Youtube

Rutube

Видео на тг-канале Семёна Уралова

Аудио на тг-канале Семёна Уралова

Аудио VK

Аудио ЧП-93 на podster.fm

Иван Князев. Дорогие друзья, рад всех приветствовать. С вами подкаст «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые острые, самые актуальные темы, добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Это площадка для умных и образованных людей.

Я благодарю всех, кто смотрит нас, ставит лайки, пишет свои комментарии. Нас несложно найти. Мы в Ютубе, в Рутубе, в ВК есть. Поэтому смотрите, заходите, активно комментируйте.

Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших постоянных ведущих. Алексея Чадаева.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Политолога, журналиста. Семена Уралова.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолога, журналиста, писателя. Ну а в гостях у нас сегодня снова отец Андрей. Миссионер-катехизатор. Рады вас приветствовать снова.

Руслан Калинчук. Здравствуйте.

ИК. Поговорить мы сегодня хотим о Ватикане. Братцы, я признаюсь, эта тема меня очень давно и очень серьезно интересует, начиная с раскола, 1054 год. Потом тема Борджиа, конечно же, меня привлекает благодаря сериалам.

АЧ. Там и раньше было много всего интересного. Моя любимая история про то, как там женщина стала папой, выдав себя за мужчину, после чего был введен обряд мужеопределения кандидата.

ИК. Папесса Иоанна, да?

АЧ. Да-да-да.

ИК. Потом — что еще? Банк Ватикана, конечно же, секретные архивы, все эти конспирологические теории, то, что Ватикан тайно миром управляет. Потом, какую роль Ватикан и сегодня играет в противостоянии нашем, России и Запада. Ну и, конечно же, все то, что в поп-культуре наш прекрасный Дэн Браун написал и так далее.

АЧ. Это внешний слой. А есть, конечно, еще религиозный слой. То, как христианство разделилось на латинское и греческое.

ИК. И, кстати, надо объяснить, почему.

АЧ. Да. И то, как латинское на протяжении последующей уже почти тысячи лет, всего лишь… Очень скоро мы будем праздновать тысячелетие известного события, когда патриарх Кируларий и кардинал Гумберт друг друга послали матерно прямо в Софийском соборе, после чего все и случилось.

ИК. Прям так и было?

АЧ. Было, да. Склока.

РК. Еще история была, что Гумберт не имел права. Папа, который ему выдал соответствующие буллы, уже был в могиле. Соответственно, Гумберт уже никого не представлял. Тем не менее, Гумберт положил документ с отлучением патриарха и византийского императора на престол, вышел из храма. Причем духовенство собора Святой Софии прям выбежало за Гумбертом, прося забрать, отмотать эту историю, «давайте не ссориться».

Тем не менее, случилось то, что случилось. Да, были объявлены анафемы. Тогда никто и не думал, что это будет так надолго.

ИК. Глобально, да?

РК. Да.

ИК. На две церкви фактически.

РК. Церковное общение между Римом и Константинополем уже разрывалось. Например, при папе Николае и патриархе Фотии Константинопольском. Католики до сих пор этот период называют Фотиева схизма. Такое уже было. И многими воспринялось, что это один из эпизодов — ну, сейчас... Потом будет новый папа, новый патриарх. Приведет время, затрется. Забудется и пройдет.

Не прошло. И в первую очередь, скорее всего, я склонен сказать, что по вине именно Запада. Потому что это венецианцы и Ватикан организовали четвертый крестовый поход. Крестоносцы воспользовались дрязгами внутри императорской фамилии, императорской семьи. И захватили, жестоко разграбили Константинополь.

АЧ. Полтора века спустя уже.

СУ. Еще тот пласт, который мне очень хотелось обсудить, это политическая особенность развития власти Ватикана. То, что я вынес из прекрасной работы Бертрана Рассела «История западной философии», там отдельный раздел о религиозной философии, о том, что все это изначально развивалось как политический конфликт между властью Ватикана и властью королей, из этого дуализма, что конфликт был всегда, и как это вывело к нынешней реальности.

Я-то профдеформирован по теме фашизма и когнитивных войн и это очень видно, тем более мы с отцом Андреем на прошлой нашей беседе на этом останавливались. Есть прекрасные книги, еще советские, «Свастика на сутанах», «Униатские крестоносцы: вчера и сегодня», изданные в 70-х — 80-х годах, сейчас уже не переизданные. [В них описаны] способы психологического воздействия, мы на примере иезуитов и униатов останавливались, что они первый ключик подыскали именно в Ватикане. Как трансформировать идентичность, как залезать к людям в мышление, и как это до сих пор проявляется, потому что мы это видим, что оно по сей день живет.

РК. Мы, кстати, в прошлый раз не успели толком затронуть тему иезуитства и то, какую роль оно сыграло в истории Западной Руси.

СУ. Да-да-да. Очень хотелось бы отдельно обсудить.

РК. А что касаемо власти императоров и королей и власти пап, то возможно, что папство поэтому в том числе и повредилось, что на Западе, начиная где-то века c V, не было серьезной императорской власти.

Византия сохранялась, и в Византии попробовал бы какой-то патриарх заявить, что его власть выше власти императора. Скорее всего, что был бы сослан на Афон, на том бы и кончилось. А Рим, в силу того что в Риме возник вакуум после падения Западной Римской империи, отречения Ромула Августула и прочих вещей, папство вынуждено было на себя взять функции управления городом. Кстати, папские буллы до сих пор начинаются фразой «Urbi et orbi», «Городу и миру».

ИК. Но при этом уже была Священная Римская империя.

АЧ. Онапозже возникла.

РК. Нет, позже, уже при Оттоне, уже где-то веке в IX возникла Священная Римская империя германской нации. Поначалу была еще история с Пипином Коротким.

АЧ. Темные века пресловутые.

РК. Да-да-да. Это же франки отвоевали папе у лангобардов эти полосы земли, Тоскану, центральную Италию, и образовали это папское государство.

Что касаемо [того], как Ватикан вообще формировался, надо понимать, что Ватикан унаследовал от Римской империи институт права.

АЧ. Да, то самое римское право знаменитое.

РК. Да. Представьте себе, вы живете где-то в V, VI, VII веке. У вас есть сын. Вам надо как-то дать ему образование, чтобы ваш сын сумел потом вашим состоянием управлять. Куда вы его отдадите? Школ в нашем современном понимании, университетов пока не было. Первый возник в XI веке, кажется, Падуанский.

АЧ. Болонский.

РК. Болонский. Соответственно...

ИК. В монастырь.

РК. Да, к монахам. А как вашего ребенка будут учить читать? По текстам, то есть: аз, буки, веди, и складывать слова в предложения и прочее, а язык образования-то — латынь.

А происхождение этих текстов на латыни — это в первую очередь, например, тот же Цицерон. Мы говорим о том, что Цицерон – это прекрасный образец риторики, а что такое риторика для Рима? Это, в первую очередь, судебные всякие состязания и прочее. Вот вы бы почитали католических богословов, скажем, того же Фому Аквинского и так далее — ощущение, что это пишет прокурор.

АЧ. Да, я согласен.

РК. Они изучали эти латинские памятники, у них формировалось юридическое мышление. А право-то регулирует что? Отношения между людьми. Мы привыкли к тому, что религия — это то, что о сердце, о внутреннем. Мы исходим из того, что чтобы поменять мир, надо изменить каждого человека, надо поменять сердце человека.

С точки зрения католического богословия и вообще юриспруденции, для того чтобы появился идеальный человек, должна появиться идеальная среда, то есть идеальное общество. А значит, если тут мы строим идеальное общество и есть те, кто придерживается иных взглядов, иных позиций, еретики, отсюда пафос инквизиции, отсюда пафос и нацизма и прочее.

ИК. Ой, да это, мне кажется, на все распространяется. Вспомним, опять же, спор францисканцев с бенедиктинцами по поводу имущества церкви и так далее. Они строили именно внешнюю оболочку.

РК. У нас тоже был один раз такой спор, иосифлян и нестяжателей. При Иване Великом у нас была такая история. Но это однажды. Я не помню больше таких серьезных дискуссий в рамках, скажем, русской церкви. В Византии тоже была такая тема. Ересь иконоборчества отсюда пошла, потому что император Лев Исавр запретил, и потом его сын Константин Копроним и прочие императоры запрещали почитание икон. Это была идеологическая платформа. А социально-экономическая была в том, что таким образом конфисковывались монастырские и церковные земли. Это тоже была дискуссия, ортопраксическая. Может ли церковь владеть землями, крепостными, рабами и прочее, и прочее.

Но все-таки это были эпизоды, как и в истории Византии. Это серьезно не имело такого укоренения в богословии, в практике. Так и на Руси это тоже был, скорее, эпизод. А вот у католиков это было реально поставлено на поток.

АЧ. Можно, я копну еще чуть дальше в историю? Для того, чтобы — прямо до оснований. Не очень понятно, как получилось еще в те времена, когда церковь была единой, что первый по старшинству среди всех епископов считался римский. Вторым только шёл константинопольский патриарх. И весь этот спор о том — он первый среди равных, или он четвёртая ступень церковной иерархии, выше архиереев, как раз ещё рядом с догматом о непогрешимости папской это всё стоит.

Судя по всему, в раннем христианстве, хотя оно еще было совершенно полуподпольным, все-таки почему-то копировали модель имперскую. Именно поэтому самый главный епископ – это епископ Рима.

РК. Видите ли, любая структура, которая претендует на то, чтобы объединить более-менее серьезное количество людей, столкнется с вопросом управления. Но что касаемо Рима, то до сих пор у нас в плане государства, в плане организации армии, в плане опять-таки организации правовой системы — все то, что корнями уходит в историю Римской империи. Грубо говоря, на тот момент более крутой, более. мощной управленческой системы, чем римская организация, просто не существовало.

Что касаемо догмата непогрешимости, это уже история XIX века. Это Первый Ватиканский собор. Причем там удивительная штука. У папы могут быть личные грехи — он может, условно говоря, в пост съесть мороженку — но католики считают, что он не может согрешить, когда выступает от имени.

АЧ. Ex cathedra [прим.: с кафедры].

РК. Да, ex cathedra. То есть, когда он выступает от имени всей католической церкви. Если он проповедует как римский понтифик, как римский папа, согласно догмату, провозглашенному Первым Ватиканским собором, он не может сморозить ересь в вопросах веры или нравственности. Хотя это не бьется исторически, потому что были папы монофелиты, были папы, проповедующие ересь пасхалианства, просто исторически несостоятельно.

И, кстати, папство воспользовалось этим своим правом провозглашать догматы, потому что папа, который созвал Первый Ватиканский собор, кажется, Пий IX, следом издаст буллу, в которой провозгласит еще одну ересь — о непорочности зачатия Богородицы. Мы веруем, что Христос зачат непорочно, а католики веруют еще и в то, что сама Богородица зачата непорочно, считая, что если бы это было не так, то она бы передала Христу первородный грех. И что Бог, зная, что придется воплотиться, еще до создания мира — опять-таки, это юридическая штука — освободил Богородицу от первородного греха.

Но мы, православные, задаем вопрос: если бы для освобождения человека от первородного греха не нужна бы была жертва Христа на Голгофе, а достаточно бы было…

АЧ. Правового решения.

РК. Да, правового решения. То что было на Голгофе? Получается, что Бог нас разжалобить на Голгофе решил? Что это было? Зачем это было? Непонятно.

Такой юридизм в католическом богословии давал обмирщение церкви. Он давал обмирщение церковного учения, церковной догматики и провоцировал...

АЧ. Но, с другой стороны, и давал, конечно, всю мощь управленческих и организационных технологий Римской империи на службу строительства церкви.

Я почему спросил про первенство римского епископа и наследие Рима в связи с этим?

РК. Да, кстати, хорошо, что вы напомнили.

Есть слова, которыми католики обосновывают догмат о примате римского папы. Когда Христос сказал апостолу Петру…

АЧ. «На камне сем созижду церковь свою».

РК. Да, созижду свою церковь. Но дело в том, что мы, например, православные, считаем, что это было не об апостоле Петре сказано, а о том, что апостол сказал до этого. Потому что когда Христос спрашивал апостолов: «Что обо мне люди думают?», апостолы отвечали: «Одни считают, что ты Иоанн Креститель, другие считают, что ты один из ветхозаветных пророков, Иеремия или Исаия, третьи еще что-то думают».» А что вы считаете, что вы обо мне думаете?» И Петр отвечает: «Что ты Христос, Сын Бога живаго».

И мы, православные, считаем, что это исповедание веры о том, что Христос является Сыном Божьим, и есть тот камень, на котором основана Церковь Христова. Католики же считают, что это было сказано именно про апостола Петра. И, согласно церковному преданию, Петр – это апостол, основавший римскую кафедру. Это апостол, который основал в Риме христианскую общину, и он считается первым римским папой. И все римские папы оттуда ведут...

