Философский субботник-32 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели! На календаре 11 мая 2024 года, суббота, и самое время философского субботника с Тимофеем Николаевичем Сергейцевым, русским философом и методологом. Это уже наш 32 выпуск.
Кто присоединился недавно, слушайте особенно первый десяток, где основная база, от которой мы отталкиваемся. Сегодня у нас тема «Великая отечественная война и СВО». Композиция — и музыка, и слова всегда имеют значение. Сегодня мы настраивались под Скляра, гениальную песню «Когда война на пороге». Исполнение — одно из ставших народным с начала СВО.
Тимофей Николаевич, привет!
Тимофей Сергейцев: Привет!
СУ: Вроде напрямую связано, но мне интересно твое прочтение.
ТС: Понимаешь, эта песня, если я правильно понимаю, 2014 года. То есть она написана тогда, когда не СВО началась, а когда началась война на Донбассе, которую начала Украина, и 8 лет всё продолжалось без признания того факта, что это война, без всяких скидок. Украина её называла потом со своей стороны — «антитеррористическая операция». Текст и музыка, которые нам указывают на определенный способ отношения ко всему этому. В текст песни вкраплено одно выражение, которое требует, наверное, комментариев, потому что оно стало идиоматическим оборотом
По ком звонит колокол?
Эта фраза путешествует, потому что это название романа Эрнста Хемингуэя о войне, но само словосочетание взято у Джона Донна, английского поэта, который начинал как поэт, вел разгульную жизнь, но в конечном счете стал клириком, служителем церкви. Вот так такой кусочек мозаики проходит через века и страны и попадает в новый контекст. Тоже это важно, наверное.
Я думал, готовясь к этому обсуждению, мы вроде ожидаем, что рассуждая и систематизируя наши представления, знания, данные, можем прийти к некоторым объективным или квазиобъективным утверждениям. Но ведь война — это то, что требует, прежде всего, личного отношения, прохождения, проживания, и это предельное выражение человеческой субъективности, так можно было бы сказать. Ничего там объективного нет. Можем ли мы, и осмыслено ли приступать к такому занятию как к попытке сказать что-то объективное, прежде чем мы выложим всю имеющуюся у нас в наличии субъективность? Попросту говоря, пройдем через это.
Мне кажется, Скляр очень точно это всё зафиксировал, и момент исторический он зафиксировал. Ты же предложил обсудить это как бы в отношении, потому что можно сказать, может так показаться, что Великая Отечественная война типа закончилась, а специальная военная операция — наш термин текущий, легальный — вроде как не закончилась и вообще сама представляет собой начало некоторого процесса. Это верно, но с другой стороны, а у меня есть еще такой вопрос:
а что, Великая Отечественная война закончилась?
Да, была победа, была безоговорочная капитуляция гитлеровской Германии и её вооруженных сил, в два этапа она осуществлялась, потому что они хотели сначала перед англичанами и американцами капитулировать, но мы потребовали, чтобы это все-таки было перед нами сделано, что и было сделано на следующий день, то есть спустя совсем небольшое время.
Потом был Нюрнбергский процесс, наказали некоторых, основная масса виновников ушла от наказания, конечно же. Потом впоследствии уже в ФРГ Ульрика Майнхоф и другие пришли фактически к террористической деятельности против правительства ФРГ на том основании, что фашисты там занимают все посты, они там работают на свою фашистскую идею и осуществляют фашистскую практику по-прежнему. Её уничтожили как изгоя, их всех заклеймили, но они ведь не сразу к этому действию перешли, они сначала писали об этом. Писали и пытались эту мысль донести, что никакой денацификации так называемой не было, она не состоялась. Кстати говоря, чем это отличается как раз от ГДР, где кое-что все-таки состоялось? И разница между этими двумя странами ощущается до сих пор, несмотря на то, что они вроде как объединены в рамках одного квазигосударства, находящегося под внешним управлением.
А что закончилось? Закончились боевые действия Великой Отечественной войны. Кстати говоря, я напомню, юридическое состояние войны, сохранялось еще 10 лет, и оно было прекращено нами в одностороннем порядке в 1955 году. Тогда же последовала деоккупация Австрии. Но сразу же после окончания Второй мировой войны, можно сказать, что в ходе этого окончания, которое чуть позже состоялось, чем победа в Великой Отечественной войне, Америкой и Соединенным Королевством были приняты фундаментальные политические решения о том, что всё должно быть продолжено, теперь уже против Советского Союза, против победителя, что победитель недопустим в таком варианте. Началась ядерная гонка, а потом ядерно-космическая, ядерно-ракетная.
Мое первое образование непосредственно связано с этим сюжетом, моя военная специальность. Поэтому я это себе представляю как непрерывный процесс, потому что я учился с 1980 по 1986 год, и Соединенные Штаты никак, кроме как «предполагаемым противником», и не назывались. Всё было на своих местах. А что, собственно говоря, закончилось? Боевые действия закончились в том масштабе, в котором они велись в Великую Отечественную войну на нашей территории. Вот этого не было больше. Более того, возникло ощущение и возникло даже, наверное, мировоззрение целое, что вообще этот вопрос решен. Хотя он решен не был. И более того, все, кто был причастен, знали, что он не решен. Сам Иосиф Сталин после окончания военных действий Великой Отечественной войны и Второй мировой, говорил, что мы получили, я не помню сейчас точно эту цитату, но, грубо говоря, смысл её такой:
мы заплатили этими жертвами за мир на 50 лет.
Когда эти 50 лет истекли? Легко посчитать, что к 1995 году этот ресурс иссяк.
Еще один момент добавим. Советский Союз самоликвидировался, поскольку он был построен на светской религии, а светская церковь — коммунизм — сложила с себя полномочия и самораспустилась. Сегодняшние коммунисты, которые заседают в Государственной Думе, ничего общего с этой церковью не имеют. Они вариант оппортунистических социалистов, которых в свое время коммунисты на дух не подпускали к себе даже близко. И к власти они никакого отношения не имеют, у них нет таких целей. Это совсем другое явление из области политической декорации, демократической. А те коммунисты были, существовали. И они истратили свой порыв, они истратили свое знание, мы это несколько раз обсуждали, поскольку в какой-то момент не решились его развивать и не решились критиковать доктрину Маркса и анализировать современную ситуацию, и, прежде всего, то, что они сами построили.
Поэтому с какого-то момента у них осталась только вера. А эта вера фактически из области религии человекобожия, из области философии сверхчеловека самоликвидировалась. Это отдельная тема, которую нужно обсуждать специально — что ждет сверхчеловека? Потому что, ведь, в конечном счете, он начинает как как бы бог, но потом он все-таки говорит: нет, я человек. А человек смертен. И сверхчеловек приходит к выводу, что нужно господствовать в том числе и над своей смертью, а значит, самому решать, когда ты умрешь. На метафизическом уровне это так выглядит. Поэтому Советский Союз самоликвидировался.
А ведь победа в Великой Отечественной войне и её результаты были закреплены в истории этим субъектом. Так странно ли то, что после того, как исчезло, в том числе номинально, юридически, то государство, которое победило, и тот коллективный субъект, который победил, странно ли после этого ждать, что сохранятся его достижения? А почему они должны сохраниться?
Почему должен сохраниться мир, который был завоеван Советским Союзом, если Советского Союза больше нет?
Он не то чтобы пал в какой-то неравной борьбе, нет, он всех победил. Более того, он победил в принципе и в гонке вооружений, потому что в какой-то момент американская сторона поняла, что ничего хорошего ей этот сценарий не сулит, и можно сколько угодно наслаждаться потребительскими товарами и экономическими возможностями доллара, но в смысле военной силы, военной промышленности и всего, что для неё нужно, Советский Союз раздавит Америку в первые же минуты этого противостояния. И более того, он не будет сомневаться абсолютно ни в чем, чтобы это сделать. И они запросили мира.
