плюшевые, добрые. Говорят: «Вот у нас тут проходчики получают 800, надо 200 добавить — в долларах тогда еще все считали, — работа тяжелая, сложная». Он им говорит: «Нет». А потом главный местный профсоюзник, он имел доступ к местной бухгалтерии, случайно узнает, что руководство привезло делегацию из Москвы, заказало банкет с барышнями.

И стоимость всего этого вояжа, самолета, банкета и барышень — это зарплаты всех этих проходчиков какой-то категории на года 3 или 5 вперед. В смысле, вот это повышение. Они, всё еще очень послушные, приходят к руководству и спрашивают: «Как же так?» И получают очень интересный ответ: «Понимаете, с точки зрения эффективного менеджмента повышение зарплаты этим проходчикам неэффективно. Ну, потому что работать-то они лучше не будут. А OPEX’ы я увеличиваю. А вот как следует мотивировать руководящий состав и друзей, гостей предприятия — это, наоборот, эффективное вложение средств. Поэтому вот тут я эффективно потратил на банкет и девок, а вот тут бы я неэффективно потратил. Поэтому идите лесом».

СУ. Гениально.

АЧ. И тогда Норникель взбунтовался. Заводоуправление сидело, по сути, окруженное колючей проволокой. Они получили Мельникова, это тогдашнего профсоюзного вождя и бунтаря главного. Завод попытался против него на выборах выставить местную легенду Джонсона Таловича Хагажеева, которого там все любили и уважали, но, тем не менее, даже Джонсона Таловича прокатили, потому что – «ну ты не от тех пошел».

В итоге на тушение этого социального пожара хозяева потратили точно раз в 10-15 больше, чем они бы потратили — что на повышение зарплат, что на банкет. Это уже было просто кризисное заливание пожара деньгами, действиями и всем остальным. Вот так.

СУ. Сурово.

ИК. Хорошая история. Братцы, ну что, давайте потихонечку уже как-то подводить итоги, финалить наш сегодняшний разговор, наше сегодняшнее обсуждение. Давайте по кругу, как обычно, Семен, с тебя начнем.

СУ. Я считаю, что должно быть обязательно продолжение разбора, потому что мы почти не коснулись как раз темы КМНС, малых народов, а она требует прям отдельного обзора, потому что они очень разные. И очень разные истории.

АЧ. Единственное, Семен, я бы не стал отдельно про север. Потому что

вообще направление когнитивной атаки – «страдающие под пятой русского империализма народы России», оно важное, значимое. Это не только про север.

СУ. Я согласен. Но я имею в виду, что в этой теме мы ее совершенно только коснулись.

И дальше, что я понимаю — не то, что давно, как раз благодаря Николаю, мы этого коснулись, но тут прямо надо, мне кажется, разобрать именно с представителями научно-технической интеллигенции, прослойки, это те самые технологии арктические.

Где просматриваются прорывные, уже у нас существуют, как ПАТЭС, например, плавающая электростанция, что будет технологиями XXI века — профессионал же явно видит, что оно в перспективе — и где это технологии, без которых нам не выжить, вообще невозможно выжить, а где это уникальные возможности для экспорта на мировой рынок.

Как мы видим по той же атомной энергетике, мы опережаем, задел был сделан огромный, а в Арктике, на что я [обратил внимание] как социальный уже археолог, во время нашего сотрудничества с Николаем, что от советской античности осталось огромное количество наработок. Оно просто подзабыто где-то, заброшено, но каждый раз с экспертом начинаешь [разбираться], как с теми же шагающими платформами, оказывается, это разработки еще 70-х, 80-х годов.

А Арктика активно осваивалась после Великой Отечественной. То есть эти разработки — вот они, они современные, считай. Поэтому их только вытащить и — на новый технологический уровень. И мне кажется, что там, как и в атомной энергетике, не будет у нас конкурентов.

ИК. Николай.

НД. Я благодарен за столь масштабный разговор на такую важную тему, потому что я убежден, что Россия – это северная страна, потому что очень большое количество территорий у нас находится на севере, и мы севером прирастаем, мы за счет него живем, и поэтому очень важно, чтобы гораздо больше аудитория, широкая аудитория знала, за счет чего мы живем. Что эта терра инкогнита из себя представляет.

Те пласты, которые мы сегодня — разные совершенно — вскрыли, конечно, требуют более детального изучения. Я призываю тех, кто нас смотрит, для того чтобы уже самостоятельно покопать по тем направлениям, которые были сегодня обозначены. Они все, уверяю вас, интересны.

ИК. Спасибо. Алексей?

АЧ. Я тоже благодарен Николаю, потому что для меня было много сегодня нового, что я узнал. И многое, в чем уточнил фокус внимания, в том числе непосредственно в разговоре.

Мы все-таки мыслим картами. Действительно, для нас почему нет Севера, нет Арктики как одного объекта? Потому что для нас это полоска земли над нашей страной, которая очень длинная, непонятная, и там еще беленькое какое-то. Ну, типа, лед, холодно и нет никого. Действительно, вот ты шарик повернул и просто посмотрел на него сверху, уже складывается другая картина. Ты, по крайней мере, увидел объект.

Еще — благодаря тому, что сейчас с внешним туризмом стало посложнее, все-таки всячески

призываю всех хотя бы раз побывать в каких-то из перечисленных сегодня местах.

Я имею в виду и Мурманск с Архангельском, и, конечно, Таймыр, и Норильск с Дудинкой, и, конечно, Чукотку. Просто посмотреть один раз своими глазами, понять, почувствовать, пощупать, как это бывает.

СУ. «Если ты полюбишь север».

АЧ. Конечно, конечно. И для того,

чтобы на равных разговаривать с Глобальным Югом, нам нужно застолбить себя в качестве Глобального Севера.

Они не смогут. Но если мы не сможем, то никто не сможет. Но как раз

многополярный мир – это когда есть и Глобальный Юг, и Глобальный Север.

И я считаю, что это задача как минимум для нашего поколения и двух последующих, то есть до конца этого века, а может и больше.

ИК. Спасибо.

У меня короткое наставление молодежи и студентам, которые нас тоже смотрят.

Идите, учитесь на геологов. Блогеров в стране и так хватает. Но если уже блогеры, то хотя бы будьте арктическими.

Братцы, огромное спасибо. Интереснейшая беседа. Николай, вам тоже огромное спасибо. Николай Доронин был сегодня у нас в гостях.

Член Общественной палаты России, член Общественного совета Арктической зоны России. Спасибо всем, кто сегодня смотрел наш подкаст. Мы есть в Рутубе, в Ютубе, в ВК тоже есть наш паблик. Поставьте лайк этому выпуску.

Ждем, конечно же, ваших комментариев. И до встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

3 / 0

#алексей чадаев #арктика #арктический совет #глобальный север #глобальный юг #иван князев #николай доронин #россия #семен уралов #чистота понимания