ИК. Кольцо рыбака передается.

РК. Да, кольцо рыбака. Оно не передается, кстати, потому что каждое новое. Есть специальный ритуал. Когда помирает римский папа, он еще при жизни назначает камерленго. Это кардинал, вроде как местоблюститель, который должен после его смерти организовать погребение и прочее. Так вот, в обязанности камерленго входит разламывание перстня папы. Для чего? Чтобы потом никто не сказал, что папа перед смертью кого-то назначил или издал какое-то распоряжение. Пойди проверь.

СУ. То есть это бюллетень такой избирательный, который гасится, получается.

РК. Поэтому, чтобы не было неразберих, камерленго должен в присутствии социальной комиссии разломать папские перстни, потому что перстни служат одновременно печатью папы. Но да, вы правы, он так и называется — перстень рыбака, имеется в виду апостол Петр.

И была еще экономическая и социальная причина, по которой кафедра Рима возвысилась. Потому что он столица. И епископ столицы так или иначе становился самым богатым и самым влиятельным епископом. И поскольку это было так…

АЧ. Казалось бы, при чем здесь москвичи?

РК. Да. Ну, понимаете, церковь существует не где-то там в космосе. Когда мы говорим, что у Христа две природы, божественная и человеческая, она такая же и у церкви — божественная и человеческая. И там, где она человеческая, она будет болеть человеческими болезнями. Церковь не из ангелов, не из инопланетян состоит.

АЧ. В этой связи давайте сразу тогда начну с болезненного вопроса. У нас в православной церкви обязательное безбрачие есть только для высшего церковного духовенства, то есть архиереев, епископов, архиепископов, митрополитов, патриархов. А в католической церкви, как известно, и для священства оно тоже является обязательным, что, по крайней мере, сейчас привело католическую церковь, уже в наше время, к глубочайшему кризису, все эти бесконечные…

РК. Педофильские и голубые скандалы.

АЧ. Да-да-да. А в Польше, где нравы попроще, страна более сельская, есть известная пословица, чем отличается попа от ксёндза. У одного веревка с детским бельем висит перед домом, а у того за домом.

СУ. Но при этом, чтобы мы совсем уже не самооблучались. Когда мы увидели колонизацию двух Америк, Северной и Южной, то в Северной, где двигались протестанты, которые бы выступили вроде против Ватикана, они устроили форменный геноцид местного населения. А колонизация Южной Америки, она более интеграционная, обращали больше местное население. Политическая власть была уничтожена в тех империях…

АЧ. Про протестантов мы, я думаю, еще отдельно поговорим.

СУ. Я имею в виду, что все-таки, если разбираться в особенностях.

ИК. Слушай, конкиста тоже людей повырезала нормально.

СУ. Сравнение Северной и Южной.

РК. Пуритане, кальвинисты прошлись, и не только, кстати, по Северной Америки. Те же голландцы уничтожили культуру и филиппинцев, и индонезийцев и так далее. Реально творилось реформенное безобразие. Испанцы в каком-то смысле даже почитали за честь жениться на представительницах знати индейцев в Южной Америке.

Да, никто не говорит, что это полюбовно происходило, насаждение католицизма в Латинской Америке. Нет. Тоже там и инквизиция чудила, и разные католические ордена. Иезуиты вообще в одно время владели целой страной где-то в районе Парагвая и Аргентины, жестко эксплуатируя местное население.

АЧ. Редукции знаменитые.

РК. Но Британия отличилась похуже в тех странах, которые колонизировали они.

СУ. То есть, реакция на жесткую власть Ватикана в колониях отразилась еще больше.

АЧ. Это уже там. Здесь гораздо важнее, мне кажется, именно то, что случилось с католической церковью здесь, в Старом Свете. Я имею в виду сам их протестантский раскол. И то, что произошло после. Это имеет прямое отношение к нашей тематике.

Потому что для меня, например, что важно во всей этой истории с протестантизмом? Что темой, на которой Лютер поднял народ на бунт, это была, как мы помним, борьба с индульгенциями.

РК. Да.

АЧ. То есть отпущение грехов за деньги.

Но индульгенции не были таким массовым и широко применяемым институтом в католической церкви до определенного момента. Их ввели буквально тогда, и они получили широкое распространение буквально тогда. Знаете почему? Очень просто, потому что требовались деньги в большом количестве на строительство собственно Ватикана, строительство собора Святого Петра и этого всего комплекса, на Микеланджело сотоварищи.

А почему они затеяли эту великую стройку века? А потому что буквально только что, по историческим меркам, турки взяли Константинополь, и возник исторический шанс снова стать центром христианского мира.

РК. Сразу несколько дополнений. Я, возможно, кого-то шокирую, но индульгенции всегда существовали в церкви, существуют в православной церкви по сей день. Приходите в храм, пишете записочку о упокоении или о здравии. Это и есть индульгенция. Это ходатайство церкви к Богу о спасении.

ИК. Но это не отпущение.

РК. Смотрите, дело в том, что то, что мы усваиваем всей церковью, благодать ходатайства о живом или усопшем человеке, у католиков это почему-то канализировалось только в папстве. Мы считаем, что это вся церковь ходатайствует, вся община, вся церковь ходатайствует.

АЧ. Собор, да.

СУ. Я на свой светский розум, что называется. Все-таки у нас индульгенция стала политическим понятием, и оно подразумевает в принципе бизнес-отношения.

РК. Она и была.

СУ. Мы вам — деньги.

АЧ. Тут даже не политическое. Речь-то вот о чем. Что в нашей модели мы всей церковью, всем собором, всей общиной просим за…

РК. Да. А там — только папством.

АЧ. А там – да, папа решает.

РК. Причем они где-то до 60-х годов XX века публиковали индекс [прим.: в индексе Index Librorum Prohibitorum были перечислены запрещенные книги, здесь речь о таксах Апостольской канцелярии — Taxa Camerae или Taxae Cancellariae Apostolicae], прейскурант, сколько надо заплатить за какой грех. Там была и содомия, и скотоложество, и труположество.

АЧ. «Огласите весь список, пожалуйста».

РК. Да-да-да, и за все это была отдельная цена. Причем они это отдавали на откуп. Например, агентами Ватикана в Германии был знаменитый огромный банковский дом Фуггеров. Банкиры Фуггеры эти индульгенции Ватикана выкупали, и это все потом распространялось с наценками.

АЧ. Это же дериватив, то есть, это деньги. Эта самая индульгенция – это деньги. Это один из скрытых способов…

СУ. Там просматривается добавленная стоимость.

АЧ. Эмиссии. Типа биткоина, как сейчас.

СУ. Есть эмиссия, потому что один центр. Чистый бизнес.

РК. Да. Не откажешь в креативе.

И не только это явление привело к протестантизму. Вообще, есть такая интересная мысль:

Когда появляется эта мысль: а давайте, как было во времена апостолов, сделаем церковь бедной.

АЧ. Возврат к ленинским принципам в перестройку, да?

РК. Да.

СУ. Доулучшали до смерти.

РК. Да, хороший пример.

Вот — как лучше вернуться к коллективному управлению. И действительно, католическую церковь поразили такие вещи. Лютер не зря говорил, что гвоздями, которыми Христос был прибит к кресту, можно подковать императорскую армию. Торговля мощами. Надо тебе палец апостола Иакова? Ну, хорошо. Иди еще докажи, действительно ли это палец апостола Иакова, или куриная косточка.

ИК. Мне всегда было удивительно, что католическая церковь при том безумном количестве различных ересей и протестантизма вообще еще выжила.

РК. Что касаемо Старого Света, мы реально видим, что после выступления Лютера за Ватиканом осталась Южная Европа. Испания, Португалия, Италия, Австрия.

АЧ. Частично Франция.

РК. Частично Франция. И то, там это пошло через войны с гугенотами, Варфоломеевскую ночь.

АЧ. Но заметьте, что важно. При этом еще и Польша, еще и Венгрия.

РК. Да.

АЧ. Что для нас особенно значимо.

РК. Венгрия — вопрос, потому что там до сих пор очень много кальвинистов. Знаете, где в Украине больше всего кальвинистов? В Закарпатье.

СУ. В Закарпатье?

РК. Да.

Реально, Венгрия – это страна, в которой очень сильные позиции кальвинистов.

СУ. Чехия, Словакия.

АЧ. Тоже, в чехах есть Моравские братья.

РК. С Гуса, да. С гуситского движения.

ИК. А ирландцы? Это вообще уже на севере. Это отдельно.

РК. У ирландцев это было еще связано с национальным вопросом, потому что англиканизм, как форма протестантизма, утвердился в Англии. Англичане жутко вырезали ирландцев.

АЧ. В старом русском языке «принять ислам» языке означало — «потурчиться». Если эту модель применить, это — обангличиться, перейти в протестантизм.

РК. И не только. Вот, например, у сербов — ты принимал ислам, ты становился босняком. Или католицизм, и ты становился хорватом. Этнически это один и тот же народ, и по языку, и так далее, у них имена одинаковые. Но ты принимал католицизм — ты хорват. Ты принимал ислам — ты босниец. Оставался православным — ты серб.

Поэтому ирландцы держались католицизма в пику англичанам, которые их жестоко резали, эксплуатировали. Плюс, опять-таки, время зарождения протестантизма, XVI век, это и время формирования в северо-западном углу Европы, то есть в Нидерландах, Северной Германии, той же Британии, капитализма. И протестантизм стал идеологическим знамением.

ИК. XVI век – капитализм?

РК. Да, конечно. Выступление Лютера, Крестьянская война в Германии, 1525 год. XVI век.

Есть классная книга Макса Вебера «Протестантская этика», где он как раз об этом пишет. Поскольку буржуазии нужно было идеологическое знамя — как обосновать, почему власть не должна быть у аристократов, у феодалов, а у нас, у капиталистов? А вот потому что…

ИК. Работай, и спасешься.

РК. Как говорил Кальвин — Кальви́н, вернее, потому что он француз, у французов ударение на последний слог — кто богат, тот благословен Богом. Богатство – это Божье благословение, что интересно у протестантизма. Но это еще больше усиливало фактор обмирщения протестантских церквей и протестантских деноминаций. Они относились к труду как к служению. Ты трудишься не просто ради того, чтобы как какие-то герцоги, графы, купить себе…

ИК. Чтоб спастись.

РК. Нет, чтобы деньгами служить ближнему, чтобы деньгами служить общине. То есть, они сакрализировали труд. Вот к чему это приводило. Кстати, такое же было у старообрядцев. Я поэтому серьезно утверждаю, что старообрядчество — это была русская форма протестантизма.

АЧ. Особенно в своих беспоповских версиях.

РК. Конечно. Посмотрите, сколько там всякие Солдатенковы, Морозовы и так далее — понастроили всяких богаделен и прочее. А почему? Потому что у старообрядцев ты мог прийти к общине, взять общинные деньги и открыть бизнес. Но какая-то мануфактура или что, если ты у общины взял деньги, считалась собственностью общины.

СУ. И владение землей было тоже общинное. В чем разница. Там все-таки был частный капитал. Правильно я понял? Идея была в чём: что я молодец сам по себе, я всего этого добился. И так же возникла из протестантского [учения] идея бенефициара, когда я владею капиталом, и капитал отдаю в рост, и всё, что уходит в рост, то моё.

АЧ. Да, есть такая разница.

СУ. Разница именно во владении средствами производства. Но об этом много, о роли старообрядцев в начале советской власти и при построении колхозов.

РК.

Не просто понятие каких-то гражданских свобод, как в советском анекдоте:

Поэтому идея чего-то оторванного старообрядцами не воспринималась.

Главное именно — доля в чем? В общинном производстве, в общинном предприятии? Я даже поэтому часто и говорю у себя в Одинцово людям, что церковь — это община, это семья. Что бы ты сделал ради брата, если бы у тебя брат заболел? Ты бы, наверное, продал что-то. Или если у твоего брата есть идея, как заработать, почему он бы не мог прийти [в церковь]? Почему в наших храмах нет кассы взаимопомощи? Вот беда у человека, операция. Или не хватает 5000 рублей до зарплаты. Была касса взаимопомощи.

АЧ. В Москве действительно нет, а вот на югах есть.

РК. Я, конечно, понимаю этот риск, потому что это может дать тот же эффект, что и у протестантов. Церковь превратится в социальный институт, она забудет о своей главной миссии. Молитве, посте, о том, чтобы вести человека к Богу. Она превратится в какой-то социальный мир. Даже если благотворительный, но просто мирской институт.

АЧ. Тут у меня особое на этот счет мнение.

РК. Я принимаю и сам задаюсь вопросом, почему этого у нас нет. Но вместе с тем понимаю...