И тут очень любопытная вещь произошла, потому что, как бы это ни казалось противоречивым, но это так, что с одной стороны мы представляли из себя мощнейший в военном и политическом отношении субъект мирового масштаба, а с другой стороны мы, прожив Великую Отечественную войну и принеся эти жертвы, в семьях и в поколениях, неся на себе этот живой опыт, который коснулся и тех, кто непосредственно не воевал. То есть в моей семье рассказы о том, что там было — не лекции из учебника истории, это живой опыт, в том числе полностью захвативший меня, не говоря уже о наших родителях и дедах – этот весь опыт нас к чему толкал?
Конечно, если есть возможность заключить вечный мир, его надо заключить.
И процесс разрядки, он тогда назывался французским словом détente, так сказать, ни вашим, ни нашим, ни русским, ни американцам и англичанам, по-французски — détente, по-русски — разрядка. Этот процесс привел к целой серии фундаментальных договоров об ограничении вооружения и к созданию некого квазиустойчивого мира, где все понимали, что, наверное, того, что было, не будет. Но этот субъект, который принудил Соединенные Штаты и Соединенное Королевство к этому миру, исчез, ушел. Можно сказать, объявив всем, что он всё сделал, для чего был создан. И последний акт этого вечного мира уже заключался в близком к старческому маразму действию, когда мы просто взяли и без всяких условий вывели свои войска из нами оккупированной части Германии, из Европы, в чистое поле вывели. А потом начали уничтожать оружие, сдерживание. Надо сказать, что в этом преуспели в значительной степени, хотя, как оказалось, все-таки всё не уничтожено.
Не говоря уже о том, что мы закрыли перспективные научно-инженерные исследования и разработки, гиперзвук, в частности, космические, другие, о многих из них мы пока еще даже и не знаем, что там было закрыто и заморожено. Это всё тоже было сделано в знак того, что — всё, а зачем нам воевать, мы же больше коммунизм не поддерживаем, не продвигаем как мировую светскую религию с соответствующей практикой. И можно на нас больше не рычать. Эти действия в течение даже 90-х годов и позже обсуждались как блажь, как ересь, как предательство. Не счесть массы различных негативных коннотаций, как их только ни обзывали. И, соответственно, Горбачева, который всё это делал, человека недалекого и управляемого, тоже клеймили, почем свет.
Но, несмотря на всё это, объективно, это всё равно было предложением вечного мира, финальным предложением. Почему не были подписаны никакие договоры, это определенная, очень эмоциональная вещь. Это называется жест доброй воли, но не просто жест, жест это же всего лишь имитация поступка, а это сам поступок, поступок доброй воли. Вот мы вам предлагаем вечный мир, видите, мы отошли. Что показал исторический опыт? С тех пор прошло 30 лет, даже больше, как считать, может быть, даже 40 надо, наверное, считать с начала перестройки, которая была нашим внутриполитическим механизмом разворачивания этого предложения.
Эти 30-40 лет — брутто и нетто что показали?
Этот шаг с нашей стороны был воспринят как наше поражение, как наша капитуляция.
То есть ничего общего с тем смыслом, который мы вкладывали в это действие, не прошло на Запад. Тоже любопытно, потому что это означает, что — дело не в том, что это враги. Да, враги, но они вообще понимают, что им говорят, что им предлагают, или нет? Интересный вопрос, потому что если нет, а тут нельзя было не понять, тут масштаб действия и жанр его были настолько открытыми, прямолинейными, не допускающими никакого другого толкования, что непонимание этого нашего поступка очень много значит на той стороне. Это всё было оформлено как капитуляция, которой, конечно же, не являлась ни в коей мере.
И в воздухе запахло войной, потому что при всей благости того, что происходило в 90-е, казалось бы, при хиханьках и хаханьках различных в исполнении Бориса Ельцина и того же Клинтона, войны-то начались. Грузия загорелась, Таджикистан, Югославия, которая созрела к концу 90-х до прямых бомбардировок со стороны НАТО и Соединенных Штатов. Поэтому если теперь спросить, к чему относится та же фраза, являющаяся рефреном в песне Скляра — «когда на пороге война»,
когда война пришла на порог? По чести можно сказать, что она с него не уходила.
Потому что разрядка сначала и разоружение, перешедшее потом в радикальное предложение бескомпромиссного и даже бездоговорного в этом смысле мира, закончилось тем, что та сторона, как выяснилось, никогда не прекращала воевать. Она всё это рассматривала как элементы своей политики войны: ага, вот русские сдались наконец-то, значит, раз они сдались, надо их добивать. Другое дело, что для этого в принципе не нужна, может быть, такая масштабная военная кампания, которую вел Гитлер. Надо ждать, пока всё развалится по сценарию Советского Союза, то же самое произойдет с Россией в результате демократизации, потому демократизация в политике и приватизация в экономике — два основных процесса, на которые рассчитывали американцы и англичане — что нас должно доконать.
Должна начаться война всех против всех. Каждый при своем интересе, а поскольку Россия тоже представляет из себя мозаику национальностей и народов, надо, чтобы у каждого народа возникло свое националистическое, эгоистическое устремление: урвать свое, чтобы возникла обида, что ему недодали.
Как развивалось НАТО в этом смысле? Зачем оно расширялось на Восток? Во-первых, для того, чтобы занять территорию бывшего Варшавского договора и не допустить его возобновления. Надо понимать, что тамошние деятели прагматичны и критичны. Да, сегодня эти страны больше не хотят быть вместе с бывшим Советским Союзом, с Россией, это же не значит, что через какое-то историческое время, через 20 лет не захотят снова. Надо это подстраховать. Это, как говорится, взять свое.
В принципе, НАТО развивалась как оккупационные силы. Когда развалится Россия, мы туда зайдем для поддержания порядка, защиты прав человека и вообще за всё хорошее против всего плохого. И каждая страна получит свой протекторат, свою директорию для осуществления оккупационных полномочий. В принципе, с таким же настроением они собирались в 1918 году заходить на территорию Российской империи, которая рухнула, в которой началась Гражданская война, то есть, собственно, тот механизм, от которого и ждали, что развалится Россия на части. Тогда, в Гражданскую войну и образовывались эти достаточно многочисленные различные республики. На юге России — одна, в Сибири — другая, на Дальнем Востоке — третья, и так далее, и так далее.
Интервенция 1918 года такой и была. В ожидании развала и в предвкушении оккупации. Соответственно, и здесь тоже предвкушали оккупацию. Предвкушали, предвкушали. Вроде уже и загорелась. Потому что Россия всё уворачивалась, уворачивалась от этих конфликтов на национальной почве. Я забыл еще, Армения с Азербайджаном воевали. То есть, по всему периметру началась эта война. И, наконец, и в России тоже — Чечня. Чечня уже была в 90-е, при Ельцине воевали. Достигли каких-то компромиссов. С переходом в XXI век эти все компромиссы были отброшены. И всё по новой. В принципе, вот взломаем Чечню, дальше пойдем по мусульманской линии ломать всё остальное, на Кавказ и дальше на Волгу. Вот такой был план. Он не выгорел удивительным образом, но это не повод, чтобы отступать от стратегии. Тактически через Чечню пройти не удалось.
Надо сказать, что Путин уже в свои первые два срока, прекратив чеченский кризис и договорившись с чеченским народом, это именно так было. Это не военная была победа, это была победа мирная по-своему. Военные действия, конечно, велись, но итог был за счет разума достигнут, и совершенно другой стратегии, не военной. Он дальше попытался. Начиная с конца своего первого срока и в начале второго он предлагал, поднималась тема — безопасность должна быть неделимой. Раз вы считаете, что НАТО — это организация по безопасности, тогда принимайте туда Россию и давайте вместе охранять эту единую неделимую безопасность. Это, конечно, было воспринято не то что отрицательно, неприлично вообще было об этом говорить вслух.