АЧ. Смотрите, я сейчас отчасти новгородец. Из-за того, что работаю в Великом Новгороде. И каждый день, когда двигаюсь из дома на работу, проезжаю мимо нескольких десятков церквей, расположенных буквально на очень маленьком пятачке земли, который, собственно, исторический Новгород.

Почему там столько церквей? Вот вы что думаете, они такие религиозные были? Что все время молились? Ничего подобного. Они были торгаши, они были ремесленники, они что только ни делали, ушкуйниками были.

РК. Пиратами.

АЧ. Да, своеобразные люди были. Но какую функцию там выполняли все эти церкви? Первая важная функция. Когда двое заключают сделку на новгородском торгу, они идут целовать крест.

РК. К митрополиту.

АЧ. Да нет, просто к попу. Эти церкви выполняли функцию нотариальных контор. Они оба — поклялись друг другу выполнить со своей стороны условия. Он — скрепил, записал, положил у себя. И он тот, который следит. И действительно, того отлучают от церкви, если он нарушил, это означает, что он не может заключать следующую сделку.

РК. Или если это касалось, например, долга. Приходил человек, который говорил: мне надо — опять-таки, именно бизнес — у меня какая-то проблема. И священник, зная прихожан, зная, у кого есть возможность одолжить или войти в бизнес, войти в долю и так далее, советовал тому человеку: «ты ему дай», а этому: «а ты обратись». И священник выступал гарантом того, что они оба исполнят обязательства. И отлучение от церкви — это, во-первых, о тебе пойдет звон. С тобой никто работать не будет.

АЧ. Ты лишаешься доступа ко всем этим социальным сервисам сразу.

РК. Да, к социальным связям, к возможностям.

А вот, например, если я, скажем, выпекаю хлеб, а у меня есть на приходе кто-то, кто выращивает пшеницу. Почему я ее должен покупать у кого-то чужого, если я могу купить у своего брата по приходу? Или если у меня болят зубы, а у меня на приходе стоматолог, почему я должен обращаться к светским?

ИК. Это очень правильно.

РК. Да, но это, понимаете, какая социальная идея? Почему Запад, особенно северо-западная часть Европы, так рванула в капитализм сходу?

АЧ. Так же и Новгород. Он на тот момент был такой же частью той же Ганзы и той же северо-западной Европы, притом, что люди-то были православные.

РК. Вот что получается у Запада, у католиков и у протестантов? Они умеют конструировать общественные отношения. У нас, к сожалению, это не работает, не ездит так.

АЧ. Трудно с этим. И главное, у нас больше про вертикали.

Но опять-таки, это протестантский Запад. У католического Запада конструирование отношений ненамного лучше, чем у нас. Достаточно на Латинскую Америку посмотреть, где нет ни одного устойчивого режима, где нет ни одной более-менее успешной экономики. Эталонно, монохромно-католический мир, в котором при этом с общественными отношениями примерно везде полный швах.

СУ. Мы же специально разделяли Старый Свет и Новый Свет. Всё-таки они научились надстраиваться над властью политической. Если вначале они пытались полностью сесть на наследие Рима, имперского, но все расползлось по протогосударствам, по королевствам. А там они — не то, что выстраивать отношения, они умеют с политической властью, с одной стороны, коммуницировать, они же постоянно стравливали между собой королей, на этом спекулировали; и потом еще проникать своими агентами влияния.

Это к вопросу об иезуитстве. Тот кризис, который они почувствовали — они почувствовали важность образования, театров. Я напоминаю, что у иезуитов театров было больше всего по католическому миру.

АЧ. Напомню, откуда вообще они взялись. Это же достаточно поздний орден. Он как раз и взялся после Триестского собора как реакция на уже случившийся протестантский раскол. Появление ордена иезуитов – это одна из частей контрреформации.

РК. Причем, любопытно, его основатель, баск по национальности Игнатий Лопес де Лойола, оставил очень интересную работу, которую назвал «Духовные упражнения».

АЧ. Да, я ее читал.

РК. Кстати, эта тема была обязательной в иезуитских коллегиумах на третьей ступени обучения. Там было три ступени обучения. И когда на третьей, последней, изучалось богословие, оно изучалось по трудам Петра Ломбардского и Фомы Аквинского. А аскетику преподавали как раз на основании этого труда Игнатия де Лойолы.

И он среди прочего пишет, что надо быть расположенным к тому, чтобы верить, что то, что мне кажется белым, на самом деле черное, если так решит иерархическая церковь. То есть это фактически разрешение на то, чтобы врать. Если я считаю, что это белое, но церковь говорит, что это черное, и если во благо церкви, то я могу согласиться с тем, что белое это черное.

ИК. Официально.

СУ. Причем второе, разрешалось действовать, скрывая свой статус духовный, быть в светской одежде, занимать светские посты. Их лоббировали на посты — странные были правительства — советники, еще что-то.

РК. Духовников королей.

СУ. Вплоть до того, что выпущено было иезуитом, что если светская власть не соответствует представлениям Ватикана, то и убить короля — это не грех. Это как раз во Франции они боролись.

РК. Если во благо церкви, и церковь скажет, что это не черное, а белое — ну, так сказала церковь.

СУ. Именно поэтому, у меня об этом ролик есть на «Тупичке», я пришел к выводу, что первые изобретатели когнитивных войн — это иезуиты. Они первые поняли важность информационно-психологического влияния. Первые газеты… Театры, напоминаю, тогда выполняли важнейшую функцию, как сейчас выполняет кинематограф и масс-медиа. И третье, что очень важно, общество-то было сословное, а они выискивали таланты из низших сословий и давали человеку карьеру. Вот это самое важное. Это как разведка. Ты под прикрытием. Человек мог делать карьеру и быть под прикрытием.

РК. Это и есть разведка.

СУ. Да, да, о чем и речь.

РК. Иезуиты очень быстро заняли главенствующее положение в Ватикане.

АЧ. Нишу спецслужбы, по сути.

СУ. Пропаганда, спецслужбы, кадры, то есть лоббизм.

РК. Представляете, если иезуит становится духовником, условно говоря, польского короля! Что он слышит, какие интересные исповеди от короля он слышит.

АЧ. Здесь был интересный момент, когда один из пап решил вообще уничтожить орден иезуитов, именно потому что опасался…

РК. Слишком он заляпался.

АЧ. И слишком заляпался, и стал слишком влиятельным вообще в целом в католической церкви. И странным образом иезуитов спасла как раз-таки Екатерина.

РК. Да, она дала им приют в России.

АЧ. Да, был момент, когда как раз разгромленный во всем остальном католическом мире орден иезуитов довольно долгое время спасался тут у нас.

РК. Его потом возродили. Прошлый папа римский, Франциск, принадлежал к иезуитскому ордену. Дело в том, что в современном Ватикане есть некое соперничество между еще одной спецслужбой.

АЧ. Opus Dei.

РК. Opus Dei. Да. Вот Иоанн Павел II был выдвиженец Opus Dei.

АЧ. И заметьте, тоже испанский изначально.

РК. Да, Эскрива [Хосемария, основатель Opus Dei]. Причем статус официальной папской личной прелатуры Opus Dei дал Иоанн Павел II. Я поэтому его и называю выдвиженцем Opus Dei. Был еще ряд связей, через которых их можно связать. Что значит папская личная прелатура? То есть они не подконтрольны больше никому. Лично папе.

АЧ. Кстати, у нас тоже есть такой институт, ставропигия называется. Ставропигиальный монастырь.

РК. У нас это далеко не то. Хотя да, оно подчиняется напрямую патриарху, но функционал, влияние и прочее-прочее, это далеко не то, что с Opus Dei.

Так вот, Франциск, который был иезуитом, этот статус прелатуры у Opus Dei отобрал.

ИК. То есть, сейчас у него нет?

РК. Дело в том, что Превост, нынешний Лев XIV — этот человек, скорее всего, тоже близок именно к Opus Dei.

АЧ. Сейчас будет опять реванш Opus Dei, конечно.

РК. Да, в каком-то смысле. Но дело в том, что католицизм в XVI веке столкнулся с потерей огромного влияния, из-за Реформации и прочего.

АЧ. Для меня это самый важный момент, на самом деле, центральный в истории католической церкви. Попытавшись сделать себя центром христианского мира, они в ответ внутри себя же получили самый страшный раскол за всю свою историю. Ведь вся эта эпопея с строительством собора и всем остальным — это было именно: вот теперь центр христианского мира здесь.

РК. А, кстати, почему у них еще и получилась эпоха Возрождения и строительство всяких сикстинских капелл, собора Святого Петра. Дело в том, что упала Византия.

АЧ. Конечно.

РК. Оттуда на Запад хлынуло просто огромное количество философов, архитекторов, образованных людей. А, собственно, они и сделали всю эпоху Возрождения.

АЧ. Кстати, и иерархов. Я напомню, был единственный случай за всю нашу историю.

РК. Виссарион Никейский, например.

АЧ. Нет, даже в нашей российской истории. Был единственный случай, когда в нашем московском Успенском соборе поминали папу Римского один раз.

РК. Исидор.

АЧ. Приехал этот Исидор, новопоставленный патриархом, в Москву. А как раз тогда была подписана Флорентийская уния. И вот Исидор совершает службу и в ходе службы поминает как нашего первого иерарха тогдашнего римского папу. Вечером товарищ Исидор уже оказался, понятное дело, в подвале Чудова монастыря.

ИК. Сбежал.

АЧ. Потом, да.

РК. Это, кстати, он помянул в присутствии князя Василия Тёмного.

АЧ. Да-да-да. Князь-батюшка хоть и Тёмный был, но такие вещи понимал на раз-два.

РК. Он Тёмный, потому что его ослепили. Дмитрий Шемяка, кажется.

АЧ. И у нас Иона Рязанский стал митрополитом вместо этого Исидора.

А у этого Исидора потом была интереснейшая судьба. Неудавшийся русский митрополит, он потом вернулся обратно в Константинополь. Он поучаствовал в последней осаде Константинополя турками в 1453 году, он выжил. Как раз-таки переехал в Рим. И закончил свою жизнь кардиналом папской курии.

РК. Чуть не став папой однажды.

АЧ. Чуть не став папой, да.

СУ. Я так понимаю, это давняя традиция — к нам подсылать таких шпионов. Я, когда готовился к нашей беседе, поднял книгу Дмитрука «Униатские крестоносцы: вчера и сегодня».

Узнал, что еще в 991 и 1000-х годах папа Сильвестр II дважды направлял епископов еще к Владимиру Святославовичу. Владимир первый раз арестовал, а в темницу бросил вообще епископа Рейнберна. Только крещение Руси — они уже эмиссаров засылают.

РК. Так еще и раньше была миссия епископа Адальберта от императора Оттона к княгине Ольге.

АЧ. Про это мало помнят.

РК. И, кстати, миссия была очень неудачной. Ольга немножко обиделась на императора Византии, Константина Багрянородного, кажется, потому что она просила у него невесту для Святослава, желая породниться с императорским домом.

АЧ. А он не дал.

РК. Не дал, да. И возможно, это подвигло Ольгу к некоторым контактам с Оттоном, то есть с западным миром в пику [Византии]. Ну, раз византийцы — нет, значит, будем дружить с теми.

Адальберт, кстати, в своем дневнике оставил интереснейшее описание Киева. Он писал, что на месте нынешней Софии Киевской уже был монастырь. То есть это до Владимирова крещения. Крещение Владимира не было первым. Возможно, что было крещение Аскольда, потому что сам князь Аскольд полулегендарный. Мы не говорим, что его не было, он просто упоминается только в «Повести временных лет», больше нигде. Возможно, что те варвары, которые приплыли...

АЧ. Точно Изяслав был христианином.

РК. Да. Я к тому, что крещение Владимира не было первым. Оно просто стало началом завершающего этапа христианизации Руси.

Кстати, касательно унии. Очень интересно было бы возвратиться к этому вопросу, потому что это тоже имеет отношение…

РК. К нашим баранам.

СУ. Давайте мы к нему подойдем отдельно. Сейчас хотелось бы зафиксировать. Первое, я как самый светский из наших участников...

РК. Алексей, оказывается, был еще алтарником.

СУ. Алексей столько историй рассказывал!

СУ. Первое, папская власть – это изначально власть политическая. Она так и зародилась, и пыталась сохраняться, и потом в ходе тяжелых своих политических испытаний, особенно с Реформацией, укрепилась. Второе, походы на восток с попытками нас завлечь политически, начались одновременно с крещением Руси. Не то, что они к нам подобрались когда-то потом. Они сразу изначально пытались это делать.

РК. Кстати, касательно походов на восток и падения Византии. В суконном производстве, с которого капитализм и начинался, используются специальные соли, квасцы, которые в то время промышленно добывали на острове Хиос. В добыче этой соли были очень заинтересованы генуэзцы и венецианцы, потому что это прям так обогащало, торговля этими солями, которые дальше шли в Голландию, в Англию и прочее.