СУ: Советский Союз тоже подавал, еще при Сталине.
ТС: Конечно, потому что наша концепция была ровно в том, чтобы зафиксировать результаты этой бойни, чтобы она больше никогда не повторялась, по крайней мере, на европейской части или в Евразии; чтобы этого не было больше никогда. Не для того мати квiточку ростила. Еще раз повторюсь, НАТО после добровольного и самостоятельного ухода Советского Союза со сцены развивалось как оккупационные силы. Конечно, оно и по сей день как силы вторжения пока не готово. Сейчас у них начинается осознание того, что они не то развивали. «Не ту страну назвали Гондурасом». И что просто так зайти с оккупационным режимом не получится. Хотя до сих пор это у них неизжитая политическая концепция, потому что её сторонники говорят, что просто надо еще подождать, еще подождите.
На смену Чечне была сначала предложена концепция с ИГИЛом, что армия вторжения будет прокси-армией промусульманского толка. В каком-то смысле это повторение чеченского сценария, только масштабированное. Но мы это разгромили на подступах. При этом, как ты помнишь, арабская весна началась в 2011 году. Надо еще сказать, что Владимир Владимирович в течение своего второго срока, получив отказ от вступления в НАТО, пришел к выводу о том, что мира у нас не будет. Это как если бы мы с тобой пришли в семью какого-нибудь миллиардера, и сказали бы: вы знаете, а мы тоже хотим, чтобы нас записали в наследники. У нас с тобой есть один общий знакомый, который так рассуждает из Киева: сейчас же любой гендер допустим на Западе, а у меня вот такой гендер, я хочу быть наследником олигарха, такой гендер у меня, я провозглашаю и требую удовлетворить мои гендерные притязания.
Вот мы с тобой приходим, я не знаю, к Уоррену Баффету, и говорим: слушай, Баффет, а мы считаем себя тоже в числе твоих наследников, давай-ка ты нас там включи в свой траст. Херово получится, это приблизительно так же было. И пришел к выводу государь Владимир Путин, что этого не будет. Этого не будет. И не на основании каких-то слов или эпизодов отдельных, нет, на основании долгого, мучительного процесса нашего, который, начиная с разрядки и через горбачёвское предложение вечного мира, безальтернативное для нас, пришел к выводу, что этого не будет. И уходя с поста, но никак не из истории, не из политики, он в 2007 году им всем сообщил в городе Мюнхене — тоже город со значением, если вспомнить, что там было вообще на эту тему. Он сообщил в Мюнхене, что — мы поняли вас, и мы будем теперь действовать независимо от вас, суверенно.
Мы понимаем, что вы хотите нашей смерти, нашей ликвидации, мы сделаем всё, что от нас зависит, чтобы этого не случилось. Там похихикали: подумаешь, хромая утка, то есть уходящий президент, 2007 год, в 2008 уже весной ранней пришел сменщик — Дмитрий Анатольевич Медведев — а ты иди покури пока, воинственный наш, отдыхай. Любопытно это всё было, потому что, как мы помним, в 2008 году к августу созрела война в Грузии, как говорят, пять дней продолжались интенсивные военные действия. Весь дипломатический корпус всех стран Евросоюза, это я знаю от людей, которые в него входили, тогда у нас с ними имелись контакты, с вожделением, с нетерпением, с замиранием сердца ждал, что мы сейчас возьмем Тбилиси. А мы Тбилиси брать не стали. Приблизительно как в старом анекдоте про Волгу:
— Я хочу, сынок, подарить тебе на день рождения Волгу.
— Спасибо, папа, но не нужно. Зачем мне эта река со всеми её пароходами и пристанями?
Так же и Тбилиси нам оказался не нужен. Что, в общем, соответствует же традиции вхождения Грузии в империю русскую.
Когда время придет, сами попроситесь, потому что иначе вас поджарят: сначала на медленном огне, потом на быстром.
Надо сказать, что судя по сегодняшнему поведению Грузии, что-то там где-то щелкнуло в коллективном способе мышления грузинской политической элиты. Не хотят они больше свариться с Россией, и даже их участие в коллективных действиях превосходящих западных сил как-то не соблазняет. Посмотрим, что будет дальше, конечно, но сами мы точно это всё брать не будем, оно нам не нужно. И мы даже Абхазию и Южную Осетию не стали включать в состав России, потому что они и не рвутся особо.
СУ: Тимофей Николаевич, в Южной Осетии был референдум, сейчас вышел рейтинг. Они наиболее поддерживающие [вхождение] из всех республик по соседству.
ТС: Да, конечно, люди хотят, это понятно. Кто ж их спросит? Кто ж им даст?
СУ: В Приднестровье и Южной Осетии были референдумы.
ТС: Были, да, конечно. Референдум — это политический жест. Это волеизъявление, привязанное к определенному моменту времени. Это как опровергается в политическом дискурсе: это вы вчера провели референдум, а вы его день спустя проведите, у вас будет другой результат. То есть, нужна еще политическая воля верхнего руководства, а там нет такого желания стремительного. Про Приднестровье знаешь наверняка ситуацию. Сколько паспортов у каждого приднестровца?
СУ: Столько, сколько нужно.
ТС: Правильно. А именно: молдавский паспорт, российский паспорт, украинский паспорт, у некоторых и румынский паспорт. Так, чтобы мало не казалось.
СУ: База — свой, приднестровский. Все остальные нужны, когда ты перемещаешься за пределы республики.
ТС: Правильно. Я никого не осуждаю, у каждого своя жизненная стратегия. Да, еще есть приднестровский паспорт, совершенно верно, самый главный. Не так это всё просто.
Выйти легко, а вернуться гораздо сложнее. Гораздо сложнее вернуться, и за это приходится платить.
В 2008 году был грузинский эпизод, который многих озадачил, потому что где-то год базлали на тему о том, что Россия всё начала, но через год приблизительно началось отрезвление и постепенное признание того, что нет, это начала Грузия, которая и начала это действительно, получив соответствующую финансовую и материальную военно-техническую поддержку от американцев, и целеуказания, и ободрение политическое; она всё это начала и получила в табло.
При том, что Россия была не очень к этому готова. Не очень. Поскольку разрушение армии, начавшееся еще тогда, когда начались разговоры о вечном мире, то есть в конце 80-х, и стремительно продолжившиеся в 90-е, и дальше в 2000-е. И продолжалось, и там боеспособных единиц у нас было очень мало. Очень мало. К тому моменту, когда началась арабская весна, и в Сирии начали создавать плацдарм для ИГИЛ как для армии вторжения в Россию, у нас и экспедиционной-то армии и не было. То, чем занимались в этот период, это было, причем под эгидой не обязательно Министерства обороны. Этот процесс начался в рамках еще Министерства чрезвычайных ситуаций, многое было там сделано, под прикрытием, чтобы это было не видно.
Тоже интересно, что когда пришло время снова проводить выборы президентские в России, в Россию, как мы помним, приехал Джозеф Робинетт Байден, это было в марте 2011 года, то есть за полгода приблизительно до осенних выборов в Государственную Думу и, грубо говоря, за год до президентских выборов 2012 года. Он приезжал, чтобы с Путиным встретиться, он ободрял, конечно, и всех поклонников вечного мира и партию мира, но главное, что он со всей определенностью сказал Владимиру Владимировичу Путину, что надо унять себя и никуда не лезть. Всё, ты два срока отслужил, молодец, мы тебя или в ООН продвинем, но если в ООН не получится тебя продвинуть, возглавишь Международный олимпийский комитет, тоже неплохо. Короче, найдем мы тебе занятие почетное для пенсии и с пенсией, и с положением. А уже всё, не надо возвращаться.
И, кстати говоря, эта интрига сохранялась, потому что и администрация президента Дмитрия Анатольевича Медведева тогда была пронизана этим воодушевлением, что всё продолжится, и всё теперь будет по-новому. Потому что если первый срок Дмитрий Анатольевич еще как-то оглядывался на Владимира Владимировича, это я сейчас рассказываю не об объективном положении дел, а о том, какое настроение царило, то уж на втором сроке всё будет понятно, что всё — Владимир Владимирович ушел на политическую пенсию. Можно проводить новую политику, новый курс. Этот курс тщательно готовили, не без участия западного, не просто консультирования. Помнишь эту красную кнопку, которая была для перезагрузки?
СУ: Красную кнопку для перезагрузки.
ТС: Но назвали её перегрузкой, когда презентовали, так, чтобы мы особо не заблуждались. Это было представлено как оговорка, но по Фрейду. Был такой деятель Макфолл, была создана комиссия Сурков – Макфолл, которая этот новый курс должна была разработать и представить. И наша партия мира, тогда уже оформившаяся, ходила и радовалась, и все они друг другу рассказывали, как же устал Владимир Владимирович, как же он хочет уже заняться семейными делами, детьми, внуками и прочее, и прочее, и прочее. Это всё провалилось в тартарары. Я так думаю, естественно, это нельзя объективно доказать, но как участник политического процесса я думаю, что до самого-самого выдвижения Владимира Владимировича Путина та сторона считала, что она своих целей политических достигла. И демократизация и приватизация продолжатся при втором сроке Дмитрия Анатольевича Медведева. И можно будет сохранять прежний курс на захват России с минимальными издержками.
Приезд Байдена и начало арабской весны, по-моему, разделены несколькими днями. Степень синхронизации процесса была такая — несколько дней. Как ты понимаешь, чтобы пойти в Сирию и ликвидировать то, что там создаётся, ресурсов, которые были использованы для принуждения Грузии к миру, как это было названо, было совершенно недостаточно. В 2012 году у нас меняется министр обороны, тоже очень интересно: казалось бы, Владимир Владимирович Путин пришёл в третий раз в президентское кресло, имеет полное право поменять министра, ан нет, оказывается, что не так просто это сделать. Тогдашний министр Сердюков просидел аж до ноября 2012 года. И его убирали с помощью юридической спецоперации, потому что дело, конечно, было не в коррупции. Потому что, что коррупция, кого ею напугаешь. А в том, чтобы изменить вообще деятельность министерства обороны и направить её на создание боеспособной армии. Поскольку до этого деятельность была в основном ликвидационной. Я не буду сейчас подробно разбирать, под каким идеологическим соусом это делалось, но цель была в этом и смысл.
И где-то с конца 2012 года те ресурсы, которые сначала создавались за пределами министерства обороны, перетекли в министерство обороны, и началась деятельность по созданию возможностей для работы в Сирии. Если забегать вперёд, то что нужно было до этого сделать?
Для этого нужно было, во-первых, вернуть Крым, то есть не допустить вхождение вооружённых сил США на этот крымский плацдарм, потому что Крым замышлялся как большой американский авианосец и ракетоносец, который будет прикрывать и поддерживать вторжение в Россию.
Сделано это было достаточно элегантно, потому что Виктор Янукович, который абсолютно со всем был согласен в смысле американского влияния и управления, и заходил на свой пост в 2010 году под этими знаменами, что он на всё согласен, всё будет делать так, как ему скажут, и делал, вдруг неожиданно встал в позу перед подписанием ассоциации с Европейским Союзом, заявил, что слишком большие ущербы для Украины, была озвучена цифра в 160 миллиардов долларов.
Непонятно в какой момент, за какой период посчитали. Понятно, что ущерб конечно и должен был бы быть. Бросил авторучку на стол, и сказал, что он ждёт компенсаций. Одновременно был Украине выписан кредит со стороны России в 15 миллиардов долларов, из которых успели пройти только 3, поскольку отказ от подписания привёл к мятежу в Киеве, и что любопытно, что все европейские усилия этот мятеж не допустить, провести переговоры, выдать гарантии… Собственно, гарантии были выданы. Гарантии – это бумажка, которую они подписали. Они подписали бумажку, и сразу же после этого начался мятеж.
В комментарии что можно сказать: Муаммар Каддафи, араб всех арабов, тоже ездил во Францию, разбивал свою палатку в Елисейском дворце, и тоже договаривался об ассоциации с Европейским Союзом.
И где теперь Муаммар Каддафи со своей ассоциацией? Там, где нужно. Потому что с американской точки зрения, никакая ассоциация Европейского Союза ни с какими соседними странами не нужна. Потому что судьба Европы в американской логике совсем другая — заложника и жертвы.
И хватит им уже развиваться и питаться, да ещё самостоятельно. Так что это была неплохая политическая комбинация, потому что США, естественно, поддержали мятеж; и мятеж привёл к потере Крыма ими, потому что там, как выяснилось, всё было готово к переходу.
Поэтому первое условие разборки в Сирии – это создание экспедиционной армии, которой у нас не было. Второе – это чтобы Крым не был американским ни в коем случае. И, в принципе, не должна была начаться масштабная война на Украине, но Соединённые Штаты сделали всё, чтобы она началась. И, собственно, нападение на Донбасс – это такой укол пикадора. Так это в корриде устроено. Матадор – это тот, который, в конце концов, убивает быка. А пикадоры, которые чтобы быка разозлить, втыкают в него свои пики, бандерильи, и бык должен взбеситься и помчаться на клинок матадора. Как мы знаем, это не так сразу происходит: бык тоже не глуп по-своему.
Эти пикадоры начали Россию раззадоривать, чтобы она рванулась, ввела войска в Украину, а она их 8 лет не вводила.
Чего только мы не услышали по этому поводу: какие же мы предатели; как мы на самом деле своих людей бросаем на произвол судьбы.
Но все-таки начавшиеся было боевые действия угасли когда? Когда сформировалась линия боевого соприкосновения, на которой уже шли только стычки — это те самые вторые Минские соглашения 2015 года. Ничего я не путаю? По-моему, нет.
СУ: Она была сформирована после котлов. Просто об этом забывают, почему были Минские соглашения: был разгром украинских [сил].
ТС: Правильно. Была война. Там война началась. И эту войну задушили. Конечно, зачем бы они подписали, они не понесли поражение? Технически это были котлы. Де-факто это было военное поражение украинцев, и это позволило осуществить стоп, остановить всё, и мы пошли в Сирию. Это было выполнение третьего условия, при котором мы смогли заняться ликвидацией сирийского плацдарма вторжения. Это заняло, если без предыстории, которая особо никому не известна, три года — с 2012 по 2015. И эта задача была решена — этот сирийский узел был разрублен, и никакая армия вторжения там не сформировалась. Была создана российская экспедиционная армия, военное положение России изменилось в лучшую сторону. Достаточно ли было этого изменения для противостояния на Украине? Нет, недостаточно, потому что экспедиционная армия – это экспедиционная армия. И условия войны в Сирии, конечно, иные, нежели на украинском театре военных действий.
Всё это время продолжалась работа над развертыванием, во-первых, новых видов вооружения, которые представляли из себя хорошо забытые старые. Подняли эти разработки, которые были остановлены мирными соглашениями, нами заключенными еще в советское время, и вывели их. Это было, конечно, не так просто всё сделать, не за один год это можно сделать, но, как ты помнишь, объявление о том, что это будет делаться, и до некоторой степени даже уже сделано, прозвучало в начале следующей каденции Путина, то есть в марте 2018 года. То, что вошло в историю как мультфильмы.