Поэтому Византию колупали не только турки и османы, но и генуэзцы, которые очень были заинтересованы в сохранении добычи квасцов на острове Хиос. То есть не только Византию угробили… Они ее угробили в 1204 году, когда четвертый крестовый поход закончился, но и в 1453 году, когда Константинополь окончательно турки взяли. Потому что туркам-то денежки кто давал? Догадайтесь.

СУ. И тут теперь фиксация, с которой бы я хотел, чтобы мы перешли уже к нам, как на нас эта власть [повлияла].

Одна из ключевых идеологем исторической украинской евроинтеграции, «мы европейцы», как раз базируется на интриге Рима. Это отсылка короны Даниле Галицкому. Историки утверждают, что он ничего не принимал. Но — тебе отправили корону?

РК. Нет, он был коронован в Любече [прим.: в Дорогичине].

СУ. Ну, веру-то он не менял. Вот самый сложный вопрос. И на этом — я сейчас просто тезис завершу — на этом основана антирусская идея украинской интеграции. Что мы, в Галицко-Волынском княжестве — когда Русь стала раздроблена, много же было княжеств, а конкретно мы…

РК. И кристаллизировалось — с одной стороны Владимирское, а с другой стороны, прям с другой стороны, Галицко-Волынское.

СУ. И вот это — правильный выбор. Тот правильный выбор, который мы не сделали при крещении, мы не выбрали правильный европейский [путь], потом это было исправлено конкретно в Галицко-Волынском княжестве. Это сложная историческая конструкция. Но по факту она лежит в основании того, что стало украинским нацизмом.

АЧ. Сделать европейский выбор.

СУ. Да. Именно правильный сделать. Не зря один из первых памятников, который установили во Львове, когда будущие нацисты, тогда еще незалежники, взяли власть, это памятник королю Даниилу. Его поставили возле католической [церкви] как раз василиан.

АЧ. Сейчас одно из подразделений ВСУ топовых.

СУ. Короля Даниила.

РК. Кстати, короля Даниила приводят в пику Александру Невскому. Тот, дескать, с татарами дружил.

АЧ. Заметьте, Александру Невскому тоже предложили корону. И он несколько лет был в переписке с папой. Несколько лет выбирал, что принимать — корону от папы или ярлык от хана.

РК. Даниил выбрал корону от папы, а тот — ярлык от хана.

АЧ. А Невский — ярлык от хана.

СУ. На этом как раз и основывается: почему русские — это азиаты, хоть и имеют общую с нами историю.

РК. Московити [(укр.) — московиты].

СУ. Московити, да. Они даже не руськие, а московити.

РК. Укронацисты считают, что наследники Руси — это они. А то — татары.

СУ. И это важнейшая интрига, которую провернул Ватикан еще тогда.

АЧ. Интересно очень Невский обосновал свой выбор. Это же осталось в источниках. В переводе на современный язык это звучит примерно так: под татарами мы веру сохраним. А латины будут нас...

ИК. Ну да, татары же не заставляли.

РК. Не требовали.

Но дело в том, что Даниил все-таки был не церковник — раз. И человеком он был сведущим в политике. Даниилу с севера угрожали тевтоны, немецкие орденские структуры.

АЧ. Госпитальеры бывшие.

РК. И Даниил надеялся, что папа [поможет]. Крестоносцы почему ходили на восток? Потому что в Эдессе, в Антиохии были огромные склады товаров восточных, там было что грабить. И кроме того, крестоносцы ходили на восток за долларом того времени, то есть за арабским дирхемом, потому что в Европе свои месторождения серебра или золота либо уже были к тому времени исчерпаны, либо — в случае с золотом – их практически нет совсем. Соответственно, чтобы как-то функционировал торговый оборот, нужна монета, которую они черпали на Востоке.

Плюс те же венецианцы были заинтересованы в том, чтобы напрямую торговать с Востоком. Соответственно, когда в 1204 году упал Константинополь под ударами крестоносцев, это повлекло за собой феодальную раздробленность Руси. Почему? Потому что отпала надобность в пути из варяг в греки. Запад получил прямую возможность торговать с Востоком без этого всего вокруг, через Волгу и Днепр. Упала норма прибыли, вот Русь и раздробилась.

Но я к чему? То есть они шли туда грабить. В причерноморских степях, выступая против татар, грабить было нечего, а риск получить татарскую стрелу в плечи — был. Поэтому Даниил, конечно, не надеялся на то, что папа организует крестовый поход против крестоносцев, но надеялся, что папа рыцарей сдержит. Ну, раз мы теперь уже одной веры.

АЧ. Примерно на этом же основании и литовцы, кстати, принимали...

РК. Да, католицизм. Они-то изначально то язычники, потом в одно время православные.

Но дело в том, что папа так и не смог даже рыцарей сдержать.

СУ. Поэтому не было требования по смене веры. Корона была принята…

РК. Нет, было. Условием была уния. Папа выдвинул условие — да, мы организуем христовый поход, сдержим рыцарей, но вы церковь на Руси в Галицко-Волынском княжестве подчиняете нам.

АЧ. Это как раз было время многочисленных проектов уний. Как раз времена Невского и Галицкого — это время, когда вовсю пошли проекты унии.

СУ. Уния, говоря нашим политическим языком современным, это слияние и поглощение.

РК. Объединение, да.

АЧ. M&A, да.

РК. Или союз.

СУ. Но это все-таки именно поглощение. То есть, это рейдерская схема. Это же не добровольное объединение.

РК. Предполагалось поначалу добровольное, но, конечно, по факту подчинение.

ИК. Вначале – да. Следующим этапом, конечно, полное.

РК. Кстати, к этому же моменту историческому относится и Лионская уния. Когда император Никеи Михаил VIII отвоевал у крестоносцев Константинополь, на Западе возникла идея нового крестового похода, потому что уничтожена была Латинская империя. И Михаил VIII пошел на заключение Лионской унии, которая предполагала: подчинение римскому папе, принятие католического догмата филиокве и служение литургии на пресном хлебе, на опресноках. Православные служат на квасном хлебе литургию.

Но при сохранении православного обряда и календаря. Фокус в том, что получалась некая подмена. Обычный человек как понимает веру? Как обряд. Где креститься, когда делать поклоны, что нельзя делать в праздник Спиридона Тримифунтского, а что нельзя делать в праздник Николая Чудотворца, или что можно, какие-то такие.

Для простого народа сохранялся обряд, сохранялся календарь, то есть видимость вроде как та же. Но догматика католическая, власть римского папы, то есть по сути это католицизм. И по сути это опять-таки то, о чем мы с вами и говорим, что вроде сохраняется форма, но это подчинение Ватикану, потому что внутри это католицизм.

ИК. Короче, хитрая схема.

АЧ. Вся уния про это, конечно.

РК. То же самое потом произошло и с Ферраро-Флорентийской унией, потому что византийский император Иоанн VIII — опять VIII, что-то с этой цифрой — надеялся от папы получить помощь против турок. И действительно, император прямо заставлял иерархов византийских пойти на заключение унии. Но решено было, что — давайте мы сначала…

Был еще такой момент, когда в католической церкви был Базельский собор. И Ферраро-Флорентийский собор, по сути, был некоторым предложением продолжением этого Базельского собора. Император прям заставлял византийских иерархов ехать туда, сначала в Феррару, а потом и во Флоренцию, где проходили заседания этого собора. То есть — давайте найдем окончательную формулу, которая бы примирила католическое и православное учение.

Решили, что — там же будут доктора из Падуанского университета, Болонского, а мы кого пошлем? Послали двух действительно выдающихся византийских богословов. Марка Эфесского, он же Марк Евгеник, и Виссариона Никейского. Причем в Византии — все-таки мамона держит людей — чтобы не давать им реальной власти, реальных доходов, им дали несуществующие кафедры. Потому что Эфес…

АЧ. Эфес уже под турками.

РК. Под турками и Никея была.

АЧ. Никея под турками.

РК. Да. Ну, чтобы статус был, что это тоже епископы. Потому что там будут кардиналы, а тут мы просто священников пошлем. Вот статус им повысили, дали епископский сан, но без реальных...

АЧ. Это как Тихановская президент Белоруссии, да?

РК. Да, en exil, в изгнании.

АЧ. Пехлеви, младший шах иранский.

РК. Или — украинский просроченный.

АЧ. У них же еще куча губерний, у них есть по Крыму губерния.

РК. Да, администрации есть, крымские, луганские, донецкие.

Причем Виссарион Никейский поддержал унию, подписал итоговые документы этого Собора, а Марк Эфесский — нет. И все уперлось в вопрос о чистилище. Фактически все аргументы, которые у нас есть в плане чистилища, которые мы выдвигаем католикам, это труды и работы Марка Эфесского. И он таки уперся, не подписал.

И когда папе Евгению доложили, что Марк Эфесский не подписал постановление Собора, папа сказал: мы ничего не достигли.

АЧ. Можно про чистилище? Почему так важно?

ИК. Почему такой принципиальный вопрос?

РК. Во-первых, о нем ничего мы не встречаем в Евангелии, в Писании, что это за место.

Кстати, мы говорили о индульгенциях. Был один римский папа, который предписание ангелам издал. Специальную буллу, в которой написал ангелам — перенести души, за которых купили индульгенции, из ада, из чистилища в рай. Повелел прям ангелам.

ИК. Молодец какой.

СУ. Тоже бизнес-модель.

АЧ. Да, вполне.

ИК. Кроме как у Данте, о чистилище мы вообще ничего не знаем.

РК. Нет, это официальное учение католической церкви. Они считают как? Например, вот вы исповедовались, вы попросили прощения. Давайте перейдем на обывательский уровень. Условно говоря, вы украли у соседа 100 рублей. Потом осознали, пришли, говорите: сосед, дорогой, прости. Сосед говорит: ну хорошо, да, я понимаю, прощаю. Но 100 рублей-то соседу не вернулось. Католики это проецируют на отношения с Богом. Вы попросили у Бога прощения, но вы не понесли еще наказания за свой грех.

АЧ. Точно.

РК. Да, вы провинились перед Богом...

АЧ. Ад – это для вечных мук, а чистилище – это для временных.

РК. Для временных, да.

АЧ. Ты должен все-таки пострадать какое-то время, понести наказание за свои проступки. Опять, эта же юридическая логика.

СУ. Это же чистой воды уголовный кодекс. Либо условно-досрочное освобождение, по УДО вышел, либо внести деньги в залог, чтобы не сидеть, купить индульгенцию.

АЧ. О, я понял. Нам надо будет в каком-нибудь очередном богословском эфире сделать подрубрику «чисто по понятиям».

РК. Я, кстати, готов. Можем что-то даже отдельное организовать и что-то богословско-юридическое, экономическое обсуждать.

Мы же считаем, что с Богом нельзя играть в такие юридические игры. Бог не ищет, за что нас наказать. Бог ищет, за что нас оправдать. Это наш православный подход.

ИК. Христос говорил, что он пришел спасти неправедных, грешников.

РК. Мы считаем, что Богу не нужны наши мучения, наказания и прочее. Мы исходим из того, что ад – это место, где человек оказывается сам, потому что он не полюбил Бога.

ИК. Это отсутствие Бога.

РК. Да. Ад – это место, где Бог себя скрывает. Зачем? Для того, чтобы там еще больше не мучить грешника, который не хотел с ним жить. Вот ты жил с соседом. Вы друг другу всю жизнь мазали дверные ручки известной субстанцией и прочее. Что бы было, если бы тебя заставили с этим человеком, с этим соседом жить вечность?

ИК. Ты бы мучился.

РК. Поэтому, если даже грешника поселить в раю, то он и рай превратил бы в ад. Потому что он внутренне так устроен. Представьте себе ситуацию, что вы сели в поезд Москва-Владивосток, и на следующий день к вам заходит компания дембелей. И вы понимаете, как вам будет интересно до Владивостока ехать. Вот это и есть состояние ада.

АЧ. А минусы будут?

РК. Я имею в виду, что это и есть состояние ада. Для человека, который не научился жить с Богом, и его бы поселили в раю, Бог был бы этой компанией дембелей, или этим соседом, с которым он постоянно ссорился. Его бы Богом наказали, его бы заставили жить с тем, кого он не любил, кого он не искал, с кем он не хотел жить.

ИК. Отсюда вопрос, чему сатана никогда не сможет быть прощен.

РК. Потому что он и не кается.

ИК. Да, да. Потому что это невозможность присутствия рядом с Богом.

РК. Да. В прошлое воскресенье как раз читалось Евангелие о гадаринском бесноватом. Христос еще не их не выгонял, Он им ничего не говорил, но они сами начинают ему верещать: зачем ты пришел нас мучить? Они просто, ощущая его присутствие, мучаются. Вот — состояние ада.