СУ: Это как раз ярчайший пример когнитивной войны. Это была демонстрация намерений, а оппоненты навязали, брендировали как мультфильмы.
ТС: Да, мультфильмы. Хорошо, что же вам, сразу прям военные образцы показывать? Они посмотрели мультики, и ладно, и хорошо — делайте свои мультики. Мы их и сделали. У меня есть родственник, родом из Донецка, кстати, который мне душу вынул, я не буду приводить все наши беседы, только общий их знаменатель, что мы бесконечно виновны за то, что мы сами начали специальную военную операцию. И поэтому мы должны этим чувством вины руководствоваться во всех своих дальнейших действиях, если вкратце его кредо и кодекс излагать, то это так звучит. Себя он заявил пацифистом, то есть, вообще против любой войны.
Мы хорошо знаем, что пацифизм, его объективный политический результат всегда заключается в предоставлении преимуществ противнику.
Мы против войны, поэтому мы воевать не будем, а противник не против, поэтому у него будет преимущество первого действия, преимущество внезапности и прочее, прочее, прочее.
Готовы ли мы были к специальной военной операции? Нет, мы были к ней не готовы. Хотя, конечно, мы изменили свое положение и статус в достаточной степени, чтобы не случилась совсем уж откровенная, отчаянная катастрофа. Ожидать дальше мы не могли, потому что американская сторона провела все необходимые приготовления: они тоже использовали эту отсрочку. Мы готовились, но и они готовились. Ушел Трамп из американской политики, с поста американского президента, который тормозил эту военную деятельность Соединенных Штатов. Пришел тот самый Байден, Джозеф Робинетт, который настоятельно рекомендовал Владимиру Владимировичу Путину не избираться и не возвращаться на пост президента. И как поет «Наутилус Помпилиус»: «Всё было готово, чтобы рвать ткань».
И вообще говоря, извините, Соединенные Штаты потеряли Крым. А Украина палец о палец не ударила, чтобы этот Крым за все эти 8 лет вернуть Соединенным Штатам, которым он и был обещан и предполагался. Поэтому, в принципе,
мы ведь уже один раз пропустили начало — 22 июня 1941 года.
Если хочешь, это отличие от Великой Отечественной войны. В этот раз мы начало не пропустили, несмотря на то, что сил у нас было мало, мы не допустили вторжение в Донецк, вторжение в Ростовскую область и всего, что дальше последовало бы из этого. На войне, как на войне. Естественно, что недостаток наших военных сил совершенно объективный, учитывая весь предшествовавший исторический процесс с ними связанный, сказался. Если говорить военным языком, то стратегическая глубина проникновения нам доступна, но она совпала с Днепром, с его левой стороной, и дальше она была ограничена теми укрепленными районами, которые были созданы на территории Донбасса Украиной. Это оказалось стратегической глубиной проникновения, учитывая ограниченность военных ресурсов. Однако, поскольку всё это удалось вытянуть в довольно длинный процесс, он же стал и механизмом дальнейшего развития вооруженных сил Российской Федерации. Потому что
боеспособна только воюющая армия.
Не воюющая армия небоеспособна. И это показывали абсолютно все военные события большой человеческой истории. В этом процессе мы сейчас и находимся: восстановление боеспособности вооруженных сил по отношению к какой задаче? По отношению к той задаче, которая всегда стояла перед Россией во все времена её существования — задача континентальной обороны, то есть удержание континентального фронта в тысячи километров. Потому что, в отличие от забугорья и заморья, нас не защищает ни море и океан.
Мы — не остров, и нас не защищают всякие горы, особенности рельефа, как многие европейские страны этим пользуются.
Например, та же Швейцария — просто яркий пример; не единственная страна, которая защищена природными рубежами, но у неё это очень ярко выражено. Там буквально есть только некоторые проходы в горах, известные с античности, если их перекрыть, то туда не зайти. И о небе своем они заботятся как только могут.
Конечно, против ядерного оружия всё это не сработает. Но, наверное, это не первая страна, которая понесет это наказание, если понесет.
Будет продолжаться этот процесс восстановления боеспособности и мощности российских вооруженных сил до тех пор, пока не возникнет ясное понимание с той стороны, что ничего не выйдет.
Украина стала следующим после Чечни и Сирии плацдармом вторжения, Россия перехватила инициативу на этом плацдарме. Россия смогла подготовить те силы, которые исключили прямое вторжение на её территорию, хотя российская территория подвергается тому огневому воздействию, которому подвергался Донбасс все эти восемь, а теперь уже и десять лет. Белгород находится в той же ситуации, что и Донецк, и Луганск, и не только Белгород. И та сторона себя показала — что она собирается делать, как она это будет делать.
Если были еще какие-то иллюзии, а они были, о чем говорит стамбульский процесс: предлагался Украине мир, но это бы означало выхождение из-под американского внешнего управления. Надо было бы расстаться с внешним управлением, надо было бы сказать «нет» американским и английским кураторам. А украинское руководство, если его так можно назвать, решило иначе. Что ж мы будем от своей цели-то отказываться? Их-то цель была войти в эту элиту англо-американскую или американско-английскую, стать её частью. Но как же мы можем от этого отказаться? Никак. Это бизнес, ничего личного. С этого момента иллюзии начали рассеиваться о том, что мы можем тут дело закончить миром.
Мира не будет.
То, что будет столкновение с силами объединенного Запада, тоже было более-менее понятно, ничего тут особо неожиданного нет.
Иллюзии наши были связаны, если они и были, в основном с поведением украинской стороны, в диапазоне от [того], что здравомысленные люди не захотят становиться между молотом и наковальней, между Сциллой и Харибдой до того, что «как же так, это вроде как свои, такие же как мы, зачем же им с нами воевать?» Во всем этом диапазоне иллюзорном произошла проблематизация представлений. Естественно, партия мира у нас пока жива. Она, хотя и сильно сократилась, но в этом остатке она стоит на своем. Её не репрессируют и не будут репрессировать. Это тоже часть политической стратегии. Она будет умирать своей естественной политической смертью, в том числе за счет механизма смены поколений. И, к сожалению — наверное, тут сожалеть бесполезно — мы стоим перед лицом большого вооруженного конфликта, на пороге. Так, как пел Скляр — «Когда война на пороге». Мы ровно и находимся в этой ситуации, потому что
специальная военная операция — это еще не война. Она поэтому так и называется.
Многие посчитали это каким-то политическим лицемерием или уверткой, уловкой юридической. Но дело не в этом, потому что если Россия будет воевать, если это будет война, тогда, как поет Скляр, за тремястами стрелками миллионы будут вовлечены в это дело. И разговор будет вестись с помощью всех видов оружия, а не только с помощью традиционных и хорошо известных нам конвенциональных вооружений, дополненных всякими штучками-дрючками типа дронов и разных насыщенных интеллектом военных автоматов. Будет задействовано тактическое ядерное оружие, в этом можно не сомневаться, потому что оно для этого предназначено, и его никто никогда, ни в какой доктринальной военной мысли не отделял от всего остального, оно нужно для того, чтобы достигать тактических военных целей, так оно поэтому и называется.
Никто не исходит из того, что — ой-ой-ой, если мы его применим, тогда начнется большая ядерная война. Не начнется, потому что она регулируется угрозами, рисками и вооружением другого класса. Кстати, всё это стратегическое вооружение тоже приведено [в состояние боевой готовности], оно, собственно, никогда не выходило из боевой готовности, но там происходит сейчас революция в перевооружении, просто революция. И я просто должен сказать это, там логика всегда была простая: мы не будем угрожать, мы будем сразу бить. Угрожать никто не будет, поэтому кажется, что всё так хорошо и безмятежно, а это не так.