И кроме того, бесцельная вечность. Помните, как у Достоевского было?

АЧ. Миллиард километров пройти.

РК. Да, и он был готов пройти еще столько же, потому что это дает цель. Ты знаешь, что тебя миллион лет будут мучать, но потом тебе будет легче, тебе будет по-другому. Это ставит цель. А человек может все вынести, если имеет цель.

АЧ. Это опять в рубрику «чисто по понятиям». То есть, «до звонка».

РК. Да. А ад – это вечность, в которой нет цели. Там нет времени, потому что это все-таки вечность. И нет цели. Ты не можешь осмыслить это бытие.

АЧ. Как бы пожизненное без права на амнистию.

РК. Не только. Трагичнее то, что ты не можешь сказать, зачем ты живешь. Ты в жизни, во временной жизни или в раю, ты можешь это сформулировать. И зачем? Ради детей, ради жены, ради Царствия Небесного, ради Бога. У тебя есть цель. А там ее нет.

ИК. А католики, в общем, все обосновали юридически.

РК. Юридически – да, все, все, все.

АЧ. Процедура.

РК. Прокурор, адвокат, обвиняемый, судья. Все, давайте.

У Марка Эфесского был классный ученик, будущий патриарх Геннадий II Схоларий. Вот он как раз отменил эту Ферраро-Флорентийскую унию. Геннадию Схоларию принадлежит лозунг: лучше турецкая чалма, чем папская тиара. Тем более, что действительно рядовое духовенство и народ восприняли Ферраро-Флорентийскую унию как предательство православия, и это в народе не ехало, не принималось. Тем не менее, Ватикан…

АЧ. В этом месте нельзя было, конечно, не упомянуть спор еще и Паламы с Варлаамом. Центровое событие, мне кажется.

РК. Я просто не знаю, как его в рамках нашего ограниченного времени…

АЧ. А сейчас объясню. Давайте я попробую, что называется. по-простому и на пальцах.

РК. Познаваем бог или нет?

АЧ. Не совсем по понятиям. Но, в общем, история-то какая.

Византию жмут турки. Она того гляди погибнет. Возникает вопрос: надо как-то дружить с западом христианским, чтобы вместе бороться с этой экспансией инославных. И те образованные греки, особенно итальянские греки, которые как раз-таки являются естественной частью всей культуры Возрождения, а Варлаам как раз яркий образец, Варлаам Калабрийский, блестящий образец…

РК. Калабрия – это область Италии, стопа.

АЧ. Канделябрия. Откуда это знаем? Из «Левши». Канделябрия.

Вот он что говорит? Что нам надо идти вместе с Западом. Он, по сути, для греков, для православных, раскатывает программу именно совместного движения с Западом и основывает ее на базовом тезисе таком, что Бог познаваем с помощью рацио. Это сюда же, к римскому праву, к этой модели. С помощью четких языковых определений, с помощью логики, с помощью рациональности. Естественно, все это густо на Аристотеле, на этом все.

РК. А Палама выдвигает тезис, что Бог непознаваем в своей сущности. Мы не можем подобрать такое слово, которое бы выразило природу Бога. Мы когда говорим: «кот», мы понимаем, что это существо, имеющее усы, хвост, шерсть, и [которое] мяукает. То есть это некоторый набор природных вещей. Поэтому мы говорим: «кот». А касательно Бога мы не можем подобрать такое слово, которое бы выразило его всемогущество, его вневременность.

ИК. Попытки были же.

РК. И Палама говорит: мы не можем сформулировать сущность Бога, но она познаваема в его энергиях. У нас, особенно, к сожалению, из-за оккультности всякой, которая нас окружает, магизма, утвердилось почему-то такое мнение, что энергия – это какие-то там чакры, что-то такое. Нет. По Аристотелю, энергия – это изменяющее действие одной природы в природе другой. Все.

Соответственно, Палама и пишет: мы как можем понять, какой Бог? Мы можем понять это из его творений.

АЧ. Всплыло. «Специалист по биоэнергетическим практикам, пророчица Жанна».

РК. Это на самом деле огромнейшая трагедия. Россияне в прошлом году отдали всяким шарлатанам два с лишним триллиона рублей. Это, на секунду, прибыль Росатома, корпорации, которая в 40 странах строит...

АЧ. Что — трагедия? Нормальный бизнес.

РК. Если бы был бизнес, если бы из этого что-то полезное делалось, а то...

АЧ. А более-менее понятно, что из этого делается.

РК. Да ничего.

АЧ. Подождите. Что значит — ничего? Приносятся жертвы темным богам и прочим идолам. Эти деньги были принесены в жертву ради психологической комфортизации наших соплеменников.

РК. Это, конечно, да. Происходит служение чертям. Я это и имею в виду, что это беда. Господь наказывает за такое.

Палама как раз и говорил, что Бог познаваем в своих действиях, то есть в своих энергиях. Оттуда выводилось у него понятие нетварного света, прочих таких вещей. Но это очень интересно богословски.

АЧ. Понимаете, почему для нас это важно? Я как раз считаю, что богословская вся эта…

РК. Что Византия все-таки старалась хоть немножко держаться богословской составляющей, а Запад переводил все в какое-то рацио, в мирскую логику.

АЧ. Это касается их отношений, Византии и Запада. Здесь гораздо интереснее про нас, про русских.

Ведь было как. У нас в 1054 году людей, просто умеющих даже читать и писать по-гречески, было на все отечество — по пальцам, может быть, даже одной руки. И уж разобраться, что там не поделили латинские попы с греческими, вообще — считаное количество людей было просто в состоянии. И в этом смысле то, что мы оказались в орбите именно восточного христианства, а не западного, это, некоторым образом, историческая случайность, наследие того момента, что Владимир привез иерархию из Константинополя, священство.

Это не было нашим — ни одним местом — сознательным выбором в XI веке, когда случился раскол. По-настоящему делать этот выбор, к какому христианству мы хотим относиться, к западному или к восточному, нам пришлось именно в XIII. Именно тогда, когда был Александр Невский. И в XIV, когда начались истории с униями, когда уже начала сыпаться и падать Византия. И самое главное, конечно, когда у нас уже появились митрополит Алексий и Сергий Радонежский.

За спором Варлаама с Паламой очень внимательно следили здесь. Для нас вывод о том, познаваем Бог или не познаваем рассудком, имел прямое политическое измерение. Потому что если познаваем рассудком, значит, надо вместе с Западом. Если же мы про Фаворский свет, духовное преображение человека, тонкие энергии и так далее, значит, надо идти своим путем. И они, наши буквально отцы-основатели, один — церкви, а другой – монашества, выбрали второе.

СУ. Это потом у нас зафиксировалось в хрестоматийном школьном, Тютчев:

Это же об этом, правильно я понимаю?

АЧ. Конечно.

ИК. Это, мне кажется, и стало чертой нашей непримиримой вражды.

АЧ. Ребята, это и сейчас работает!

ИК. Конечно.

АЧ. Они и сейчас говорят нам: «порядок, основанный на правилах». Они и сейчас примерно в этих терминах описывают, почему...

ИК. Весь цивилизованный мир.

АЧ. Да, весь цивилизованный мир, почему мы редиски.

ИК. Да-да-да.

АЧ. А мы примерно в тех же терминах, что и Палама с Варлаамом.

СУ. Я вам больше скажу. И советский проект на этом был основан. Ты веришь в идеи Ленина и в возможность коммунизма?

АЧ. Да, конечно.

СУ. Или не веришь? В этом же был смысл.

АЧ. Да.

РК. Единственное, что основатель церкви — Христос. Это я чисто так, догматически.

АЧ. Русской церкви, я бы сказал.

РК. Это тоже. Русская церковь – это часть Церкви.

СУ. Итак, мне кажется, мы подошли снова к политическому моменту. Мы про унию и идею, и различия отлично идеологически разобрали, а теперь, мне кажется, важно подойти, как они подбирали к нам ключики. Уний же было много, но всё-таки вскрытие восточного пространства проходило по-особому. Особенно тех осколков Руси, когда феодальная раздробленность, образуется власть княжеская и власть боярская.

[Власть] богатых людей, элиты своего времени, и политической элиты. То, что я помню, изучая всю эту историю, они подбирали и к тем, и к другим ключики. К тем, кто стал потом называться магнатами — это видно на Острожских, олигархах своего времени, когда дед еще защитник веры православной, а внук уже один из главных…

РК. Я специально остановлюсь на этом моменте.

СУ. Это очень важно, как подбирали ключики.

ИК. Давайте.

РК. Действительно, так получилось, что в результате угасания в Галицко-Волынском княжестве линии Романовичей, галицкое боярство сначала приглашало себе мазовецких князей, потом в результате приглашало литовских.

СУ. Соблазняли их магдебургским правом.

РК. Да, и в результате территория нынешней Малороссии сначала оказалась под Литвой, потом войны за галицко-волынское наследие. И часть этих земель попала под Польшу. Но образовалось огромное православное государство, которое называлось Великим княжеством Литовским. Еще, кстати, вопрос, не было ли оно белорусским государством. Тут тоже исторически интересно подумать об этом.

Действительно оно называлось Литовским. Иногда белорусов, кстати, называют литвинами. Но включало в себя православные земли Белоруссии, Малороссии, ну а литовцев, самих жемайтов, аукштайтов было процентов 10-20. Но поскольку Литву давил с одной стороны Тевтонский орден, а с другой стороны постоянное противостояние с Московией, с Московским царством — сначала княжеством, потом царством — это толкало Литву в объятиях Польши.

Сначала Кревская уния, потом и Люблинская уния, которая объединила эти два государства, Польшу и Литву, в Речь Посполитую. Но опять-таки Литва продолжала оставаться по большей части православным государством. И вот кардинал и архиепископ Краковский Станислав Гозий советует латинскому епископу Вильно, город Вильнюс ныне, пригласить для борьбы с протестантизмом, потому что в Литве серьезные корни пускал кальвинизм, для борьбы со схизмой — католики так называли православие — пригласить иезуитов.

И виленский епископ Протасевич приглашает в Вильно пятерых братьев, пять иезуитов. Отводит им дом, это 1570 год, в котором они сразу же устраивают коллегиум, то есть учебное заведение. Православным родителям обещают, что их детей специально никто окатоличивать не будет. Им будут только преподавать, но преподавать-то будут как? На латыни.

Преподавать будут предметы, которые будут вовлекать в западную культуру. Соответственно, дети православные будут напитываться латинским духом и прочее. То есть, они будут возрастать в культуре, которая сформирована иезуитами. А у нас еще — это исторический наш недочет — комплекс меньшевартости, как говорят на Украине, ущербности национальной по отношению к Западу почему-то.

Так или иначе дети православной шляхты вовлекались в культурное пространство католицизма или глобального Запада. Плюс обучение-то было бесплатным, на секунду. И принимались туда все желающие. Конечно, не дети крестьян, но имею в виду, дети шляхты.

Усугублялась ситуация тем, что у нас у православных не было своих учебных заведений. К сожалению, это играет с нами до сих пор плохую игру, потому что в сравнении с западными духовными образовательными центрами у нас — ситуация выравнивается, у нас, слава богу, есть в Москве Свято-Тихоновский университет, хорошее учебное заведение, Сретенская семинария — но на фоне и в целом мы до сих пор проигрываем. А тогда у нас не было совсем никаких учебных [заведений], ни светских, ни духовных.

Представляете, какое качество было этого духовенства, которое на память заучивало возгласы и даже не понимало [их смысл]. Грубо говоря, папа-священник научил сына читать по-церковнославянски. Читать-то он Евангелие мог, а объяснить нет.

На этом фоне иезуиты, которые учат бесплатно, дают обещание, что не будут насильственно обращать в православие — представляете, как это звучало? И как иезуиты проповедовали, будучи образованными людьми, на фоне нашего неграмотного и темного духовенства, если называть вещи своими именами. Как смотрелась их проповедь, а они любили устраивать диспуты, публичные диспуты.

Ну, а представьте, как это для народа выглядело, что мог сказать православный неграмотный священник человеку, который сыпал цитатами из Библии, который умел риторически делать соответствующие акценты и прочее, как это завлекало толпу.

АЧ. Мы это помним. А что? Вот в книжке товарища Лескова, «Левша». «Я, говорит, этого всего не понимаю, потому что я больше по кузнечному делу. Но знаю только, что книги у нас толще, а потому вера наша правильнее».

ИК. Класс.

СУ. Кстати, давайте обратим внимание. У всех западных сетей влияния, когда они простраивают через фонды, когда молодежь туда попадает, ключевой инструмент воспитания – это школа дебатов. Это до сих пор. Причем надо занимать и ту, и другую позицию, подбирать аргументы. Это тот прием, который живет по сей день и используется.

РК. Иезуитам, конечно, надо отдать должное. Они, хоть отстаивали ложную идею, отстаивали ее неистово, я бы даже сказал.

В Вильно случилась эпидемия чумы. Все духовенство, как православное, так и католическое, протестантское, сбежало. Иезуиты остались. Они основывали госпитали, открывали. Они в своих госпиталях принимали больных, ухаживали. Несколько иезуитов даже умерло, но они так снискали народную любовь. Представляете? Все остальные сбежали, а эти остались смотреть.

Причем ситуация повторилась. Еще была одна эпидемия чумы, когда опять-таки все сбежали, кроме иезуитов, которые оставались в городе, ухаживали, лечили. Кстати, на проповеди, знаменитый проповедник Петр Скарга, который написал знаменитый труд «О единстве церкви Божией» и греческом от этого единства отступлении. Книгу он посвятил Константину Острожскому — самый богатый, всей Волынью владел практически, самый богатый православный олигарх, который отстаивал… Острожская академия, там печатный двор действовал.

СУ. Это была одна из столиц того времени.

РК. Иезуиты мечтали переманить князя Константина в свой лагерь, потому что они в первую очередь старались завладеть умами элиты. Буквально за 20 лет они открыли — сначала свой Виленский коллегиум, а потом, когда Стефан Баторий отвоевал у Ивана Грозного часть Белоруссии, он дал право иезуитам основать коллегиумы в Пинске, Несвиже, Полоцке. Потом они основали коллегиум во Львове, во Львовском коллегиуме Богдан Хмельницкий учился. Он потом не захочет брать Львов штурмом. Возьмет со Львова только выкуп.

Правда, Львов не хотел платить выкуп. Там смешная история. У Хмельницкого был очень жестокий один из полковников, так называемый крестьянский гетман Максим Кривонос. Он жутко не любил евреев и поляков. И Хмельницкий, когда Львов отказался платить выкуп, сказал: завтра пошлю Кривоноса в город. И город заплатил, без вопросов.

АЧ. У нас есть сейчас батальон беспилотных систем имени Максима Кривоноса в Вооруженных силах Российской Федерации, между прочим, из бывших ВСУшников.

СУ. Для иллюстрации: в самом центре Львова в советские времена поставили памятник Кривоносу, было написано следующее: герою – освободителю (на украинском языке было написано) украинского, молдавского и росiйського, русского народов. Снести его было нельзя, но прямо гвоздиком «росiйського» зацарапали, и очень долго стоял в центре города. Памятник-то остался, это прямо напротив гостиницы бывшей, это проспект Ленина, Свободы потом он стал. Это важнейшая фигура.

А прямо на Высоком Замке есть место, куда казаки дошли. Не просто он отказался брать, просто очень сильное, мощное было укрепление замковое, оно же на горе стоит, был замок на горе, попробуй его еще штурмани. Историки еще говорят, что была проблема с артиллерией, все-таки казачье войско было легкое, а попробуй замок-то штурмовать.

РК. Но Хмельницкий не хотел штурмовать Львов, в котором он учился, в этом иезуитском коллегиуме.

Буквально за 20 лет они окатоличили русские шляхетские, магнатские рода через свои коллегиумы, через образование. Буквально за 20 лет Сапеги, Радзивиллы, Острожские, Вишневецкие, Корецкие — все это окатоличилось и ополячилось.

СУ. Я только добавлю, что очень было важно. Не только система образования и науки, а также еще делопроизводство. Отношение со столицей, Варшавой, потому что мало людей [с образованием]. Они занимали позиции экономов. Хозяйства-то большие, у всех магнатов большие хозяйства. Ведение финансового учета, они приходили на работу, вели себя фактически как управляющие. И они перехватывали, кроме образования, еще и управление экономическое. А учитывая, что на тот момент в Западной Европе начало развития капитализма — деньги надо уметь [считать] и с банками зарождающимися обращаться.

Обмен — это же сельское хозяйство — то есть, закупка средств производства. Польша играла роль посредническую. Прогрессивная техника того времени приходила оттуда. И они на себя еще перехватывали важные политэкономические функции в этих больших хозяйствах.

ИК. Как-то все очень знакомо для новейшей истории России. Отсюда хочется спросить, какие из этих приемов и сейчас у нас действуют.

РК. Одно уточнение, я просто пообещал. Как им удалось завладеть мозгами знати и обезглавить православное сопротивление, что внучка князя Константина Острожского, великого охранителя православия, была уже настолько фанатичной католичкой, что приказала выкопать кости деда и крестить по католическому обряду.

ИК. Вот дела.

РК. Что из современного? А то же самое. У нас фактически система образования была скопирована с иезуитских коллегиумов Петром Могилой. А просто других образцов-то и не было, ну откуда? Могила тоже учился в иезуитском коллегиуме. И основал такой же в Киеве, Киевскую братскую школу, которая потом станет Киево-Могилянской академией, откуда будут приглашены ученые монахи и братья в славяно-греко-латинскую академию, из которой потом вырастет МГУ, наш первый университет.

Но дело в том, что этот прием, когда вокруг учебного заведения формируется некая среда, когда в какие-то наблюдательные советы вовлекаются бизнесмены, вовлекаются общественно-политические деятели, это работает до сих пор.

СУ. British Council первым делом во все университеты проникал.

ИК. Стажировки и так далее. До сих пор все работает. В меньшей мере, но.

РК. Пока наши епископы-феодалы тряслись над тем, как сохранить церковные земли, как сохранить свое имение и свой статус, иезуиты боролись за народные умы, за народную любовь. И это, кстати, до сих пор и так и работает, пока наши олигархи делят, кому нефтянка, кому еще что-то...

АЧ. Я, кстати, именно эту штуку поймал в 1994 году, когда первый раз приехал в Киев в только что открытую заново, не побоюсь этого слова, Киево-Могилянскую академию. И увидел следующую картину. 1994 год. Братва ожесточенно стреляет друг в друга, деля заводы, газеты, пароходы. Там происходят такие же 90-е, как у нас. Все делят активы разными способами.

А в это время приехавшие западные очень хорошо подготовленные наставники ездят по ушам тамошним 18-летним первокурсникам, объясняя им, как жизнь устроена. И из этих первокурсников уже 10 лет спустя, когда им уже под 30, уже были полевые командиры первого, еще оранжевого, Майдана в 2004. А дальше 2014, а дальше…

СУ. Я тебе больше скажу, я это прошел на своих друзьях. Я учился в русской школе сначала во Львове, но она была очень пролетарская. Там в основном инженеры, военные. А в Ивано-Франковске, у бабушки, я заканчивал школу №1. Это самая элитная школа «оккупантов», тоже русская.

Я поступил на простецкий факультет, русскую филологию. А из мажорной нашей школы — у нас класс был математический, в английской школе, там прям сливки были – все поступили на блатные факультеты и в блатные университеты. Кто в Киев, [кто еще куда].

Я видел эту эволюцию за 5-6 лет, пока мы еще в школе, у нас «Гражданская оборона», еще во многом советские дети, а потом у них стажировочка, элитные факультетики. И мои друзья юности стали первыми евроинтеграторами, убежденными.

ИК. Надо думать. Единственный вопрос: роль Ватикана в этих процессах — она конкретная? Или это уже те приемы, которые наследовали.

РК. И те, и новые. Кстати, иезуитом был – действительно незаурядная личность в истории Украины — граф Андрей (Роман Мария Александр) Шептицкий. Это выпускник иезуитской семинарии. И он действительно себя вел реально как иезуит. Свою бурную деятельность он начал с того, что издал несколько посланий к пастве и духовенству униатскому.

Мы не договорили, что сделали иезуиты в XIX м веке. Они подготовили почву под Брестскую унию, обезглавив православное сопротивление. И вот 1596 год. Под давлением властей Речи Посполитой часть православного епископата предает православие, едет к римскому папе, заключает, целует пантофлю, приносит клятву верности.

ИК. Это мы обсуждали уже подробно.

РК. Поскольку уния утвердилась в Галичине, остальная часть Украины после Хмельницкого и раздела в Польше при Екатерине вошла в наш общерусский дом, а эта часть, к сожалению, осталась. Шептицкий писал о вреде православия, о вреде паломнических поездок в Почаевскую лавру. И при этом в 1914-м году, когда русские войска после первой Галицийской битвы занимают Львов, пишет послание императору Николаю, благодарит его, что он объединил славянские земли и прочее, и прочее.

ИК. Какой лицемер.

АЧ. А он сколько раз потом...

РК.

АЧ. Он такие же письма писал потом и Сталину, и Гитлеру.

РК. Да. В 1933 году Гитлер приходит к власти, он в проповеди говорит о том, что наконец-то теперь он возродит величие Германии. Немцы занимают Львов, он пишет Гитлеру телеграмму: поздравляю вас с взятием города на Днепре, столицы Киева, прочее, прочее.

ИК. Не зря «иезуитский» стало нарицательным.

РК. Да, так.

АЧ. Иезуитская логика, да.

РК. Кстати, когда он второй раз писал Николаю II письмо, царь написал на этом письме: «Аспид».

ИК. Правильно.

СУ. Как формула была, чем иезуит отличается.

А в нашей культуре это — когда Козлевича охмуряли, в «Золотом телёнке». Это и есть.

Но, отец Андрей, тут очень важная вещь. Мы говорим про их всесилие и как они активно действовали.

РК. Не всесилие, скорее хитрость.

СУ. Хитрость и активность. Но как было на территории нынешней Белоруссии, на Западной Руси. Пока они проникают, они ласковые и гладко стелют. Во-первых, надо историю Кунцевича. Потому что как только они получают власть реальную, они начинают творить страшные дела.

РК. Был такой архиепископ Полоцкий. Это уже прошла Брестская уния. Папа его назначает архиепископом Полоцким. Сохранилась стенограмма выступления на сейме в Варшаве одного православного шляхтича, Лаврентия Древинского. Древинский рассказывает, что он позакрывал все православные церкви в Орше, в Могилеве. Что население этих областей, не имея возможности служить в храмах, что они служат в открытом поле, порой и без священника даже. Потому что он всех погонял либо позакрывал в тюрьмах и так далее.

Но самое удивительное, что рассказывает Древинский, что Кунцевич издал распоряжение выкопать из гробов кости православных в Полоцке и разбросать.

ИК. Зачем?

РК. Месть.

АЧ. А что? Мы сейчас это видим. Вот сейчас.

РК. Ненависть.

АЧ. Вечная война с памятниками. Постоянно.

РК. Так англичане не хотят не хотят вспоминать, что они в Крымскую войну еле-еле Севастополь взяли, и с какими проблемами. А на Камчатке их бабы прогнали. К Петербургу подплыть не смогли. Вот, ударили по панораме. Они очень не хотят об этом вспоминать. Для них вообще очень важны символы.

СУ. Конечно. Мавзолей Котовского разгромили в Одесской области. Их было всего несколько у нас.

РК. Вот и Кунцевич приказал повыкапывать кости православных в отместку. Удивитесь. Этого изувера римский папа в XIX веке канонизировал. Это святой католической церкви.

СУ. И был бунт, и его народ...

РК. Запинали насмерть. Довел людей так, такими мерами, что люди, казаки и просто миряне, ворвались в его резиденцию, вытащили, запинали насмерть. Католики поэтому говорят, что он мученик. Его, дескать, схизматики, еретики, за единство церкви римской запинали насмерть.

АЧ. Такое ощущение, что мы больше передачу сделали в итоге про иезуитов, чем про папу. Все-таки надо...

РК. Этот орден долгое время оставался, наверное, до появления Opus Dei…

ИК. Как вообще Opus Dei появился, и почему такая могущественная организация как Ватикан допустила его появление?

СУ. Тогда еще один важный момент. Было сопротивление иезуитам и унии. Мы в прошлый раз чуть-чуть этого касались. Оно было достаточно серьезное, оно было в городах. Это феномен братств. Не проходило у них все так гладко и хорошо.

РК. В том же Львове не проходило, потому что там епископ Балабан придерживался православия. И львовское братство — а что делать? Со всех сторон власть давит, храмы отнимают, земель лишают. Что делать? И вот прихожане, обычные миряне, объединялись в братство. И на собственные деньги организовали во Львове печатный двор, который издавал богослужебные книги.

СУ. Это подполье было фактически. Это была подпольная борьба. Дело в том, что эти братства, нельзя пропустить этот момент, родили потом активных деятелей Российской империи. Мы обсуждали до эфира феномен тезки моего — до вхождения в сан — Симеона Яворского. Он больше известен нам как Стефан.

РК. Это, кстати, автор фундаментальнейшего труда в споре с протестантами, «Камень веры». И реформатор нашего церковного образования. Местоблюститель патриаршего престола после патриарха Иосифа. Это эпоха Петра Великого. Родом из города Яворов. Это 30 км до польской границы.

СУ. Где полигон, куда сейчас прилетает.