Мы сто процентов не хотим применять тактическое ядерное оружие на украинском театре, просто потому что мы действительно исходим из того, что это и наши люди, и наши земли. Зачем же нам их жечь с помощью этого пламени? Мы не хотим и Европу жечь, и даже Англию, по той простой причине, что все-таки достаточно близко, и в перспективе, например, ста лет ближайших мы всё равно рассматриваем это как территорию нашей экономической экспансии и партнерства. Никуда они не денутся, потому что они не смогут переехать на другой континент, не смогут. А этот континент контролируется Россией, Китаем и Индией. Можно дергаться, можно не дергаться. Его будет подпирать Африка с юга. С этим придется смириться рано или поздно. Поэтому мы, конечно, исходим из того, энтузиазма в применении тактического ядерного оружия по целям в Европе у нас нет, но если придется, то да, это будет, будет ответ.
Причина одна — в потере разума на той стороне, что показал еще отказ от предложения вечного мира.
Потому что любая разумная альтернатива тому, что происходит, исходила бы из того, что это подарок судьбы, что русские предложили вечный мир, надо за это хвататься руками и ногами, надо срастаться, надо создавать соединенное пространство. Фактически мы не имеем никакой внятной альтернативы тому, что происходит. Венгрия ведет себя по-другому, ещё несколько стран. Очень не хочет во всё это включаться Швейцария, но куда они денутся с подводной лодки? Поэтому в основном это — отсутствие разума. И надо понимать, что его нет и за океаном. Я сейчас об этом говорю не как о метафоре. Я сейчас говорю об этом сугубо в онтологическом смысле. Если пользоваться старыми диалектическими формулами, то завершился полный круг превращения качества в свою противоположность: Великая французская революция делалась под знаменами превосходства разума, разум должен победить всё, прежде всего религию, конечно. И кончилось это смертью разума.
Наша миссия заключается в том, что мы являемся теперь носителями разумного начала.
И поэтому мы должны в соответствии с этой логикой и использовать средства военного воздействия, стараясь делать это максимально разумно. Потому что разумного партнера у нас нет. В принципе и феномен гитлеровской Германии — это тоже феномен безумия в той мере, в которой он более-менее осмысляется, хотя, конечно, пока эта работа не проделана — это осмысление феномена безумия, который является массовым, и способен захватить целый народ вместе с его государством и обществом. Когда абсолютно фантомные представления становятся целями, превращаются в политику, в волю, в военные планы и в действие. С ними такое произошло. С ними это случилось.
Как это происходит, почему? Пускай историософия с этим разбирается. Как те же американские китобои, они же не изучали китов как ученые, как зоологи, им не нужно было знать всё о китах, им нужно было знать только то, что позволяет охотиться на китов. К сожалению, мы находимся в этой же ситуации. Но мы должны понимать, что с другой стороны есть коллектив приблизительно в 500 миллионов человек, за некоторым вычетом не очень значительным, находящийся в Европе, и еще столько же находятся в Северной Америке, Японии, и, так сказать, приданной к ним Австралии и Новой Зеландии. Вот приблизительный расклад.
Этот миллиард, который себя провозгласил золотым, который, кстати, провозгласил конец истории. Тоже очень любопытно, если оценивать это как психопатологический жест.
А, собственно говоря, чья история закончилась? Наша? Нет.
Мы что, уже добрались до того идеала, который перед нами ставит наша вера? Нет, не добрались и близко пока. У нас впереди долгий путь. А они добрались и, в сущности, их история действительно закончилась. И то обстоятельство, что они это чувствуют, но проецируют вовне, не к себе относят, а проецируют вовне, — это то отсутствие первоначального разумного состояния, а оно всегда — состояние рефлексии, первоначальное разумное состояние. Первая операция разума – это рефлексия. Этой рефлексии у них нет. Поэтому они смертельно опасны со всем тем, что у них имеется в распоряжении. Это сумасшедшие, как у Арсения Тарковского сказано, — с бритвой в руке, который гонится за тобой. И нам потребуется вся наша разумность, чтобы управиться с ними. И мы не можем тут особо на утопию какую-то опираться, что они претендуют на мировую гегемонию со своей стороны, а мы, типа, со своей.
Нет, мы не претендуем на мировую гегемонию. Мы это оставили.
Оставили в покое. Кстати говоря, мой коллега и товарищ Дмитрий Куликов часто говорит о том, что Соединенные Штаты претендуют на мировую власть, но я уже и ему это говорил, и в принципе с этим надо разбираться, потому что это даже не власть. Власть – это ответственность и публичное политическое отношение. И до известной степени забота о подвластных, потому что все-таки они должны подчиняться добровольно. А мне Дима говорит: может, это господство? Но это даже и не господство. Эта их цель – это не господство. Господство над рабами осуществляется, рабы рассматриваются как вещи. Но вещи тоже полезны, они тоже занимают свое место в обороте. Достаточно посмотреть на то, какова была практика обращения с рабами в Древней Греции или Древнем Риме, чтобы понять, что они даже не к господству стремятся. Они хотят достичь удивительного состояния, что они будут делать всё, что им угодно. Всё, что захотят, то и будут делать в тот момент, когда захотят. Это и есть безумие.
СУ: Я вижу схему, что везде должно быть безвластие, и это есть условие для того, чтобы творить всё, что они захотят. А у себя на острове — на маленьком и на большом — все-таки власть есть.
ТС: Ты знаешь, удивительным образом там и туда — непонятно, экспортируется или импортируется та же концепция. Я её так могу описать: есть некоторый организм, это не deep state, это требует другого языка описания, но есть некоторый организм, а ему нужна среда питательная, в которой он будет охотиться, пить есть, удовлетворять свои потребности, отдыхать. Дело в том, что и само население Соединенных Штатов тоже в массе своей рассматривается как враждебная среда обитания этого организма. Власть ли это? Стремление к власти было бы признаком разума и было бы позитивным, какой бы ни была эта власть.
В Писании есть такое место, что бесы попросили отпустить их, когда их Иисус изгонял из бесноватого. И они попросили разрешения вселиться в стадо свиней; и вселились. И стадо побежало к обрыву, и упало, и убилось всё стадо. Там еще интересный вопрос: откуда в принципе в Иудее свиньи как стадо? Может быть, речь шла о диких свиньях, не знаю. В принципе, с подтекстом момент, как и всё там. Поэтому мы можем найти резонансные, когнитивно-аналогичные описания происходящего. Но думаю, что нам надо разрабатывать специальный язык описания для всего этого.
Давай обратимся к твоему же собственному тексту, ты же рассуждал о сведении с ума Украины.
СУ: Они сначала на своих кошечках потренировались. Это очевидно.
ТС: Тут у меня возникает вопрос, как у того, кто в некоторой степени должен ответить на вопрос, как с этим работать, что с этим делать. Мы имеем дело с изощренными экспериментаторами, которые действительно сводят с ума других, но сами имеют при этом вполне рациональную концепцию, какой бы она ни была этически отвратительной для кого-то, но имеющая право на историческое существование, поскольку она существует? Или же это процесс другой, когда есть свихнувшийся субъект, сошедший с ума сверхчеловек, и он просто заражает своим безумием других, потому что безумие заразительно? Это одно из первых эмпирических фиксаций про безумие, потому что мы знаем феномены распространения безумия в толпе, когда прямо на глазах это происходит. В общем, это некоторая программа, которая передается — вирус, если говорить современным информационным языком. И на этот вопрос хотелось бы получить обоснованный ответ. Как говорил Райкин,
кто там внутри средневекового рыцаря? Там кто-то есть или там одни опилки?
Потому что в зависимости от этого очень сильно различается ядро воздействия на этот субъект, которое необходимо, чтобы его унять. Потому что если это разумное начало, но зашедшее в определенного рода тупик и не имеющее понимания, как из него выйти — это одно. А если это — развитая форма безумия… Кстати, знаешь, в каком художественном произведении показан этот переход? Есть альбом «Стена» известной группы, это большой фильм, полнометражный, то есть клип длиной в целый фильм, и там герой сходит с ума. Он сначала бунтует, а потом он сходит с ума. А потом, уже когда он перешел эту грань, он как бы начинает вторичным образом упорядочивать окружающий его мир. А окружающий его мир – это обломки.
Потому что он, впав в безумие, разнес к чертовой матери всю среду своего обитания; все предметы, которые есть в комнате, он разломал. И он начинает из этих обломков выкладывать узоры, какие-то регулярные структуры, орнаменты, которые могут показаться, конечно, тоже формой разума. Но это точно уже не его разум. Если это и разум, регулярная структура, то это не его разум, потому что он свой утратил. Ничего кроме обломков в руках у него нет. Вот как я бы сформулировал некоторый вопрос, который перед нами стоит. Как пел Скляр, воин, рабочий или поэт, каждый на своем участке. На нашем участке, философской работы, есть такой вопрос: с кем, или с чем?
Может быть, уже не с кем, а с чем мы имеем дело?
И это не метафора. Это результат некоторой исторической рефлексии. Как в разрезе от конца Второй мировой войны, так и в разрезе от перестройки и нашего решительного одностороннего разоружения.
СУ: По поводу безумия у меня есть гипотеза, что это форма безумия, что это утрата связи с реальностью у тех, кто проповедует эту идею, — это факт. Она скорее описана в «Повелителе мух». От вседозволенности началась война всех против всех. И когда начинается такая ситуация, безумие охватывает всех. И поэтому, когда ты находишься внутри ситуации, которую создали, хоть на Украине, где угодно; такая социальная ситуация похожа на самом деле на гражданскую войну. Если её схематизировать, то она похожа на гражданскую войну. И так как тому, что мы называем «элитам», то есть политическому классу удавалось выходить сухими из воды, то есть они у себя «повелитель мух» устроят, а потом всегда есть куда свалить от ответственности. И поэтому это безумие стало не просто заразительным, а стало еще и привлекательным на постсоветском пространстве.
Ты вспоминал историю с Грузией, 2008 года, это как раз результат того, что обезумевший политик Саакашвили в 2008 году не понес прямой ответственности за то, что он сделал. Понятно, толкали, понятно, двигали, внешнее управление, но все-таки он принимал суверенное решение. И — взяли, не взяли Тбилиси — это вопрос десятый, но то, что Саакашвили конкретно не был наказан, это безумие передалось потом уже и украинским элитам, которые он окучивал; я напомню, он был туда переведен. И, собственно, одна мысль: что можно всё, и ответственности никакой вообще нет. То есть, что хочешь устраивай, гражданскую войну — пожалуйста, эксперименты любые — пожалуйста. От всего можно отпетлять, и «на острове выдачи нет». Это сформировало очень специфическую психологию — мы с тобой обсуждали, когда античную историю и концепцию философа Петрова разбирали — не просто ОПГ, а еще и налетчиков. Мне кажется, это безумие сконструированное, целенаправленное, конкретно в постсоветском случае. Так как конкретный персонаж Саакашвили в очень важном 2008 году не был — если он безумец, то помещен в изолятор, а если он преступник, то наказан. Я так эту формулу безумия вижу.
ТС: Понимаешь, в чем дело. Те, кто зарабатывает на украинской войне, вполне себе рационально, скажут: почему мы безумные? Мы не безумные, мы зарабатываем, деятельность ведем, мы продаем украинцев. Наверное, даже можно посчитать, по какой цене. Это пускай экономисты делают, но, в принципе, наверное, это абсолютно релевантная цена, и у неё есть значение определенное — сколько стоит украинец, и как распределяется прибыль от его продажи. Что же тут нерационально? Тут всё рационально. А на что опирается такая гипотеза рациональности? На то, что конечный субъект действия рационален. Что там, откуда вся эта политика исходит, там всё посчитано, там есть план, там есть определенный дискурс, и вообще всё, что характеризует разумную конструкцию.
При этом никто не застрахован от ошибок, и разум не застрахован от ошибок. Этот разум может ошибаться, все мы можем ошибаться. Это нормальный риск, который принимает на себя любой человек, зная, что разумные конструкции противостоят реальности. Это нормально, это как раз не является критерием безумия. Или же нет никакого разумного конечного субъекта, потому что, если есть, то тогда мы должны произвести реконструкцию этого разума, понять его модель, понять, как он работает, и понять, как можно его ввести в определенные рамки, в том числе, вменить ему его собственные ошибки. И не только, есть разные стратегии и тактики проблематизации.
А если там нет конечного разумного субъекта, и в этом смысле там история действительно закончилась, в том смысле, что им идти дальше некуда, а самораспускаться они не собираются, как это сделали мы. Потому что самороспуск Коммунистической партии и Советского Союза были актом разума, в этой логике, в которой мы сейчас работаем, рассуждаем. А там никто не собирается самораспускаться по всей видимости, если действительно мы имеем дело с безумием там. То, что происходит с производными, с проекциями, это понятно. А что происходит в источнике? Потому что если там нет уже разума, и там всё закончилось, и конец истории, о котором они говорили, говоря о нас, на самом деле у них произошел, то тогда вопрос совсем в другом.
Потому что бессмысленно пытаться действовать инструментами разума, в частности, с помощью политики, переговоров, права, любыми другими разумными, кстати, войны. Что тоже любопытно, потому что война тоже — институт разума, как это ни странно.
И нужно думать о совсем другом — о том, как сдержать этого безумца. И — если не будет другого варианта — как его уничтожить раньше, чем он уничтожит всех остальных.
На этот вопрос я бы хотел получить ответ. Его никто не то что не дает, его и не ставят даже толком. Рядом ходят, но не ставят.
СУ: Как? Только создать впрямую понимание угрозы. Что война может быть у них на территории. Другого способа нет. Но они себя считают защищенными.
ТС: Не знаю. Я не знаю, кто такие «они», понимаешь? В этом дело. Чем был хорош Гитлер? Он говорил от себя. Даже если за ним кто-то и стоял, но была презентация. А эта же субъективность прячется в тени. Она себя не показывает, она всё время присылает каких-то аватаров.
СУ: И меняет их раз в 5 или раз 10 лет. Тем самым меняет цикл. Тимофей Николаевич, я сейчас немножко погружаюсь в историю США, разбираю, взял версии Айзека Азимова, интеллектуала, у него интересное политическое прочтение. Я прихожу к выводу, что они просто научились экспортировать свою гражданскую войну, которая у них действительно произошла. Это действительно была гражданская война. Они научились с конца XIX века экспортировать, и это условие отсутствия войны у себя на территории. Сначала научились экспортировать в Латинскую Америку по соседству у себя. Мексика — это результат того, что уже почти 100 лет треть страны принадлежит наркокартелям.
А опираясь на Ноама Хомского, «Как устроен мир» и «Кто правит миром» — две отличные работы, — где он очень четко описывает логику ОПГ, формулу, что большие страны ведут себя как бандиты, а малые — как проститутки. Мне кажется, она хорошо описывает. Это логика бандита, который рассматривает всех слабых как жертву. Всех сильных надо ослабить, а после ослабления рассматривать как жертву. Учитывая, что у них не было никогда войны на их территории, кроме гражданской войны, войну с Британией я вообще не беру, слишком давно было, и совсем другое общество. Поэтому, мне кажется, всё очень просто, пока не будет перенесено к ним туда, [будет продолжаться].
ТС: Я бы не стремился тут к простоте. Нас интересует истина по делу.
СУ: Простота — я имею в виду формулу, и как я к ней пришел.