РУ. Да, куда мы регулярно лупим, потому что западные наемники тренируются на Яворском полигоне. Он реально огроменный, туда загоняют западную технику, наемников ради всяких учений. Вот такой светоч у нас оттуда.

ИК. Окей, братцы, давайте к теме Ватикана опять вернемся. Мы еще не обсудили, мне интересно появление Opus Dei, мне интересна роль Банка Ватикана, мне интересна роль Ватикана в XX веке, взаимодействие с нацистами и так далее, и так далее.

РК. Смотрите, что касаемо Opus Dei, я думаю, что это отдельный разговор, он просто очень длинный, не расскажешь сходу, что это за структура. Роль Opus Dei в финансировании переворота Аугусто Пиночета в Чили, финансирование переворота черных полковников в Греции — там есть очень много, что рассказать.

АЧ. Давайте я на пальцах скажу только одно. Что одним из важнейших событий европейской истории XX века, осевым событием была гражданская война в Испании и победа Франко. Это то, что во многом разметило контекст в том числе и нашей Великой Отечественной. Собственно, вся эта история про наши интербригады.

РК. Есть даже версия, что там Рокоссовский воевал.

АЧ. Там кто только ни воевал, это без всяких версий точно. Самые разные великие люди наши, особенно, кстати, авиаторы. Летчики наши, кто первый настоящий боевой опыт получил именно в Испании.

Как раз-таки испанская ситуация максимально острой борьбы между левыми и правыми. Напоминаю, иезуитство тоже зародилось в Испании, просто несколькими веками раньше. Конечно, Франко нужна была социальная технология, сопоставимая по своему значению и по своему эффекту с теми социальными технологиями, которые есть и были передовыми у левых. Я имею в виду все эти партии коммунистические, социалистические, вся эта движуха. На что он мог опереться, кроме церкви?

РК. И, кстати, тема с Opus Dei долгое время была в тени. О том, что в католической церкви действительно существует такой орден, это считалось долгое время какой-то конспирологией, что ли. Говорить об этом публично считалось — ну ты, знаешь, какие-то бредни бабские рассказываешь. Пока Дэн Браун [не написал книгу]. Он, конечно, в своем «Коде да Винчи» понаписал много чепухи. Например, о том, что, дескать, Первый Вселенский собор утверждал символ веры. Не утверждал. Или канон Евангелия. Не утверждал. Но он реально поднял...

ИК. Волну интереса к организации.

РК. Да, возбудил интерес. И действительно, католическая церковь после выхода «Кода да Винчи» вынуждена признать, что у нее есть такая структура как этот Opus Dei. «Дело Господне».

Структура очень интересная. Если классический католический орден — это в основном монашеский орден, куда входит духовенство, то членами Opus Dei могут быть и светские люди. Это вещь, которая может объединять и министров, и каких-то [иных людей из мира].

АЧ. Поскольку это уже порождение XX века, она уже, конечно, гораздо более адекватна социально.

ИК. Это уже на ложу похоже.

АЧ. Да, они очень много заимствовали у масонства. Причем у масонства уже осовремененного.

РК. Так и Ватикан постоянно сотрудничал с масонскими ложами. Например, с Propaganda Due, так называемая ложа P2, через которую финансировался переворот в Чили, среди прочего. На суде против советника Берлускони выступал, смешно сказать, главный химик, лаборант коза ностры. Этот химик, лаборант коза ностры в ходе судебного процесса рассказал, что у Ватикана есть связи с итальянской мафией, с полумафиозной масонской ложей P2.

ИК. Это мы из «Крестного отца» еще знаем.

РК. Так этот сюжет реально лег в основание фильма «Крестный отец 3».

ИК. Да-да-да.

РК. Серьезно.

Что касаемо Банка Ватикана. Ватикан долгое время грабил всю Европу. Это «Денарий Святого Петра», это церковная десятина, это множество других церковных налогов, которые стекались в Ватикан. Торговля теми же индульгенциями, торговля церковными должностями, бенефициями. Плюс эта страна, о которой мы говорили, которой иезуиты в Латинской Америке владели. Куда все эти деньги девались?

И вот для легализации активов Ватикан создает в 1942 году Институт религиозных дел [Istituto per le Opere di Religione — IOR]. Это официальное название Банка Ватикана. Он так и называется, Институт религиозных дел. И эта структура сразу же попадает в скандалы, особенно с деньгами нацистов. Например, в 90-х годах был рассекречен доклад Бигелоу. Это офицер американского казначейства, который в 1948 году писал записку о том, что 350 миллионов швейцарских франков золотом из усташской Хорватии — в Хорватии был нацистский режим усташей, реально один из самых страшных концлагерей, Ясеновац… А в лагеря как отправляли. Сначала тебя обыщут, всякие кольца, даже коронки золотые с зубов все вырвут. Потом сожгут тебя.

Вот такое золото, отобранное у евреев, цыган, православных сербов, на сумму 350 миллионов швейцарских франков, пишет Бигелоу, было переправлено в хранилище Банка Ватикана.

ИК. Неплохо.

РК. Неплохо. Еще не все. Есть ряд западных историков с очень серьезными именами, которые пишут о том, что один из прелатов Ватикана, Алоиз Худаль, системно занимался тем, что помогал вывозить и отмывать золото эсэсовцев.

Ему, как это удивительно бы ни звучало, подчинялась хорватская дивизия СС «Кама», которая осуществляла силовое сопровождение золота, хорваты золото просто охраняли. А у Худаля были связи с каморрой, неаполитанской мафией. Худаль вообще представлял в Ватикане интересы австрийских кланов, в первую очередь Габсбургов, как самого сильного. Это когда-то монарший род, управлявший Австрией.

Так вот, по разным данным исследователей, детективов, Худаль помог вывезти и отмыть нацистского золота — а там золото казачьего корпуса СС, золотой запас Словакии, Йозефа Тисо, даже коллекция золотых и серебряных подсвечников Геббельса была вывезена через кардинала Худаля…

ИК. Куда?

РК. Часть ушла в Форт-Нокс, часть была размещена в хранилищах Банка Ватикана. По разным подсчетам, Худаль помог вывезти или отмыть золота на общую сумму где-то около 10 ярдов тогдашних долларов.

ИК. Это очень много по тем временам.

РК. План Маршалла — 13 ярдов. На военное восстановление Европы Америка выделила 13 миллиардов долларов. А это 10, вот так себе на секунду. Есть даже банковские квитанции, кстати, документ опубликован на официальном сайте ЦРУ. Я не шучу, можете проверить, найти. О том, что Банк Ватикана получал денежные переводы в апреле 1945 года, то есть Германия — уже все, Гитлер капут. Банк Ватикана получал от немецких банков, от немецких и швейцарских банков денежные переводы в апреле 1945 года. Повторюсь, документы есть, счета-фактуры, все на сайте ЦРУ. Официально. Ватикан это, правда, никогда не признавал. Но, повторюсь, что и отчет Бигелоу, и эти квитанции на сайте ЦРУ все это документально подтверждают.

Но деньги нацистов — это еще не все, чем Банк Ватикана занимался. Там такие скандалы — хоть стой, хоть падай. Например, скандал с Banco Ambrosiano, который возглавлял Роберто Кальви. Его прозвищем было «банкир Бога». Почему? Он открыл холдинговую структуру в Люксембурге, Ambrosiano Holdings. И под этой вывеской наоткрывал разного рода фирм-прокладок — мы знаем, как это [делается]. Это до сих пор не тайна, как деньги отмывают через офшоры.

Он наоткрывал кучу фирм-прокладок, скупал маленькие банки в Никарагуа, Парагвае, Швейцарии, в том же Люксембурге. Через эту всю схему отмывались деньги итальянской мафии. Через кредиты. Итальянская мафия вроде бы выдавала кредиты этим фирмам-прокладкам. И потом эти кредиты, конечно же, не возвращались. Сделки сопровождал подельник Кальви.

ИК. Марцинкус Пол.

РК. Пол Марцинкус, который возглавлял Банк Ватикана. Все эти сделки сопровождались гарантиями Банка Ватикана, на которых стояла подпись Папы Иоанна Павла II.

СУ. То есть они оперативно освоили то, что называется сейчас — технологии финтеха.

ИК. Кальви, по-моему, самоубился.

РК. Да, потому что Центробанк Италии обратил внимание на то, что через Banco Ambrosiano проходят какие-то странные операции. Почему-то много кредитов, которые не возвращаются. Это все широко осветилось в прессе. И банк понес просто страшные репутационные потери, соответственно, многие клиенты оттуда вынули деньги. А для банка это кошмар. Любая инфокампания вокруг банка – это страшный риск банкротства.

Кальви сбежал в Лондон. Оттуда пишет письмо римскому папе: я понес главную часть ответственности за преступления, которые делали в том числе должностные лица Института религиозных дел. Намекая на Марцинкуса. Через две недели Кальви находят повешенным. Под одном из лондонских мостов. Причем, что любопытно, название моста [Blackfriars] переводится как «Черные братья». И это название еще одного из монашеских орденов Ватикана, доминиканцев.

СУ. Любят символизм.

РК. Да.

АЧ. Давайте вот что еще. Ведь у нас этого вообще нет, в нашей церкви. А у них очень даже есть. Это вообще сама такая форма, как орден.

ИК. Да.

АЧ. У нас ордена – это…

РК. А мы, кстати, ошибочно думаем, что орден — это брязкальце [(укр.) — погремушка] на груди. Есть понятие знака ордена — это то, что носится на груди. А орден – это те, кто…

АЧ. Да, я об этом. Поэтому, например, когда меня награждали орденом, я статут ордена в первую очередь полез читать, пытаясь понять, а кто эти люди там…

ИК. Куда тебя затащили.

АЧ. Да-да-да.

РК. А вдруг как на Украине — вручают Героя Украины, и ты, допустим, академик Борис Патон. Ученый с мировым именем, разработка бесшовной сварки и прочего. А потом это же дают убийце и нацисту Бандере. Ну и как тебе — состоять в одном ордене с убийцами и тварями?

АЧ. Поэтому сама форма ордена, опять-таки, у них существовавшая, а у нас только воспринятая исключительно на уровне внешней формы. Что такое орден?

РК. Это структура, которая начала появляться в католической церкви во времена крестовых походов. И которые брали на себя, скажем, функцию охраны пилигримов. Например, все те же знаменитейшие тамплиеры. Или ухаживание за увечными, ранеными рыцарями или паломниками.

АЧ. Госпитальеры.

РК. Но, по сути, это были сектантские организации, которые подчас на Ближнем Востоке перенимали разные оккультные практики, как те же тамплиеры. И, по сути, это была секта внутри католической церкви.

Чтобы привести сравнение с понятными для нас православными [терминами]. Католики всех наших монахов называют василиане. Потому что все наши монастыри живут по уставу киновии Василия Великого. Поэтому мы для них василиане.

У нас может быть еще Студийский устав, но в основном устав Василия Великого. А у католиков есть необходимость ухаживать за библиотеками.

АЧ. «В чужой монастырь со своим уставом»…

РК. И под это прописывается отдельный устав, создается отдельная структура, то есть орден, который занимается таким служением. Например, досматривание бездомных — это будет один орден. Или организация университетов, обучение. Это будет другой орден. Или какие-то финансовые операции, которые в свое время как раз тамплиеры [осуществляли], из-за чего они сильно богатели, они вексель придумали, всякое такое. Это будет третий орден.

В зависимости от того, чем та или иная структура занимается, прописывается устав и оформляется орденская структура.

АЧ. И вот куча этих разнообразных орденов, каждый из которых чем-то да занимался. Кто мельницы строил действительно, как цистерцианцы.

ИК. Кто в походы ходил.

АЧ. Францисканцы — нищенствующий орден. Бенедиктинцы, доминиканцы…

СУ. Это фактически прообразы профсоюзов советского типа, заточенные под свою деятельность внутри.

АЧ. Скорее корпораций.

СУ. Они и были корпорации советского типа. У них была собственность, у них были кадры. Они были внутри системы власти.

АЧ. Но профсоюз не мог заниматься такой активной деятельностью, какой занимались условные иезуиты. Или ливонский Тевтонский орден. Вот тебе профсоюз.

РК. Советские профсоюзы не гнали вино и не производили пиво.

СУ. Зато у них были футбольные клубы.

АЧ. Спартак.

СУ. Ну да.

РК. А знаменитое капучино – это же от «капуцинов».

АЧ. Ну конечно.

РК. Они придумали состав этого напитка. Ну, это по-итальянски пишут, читается cappuccino. Капучино, да.

АЧ. Я в свое время, когда работал в Калининграде, дико интересовался историей Тевтонского ордена. Ливонский не так интересен. А вот Тевтонский — конечно. Особенно, когда они потом объединились еще.

СУ. Поэтому русский человек должен пить чай. Потому что впросак попадешь. Либо капучино, либо американо, либо кофе по-турецки.

ИК. Ватикан сегодня сохраняет ли такое свое глобальное влияние? Влияет ли он на мировую политику и как?

АЧ. Еще как.

РК. При любом серьезном мероприятии по украинскому регулированию всегда сидит папский легат, к примеру. Или если посмотрим на ту же Беларусь, вроде бы они такие подсанкционные. Запад называет Лукашенко «последним диктатором Европы». А вот если Лукашенко надо что-то донести до Запада, тут как тут появляется какой-то папский кардинал или архиепископ. Почему так? А потому что Ватикан изначально...

Куда делись, во-первых, старые деньги Европы? Вот эти известнейшие, громкие имена типа Сфорца, Колонна, Медичи. Куда делись эти феодальные рода? А никуда. Например, пару лет назад министром иностранных дел Франции была госпожа Кэтрин Колонна. Один из древнейших римских родов. Они просто ушли в тень. А их деньгами продолжает управлять Ватикан.

Он, кстати, не единственным только Банком Ватикана живет. Есть исследование, что Ватикан является акционером таких банков, как Credit Agricole, один из топовых системных банков Франции. Банка Santander, испанский системообразующий банк. Intesa San Paolo. главный банк Юга Италии, Неаполя. Все эти банки входят в структуры Ротшильдов.

Есть, скажем, те же масонские сети, а есть и банковские сети. С целью взаимодействия между своими банками, то есть Barclays, Deutsche Bank, это все банки, в той или иной мере принадлежащие Ротшильдам. Ротшильды — это тоже не самостоятельные игроки. История этой семьи началась с взаимодействия с Медичи, с известнейшей флорентийской семьей.

АЧ. Я бы зафиксировал два момента. Первое — это, конечно, гарантии Ватикана Путину в момент отвода войск из-под Киева. Личные гарантии папы на тот момент. Естественно, как все их гарантии.

СУ. Судите по намерениям, а не по словам.

АЧ. Да-да-да.

РК. То же самое — есть исследования о том, что в Америке Ватикан проводит свои операции через J.P. Morgan, Bank of America и прочие структуры, кстати, эти уже принадлежат Рокфеллерам.

Ватикан напрямую связан с семьями и кланами, которые составляют костяк. финансовой системы Запада, являются акционерами Федеральной резервной системы, структуры, которая печатает доллар.

АЧ. Заметьте, папа сейчас американец.

РК. Да, что демонстрирует очень-очень большое внимание и концентрацию глобальных элит вокруг Южной Америки.

АЧ. Заметьте, доля католического населения США растет, протестантского — уменьшается. В первую очередь из-за мигрантов с юга. Раз. Рубио, который ведет совершенно свою игру, отдельную от Трампа, католик, латинос. Он, что называется, сейчас на наших глазах доедает Вэнса в качестве кандидата в сменщики. Скорее всего, доест.

РК. Меня, кстати, на один наш федеральный канал перестали приглашать, когда я сказал, что у нас ничего не получится с Трампом заключить, потому что там есть Рубио.

ИК. Правильно сказали.

АЧ. Правильно сказали, но дело в том, что...

РК. Все тогда верили в то, что Трамп — это наш агент.

АЧ. Дух Анкориджа, да. А в том-то и дело, что, видимо, есть отдельная история про Трампа и его игра, а есть отдельная история Госдепа. И она в некотором смысле вообще не про партии.

РК. И, возвращаясь к роли Ватикана и его связи с глобальным капиталом. В 2019 году в Ватикане была создана структура, которая называется Совет по инклюзивному капитализму. Куда вошли...

АЧ. Вдова Ротшильда как раз.

РК. Да, представители Ernst & Young, это одно из рейтинговых агентств. Вот если вы или государство, или большая корпорация, хотите занять денег на Западе, вашим облигациям сходу присваивают рейтинг. AAА, AA+ и так далее. Это указывает на то, насколько ваши облигации надежны, насколько вы можете вернуть заем.

А этот рейтинг присваивают несколько рейтинговых агентств. Moody's, Ernst & Young. Представители Ernst & Young состоят в этом [Совете по] инклюзивному капитализму. Корпорация Meta.

АЧ. У меня, кстати, есть целая отдельная моя двухчасовая лекция про инклюзивный капитализм и про этот совет. Она даже в двух частях. Одна называется об инклюзивном капитализме и вторая об инклюзивном каннибализме.

РК. Как раз про каннибализм я хочу сказать. Когда-то еще Карл Маркс написал, что капитализм, расколупав крестьянскую общину, превратил человека в придаток машины. И действительно, мы наблюдаем — капитализм реально дал очень большой толчок техническому прогрессу, потому что за буквально 500 лет это очень маленький по историческим меркам срок, но какой технический прогресс.

Но такая модель фактически провоцирует одну беду. То, что производительность труда напрямую зависит от внедрения инноваций, от внедрения технических новшеств. А технические новшества выталкивают человека из процесса производства.

Года два назад Xiaomi заявила, что они строят завод по производству 10 миллионов смартфонов в год.

АЧ. Dark plant, без людей.

РК. Абсолютно без людей. И это понятно почему, потому что это дешевизна, и человек не сделает так смартфон, как сделает робот. Ты не подгонишь это все так руками, как это делает робот.

Но что получается? У вас лишнее население, которому вы должны либо базовый социальный доход платить, и такие эксперименты происходят в Италии, в Германии, например, в Швейцарии.

АЧ. ББД — базовый безусловный доход.

РК. Либо сократить население. Это называется устойчивым ростом.

АЧ. Устойчивое развитие.

РК. Да, устойчивое развитие. И несколько конференций, проходивших в Рио-де-Жанейро и в прочих [городах], среди условий устойчивого роста называют…

АЧ. Сокращение населения до миллиарда человек.

РК. И это не просто потому, что это какая-то конспирология. Это логика развития капитализма. Если будет 8 миллиардов людей, которые надо кормить, а вы не их будете кормить...

ИК. Чтобы мы обогащались, нужно, чтобы вы умерли.

РК. Да. А не будете их кормить, они пойдут вас резать.

ИК. Естественно.

РК. Да. Как сокращать население? Те же климатические конференции. Например, в Египте в 2020 году прошла, которая заявляла о том, что надо отказаться от удобрений. Потому что, дескать, дожди это смывают в реки, это все попадает в океан, гибнет рыба.

ИК. Голодом морить будут.

РК. Значит, надо что? Отказаться от удобрений. А это напрямую означает, что просто у вас будет меньше еды.

АЧ. Самый простой способ сокращать население — такой. Это у меня в севастопольской лекции. Пусть уж эти, которые есть, как-нибудь доживут, на их век хватит. А дальше пусть они занимаются чем угодно, главное, чтобы не рожали.

РК. Поэтому – ЛГБТ.

АЧ. Поэтому запрещенное в России ЛГБТ, поэтому перевод всех половых коммуникаций в онлайн, где все физиологические жидкости остаются по эту сторону экрана.

РК. Дейтинговые приложения.

АЧ. Да.

РК. Тиндер.

АЧ. Да даже онлифанс, в первую очередь. Зачем? Там ты все-таки хоть имеешь какую-то [вероятность живого контакта].

ИК. Следующим этапом будут сексуальные роботы всякие.

АЧ. А это по полной программе уже. Тоже, в порядке лирического отступления. На войне у нас внезапно одно из наших подразделений российских внезапно закупило оптом куклу Снежану в секс-шопе. А для чего? Они ее в бронежилет одевают и сажают на позицию как ложную цель. Чтобы дронами по ней.

СУ. Манок.

АЧ. Да-да-да. Но дальше — противник тоже не дурак, начал смотреть тепловизором. Если тепло не излучает, значит, это манекен. Но, опять же, следующий ход мысли. Туристические грелки засунули, стало излучать тепло.

ИК. Какая прелесть.

Братцы, давайте уже потихоньку подводить итог. Интереснейшая беседа.

РК. Так все туда и ложится. Та же самая зеленая повестка, сократить энергетику. Нет энергетики — нет промышленности. У вас сокращается население, умирает. Уже в 2018 году в том же Санта-Фе проходит конференция, в рамках которой обсуждается так называемый антропологический переход. То есть формирование биологических отличий внутри человеческого вида.

Если вы едите пищу из червей, потому что обычно нет традиционной отмены сельского хозяйства, потому что коровы выделяют много углекислого газа, верещат Грета Тунберг и прочие буйнопомешанные. И если у вас нет доступа к энергетике, к прочим благам цивилизации, к нормальной еде, то неудивительно, что рано или поздно начнутся просто генетические мутации. А у людей, у которых деньги, у них и нормальная еда.

АЧ. Мы уже сейчас имеем ситуацию, при которой разница в продолжительности жизни между верхней и нижней квинтилями составляет порядка 20 лет, чтобы вы знали. Это уже не будущее, это уже настоящее.

Но, заканчивая тему, я бы задал вот какой фундаментальный вопрос. Ведь худо-бедно это христианская церковь, то, что мы обсуждаем. Когда-то очень давно мы с ними были просто единоверцами. Тысячу лет жили в лоне единой вселенской христианской церкви. Как получилось, что они докатились до жизни такой? Такие безобразия-то творят.

РК. Потому что, как говорит Христос, где будет сокровище ваше, там будет и сердце ваше. Поэтому всегда, даже в беседах у себя в храме говорю: да, мне не все нравится в русской церкви. Мне не нравится полное интеллектуальное убожество, царящее в нашей церкви. Мне не нравится бюрократизм. Мне не нравятся какие-то такие вещи. Но, господа, вы не знаете, что стоит с той стороны. А там существо с рогами и копытами, от которого пахнет серой.

Вы можете сколько угодно говорить о том, какая русская церковь плохая. Кто-то может написать и подумать, что я сейчас чисто из корпоративной солидарности это говорю, но повторюсь, они откровенно заявляют целью вас убить, сократить, довести вас до того, чтобы внутри человеческого вида появились биологические различия.

Поэтому либо с русской церковью, с традиционными ценностями... Кому-то может показаться, что это какая-то культурная игра.

АЧ. Пиар такой.

РК. Нет, на самом деле это борьба за сохранение человека как такового.

АЧ. Как вида.

РК. Как такового.

Потому что все эти цифровые вещи означают одно. Изучат ваши потребности, изучат ваши привычки. Имея эту информацию, сформируют ваши потребительские и прочие привычки, получится не человек, получится что-то совсем отчужденное, не имеющее работы, выкинутое из коллектива, из социального взаимодействия существо, которое полностью зависит от того, дадут ему базовый социальный доход или нет. И которому формируют привычки, вкусы и прочее. Это уже вопрос, будет ли это человек или это уже какой-то трансгуманизм.

АЧ.

РК. Но она говорит о традиционных ценностях. А это какие ценности? Религиозные. Семья, где муж, жена и дети, это религиозные ценности. Говорите, что хотите. Это борьба за сохранение человека как такового. И поэтому либо мы как государство, либо просто как люди исчезнем.

Вопрос очень сложный, потому что вопрос состоит в том, как сохранить одновременно технологический прогресс, потому что наши партнеры бы очень хотели, чтобы мы остановились в техническом прогрессе, отстали. Но вопрос в том, что развивать, какие отрасли экономики развивать и как опять-таки сохранить человека человеком. Вот в чем вопрос.

Я не хочу быть православным алармистом, но я когда читаю то, что говорят прелаты Ватикана о инклюзивном капитализме, я вспоминаю одно.

ИК. Круто. Спасибо, отец Андрей. Братцы, я предлагаю уже даже без финального слова, потому что уже круто было сказано.

СУ. Но надо продолжать.

ИК. Обязательно.

СУ. Но я запас одну цитату. Это великий соотечественник отца Андрея. Это как раз про папу и нас, славян.

Это краткая выдержка из Ивана Франко. У него была полемическая статья «Католический панславизм».

ИК. Все верно. Спасибо, спасибо.

Наши ведущие: Алексей Чадаев, политолог, журналист. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель. Отец Андрей, миссионер и катехизатор. Благодарим вас, что снова к нам пришли. Будем ждать еще раз вас в гости.

Благодарность всем нашим зрителям, что смотрели этот выпуск «Чистоты понимания». Не забывайте, по вторникам у нас стримы выходят в прямом эфире в 9 вечера.

Подписывайтесь и смотрите нас в ВК, в Ютубе, в Рутубе. Оставляйте комментарии, ну и, конечно же, ставьте лайки. До встречи.

*В подкасте упоминаются: слова, относящиеся к движению ЛГБТ, запрещенному в РФ, деятельность организации признана экстремистской; деятельность корпорации Meta (соцсети Facebook и Instagram) – запрещена в РФ, признана экстремистской

Словарь когнитивных войн

Телеграм-канал Семена Уралова

КВойны и весь архив Уралова

Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда

Бот-измеритель КВойны

Правда Григория Кваснюка