ТС: Школу войны они не проходили, это правда. Но дело в том, что европейцы проходили школу войны, ещё какую; и это не спасло Европу от появления Гитлера. Не спасло. Хотя они все проходили школу войны. Такое простое полагание, боюсь, что нас не приведет [к истине], оно просто эмпирически опровергается. И что такое экспорт, тоже интересно. Джордж Агамбен, современный экзистенциальный философ, требующий так или иначе исходить из понимания жизни, и двигающийся в метафизике жизни, говорит, что нет у нас каким-то удивительным образом в философии и вообще в современных моральных науках осмысления того, что такое гражданская война.
Если заглянуть в амбар с запасами философских знаний и понятий, то там, как он пишет, есть только античное понимание, более-менее здравое, которое их гражданские войны описывало. Что это семейная распря — семейная, внутренняя распря. И она требует двух условий: когда она начинается, все должны занять чью-то сторону, не может быть нейтральных, а когда она заканчивается, все мирятся. Еще раз подчеркиваю, это не сама гражданская война, а понятие о ней и то, которое обнаружил Агамбен, вдруг поняв рефлексивно, что у нас на этот счет ничего нет. И с этой точки зрения, что такое гражданская война в Америке или гражданская война в России, совершенно непонятно, потому что они обе называются гражданскими, но представляют из себя совершенно разные явления, просто рядом не лежащие. И то, и другое — гражданская война.
И что нам дает это словосочетание, если оно не проработано в плане понятийном даже, хотя бы? Мало что позволяет понять. Была ли наша война гражданской? Была ли американская война гражданской? Что имеется в виду? Там была война Севера и Юга. У нас была война белых и красных. А чем была война Алой и Белой розы? Интересно, буквально сквозной цветовой символизм. А чем была война гвельфов и гибеллинов, охватывающая пространство тогда, хоть и поделенное на страны, но не на государства в точном смысле этого слова. Чем она была? Чем были гражданские войны в Риме?
СУ: Можно в каждом случае выяснить. Всегда есть предмет.
ТС: Я же сейчас не про сами эти эпизоды. В самих эпизодах можно найти их внутреннюю анатомию, разумеется. Так можно сделать. И сделать целый ряд выводов полезных из исторической анатомии этих событий. Но так ли уж они обобщимы, как нечто под одним именем упоминаемое? Я про это говорю, есть ли у нас такой инструмент? Чтобы самому не брать на себя тяжесть этой проблематизации, посмотри Агамбена, это коротенькая, лаконичная очень работа, я не помню, как она называется, но по содержанию ты её найдешь.
СУ: Обязательно гляну.
ТС: И это наводит на некоторые мысли, что мы не очень понимаем, что это такое. Можно ведь и иначе рассуждать, исходя из понятия революции. Кстати говоря, эти два явления, видимо, друг в друга перетекают, потому что революция продолжилась прямо в событиях того, что называется Гражданская война в России. Наверное, американская революция, как они её называют — войну за независимость от английской короны они называют революцией, а не войной — наверное, тоже продолжилась в событиях войны Севера и Юга. И задействование революционных механизмов в войне, наверное, является современным явлением, которого не было у греков, которого не было у римлян. Потому что у них, если пользоваться марксистским термином, чтобы не вдаваться в излишние подробности, общественный строй менялся эволюционно. Как республика в Древнем Риме превратилась в империю? Эволюционно. Никаких революций там не было.
Мы, кстати, пытаемся заимствовать этот опыт эволюции. А Америка — это революционное общество; оно однажды восстало против короны и до сих пор находится в этом состоянии. Очень любопытно, что произошло во Франции при Наполеоне, потому что наполеоновские войны велись как войны революционные, но привели к реставрации короны в самой Франции. Что, между прочим, было закреплено Венским конгрессом, потому что при том всем, что Наполеона считали узурпатором, врагом и сослали к черту на кулички, в буквальном смысле слова, где потом и отравили, но его статус императора был признан. Удивительно, но это так. То есть он сумел возглавить и контрреволюцию. Правда, Франции это мало помогло, её лихорадило потом еще сто лет или больше, так что нынешняя республика у них аж пятая. И то, что там происходит, и сегодня показывает, что это не закончилось еще.
Поэтому, как ты помнишь, наши теоретики марксизма, а правильно, наверное, было бы их называть постмарксистами — Ленин, Троцкий, Сталин и другие — пытались разобраться в практическом понимании мировой революции. Ею и Сталин занимался, просто он, в отличие от Троцкого, считал, что революция придет на плечах войны, а не война на плечах революции. Эта концепция надолго определила судьбу так называемой Восточной Европы.
СУ: И Азии.
ТС: И Азии, да. Поэтому есть какие-то сообщающиеся современные сосуды между этими явлениями, которых не было в древности. Позволяет ли нам терминология о гражданской войне что-то сказать об этом симбиозе войны и революции? Не знаю, не уверен. Я бы ограничился пока постановкой вопроса.
СУ: Есть о чем подумать. Может быть отдельно разобрать тему гражданской войны, революции, переворота?
ТС: Да, возможно. Это актуально.
СУ: Тимофей Николаевич, по ходу твоего изложения я делаю себе конспект о чем подумать. По поводу смерти Советского Союза — как концепции в данном случае, как модели, все-таки будем честны, не произошла. Китайская Народная Республика перед нашими глазами — это показатель того, что смерть была неестественна, что можно было трансформироваться.
ТС: Это была смерть конкретной организации. Китай — это другая организация; что с ней будет, мы еще увидим.
СУ: Безусловно.
ТС: Она живет с задержкой во времени, начиная с того, что она в принципе приступила к этому делу только в 1949 году, то есть на 30 лет позже нас; и у них людей гораздо больше, в том состоянии находящихся, как у нас тогда, может быть, даже еще в более тяжелом. А кроме того, мы ведем речь о коммунизме. Мы были коммунистической страной. Является ли ею современный Китай при всем том, что там коммунистическая партия? Думаю, что они от этих целей отказались, и от религии коммунистической. С ними надо разбираться специально, что это такое.
СУ: Это наше порождение, в том числе политики, о которой ты упомянул, что социализм придет после войны. И это всходы революций, которые взошли после большой Второй мировой войны, а какие из них прорастут? Еще есть Вьетнам — единственная страна, которая победила США, изгнала, и праздник по этому поводу у них один из самых главных. Еще есть несколько всходов: Куба, Венесуэла. Советский Союз в том смысле в истории продолжает жить.
ТС: Дорогой Семён, в истории продолжает жить Россия, Российская империя, а не Советский Союз. Это очень определенная конструкция
СУ: Тимофей Николаевич, Российская империя была империалистическим агрессором по отношению к Китаю и Маньчжурию отхапала.
ТС: На здоровье, и что?
СУ: Отношения очень разные к Китаю.
ТС: Это всего-навсего перипетия исторического процесса. Никакого Советского Союза нет, а Китайская Народная Республика существует. Это эмпирический факт. А Россия продолжает существовать как и была, только в качестве республики теперь, а не империи.
СУ: Почему ты проскакиваешь форму Советского Союза?
ТС: Я её не проскакивал. Я внятно изложил, что это такое, на страницах книги. Но ты обрати внимание, что части Советского Союза, которые от него отделились, находятся в жесткой конфронтации с Россией, и говорить о том, что Советский Союз якобы существует, по-моему, не релевантно. Это не к чему будет отнести. А с самой главной частью Советского Союза — Украиной — мы ведем беспощадную войну.
СУ: Большая часть Советского Союза на стороне России, союзники.
ТС: Давай пройдемся по краям: Прибалтика — 3 страны, Украина, Молдова, Грузия — это всё конфронтационный ресурс. Он зреет в Казахстане. С Белоруссией у нас есть союзное государство, которое всё как-то не превратится в слияние. Потому что в принципе — зачем им нужно оно? Нам оно зачем нужно, это понятно. А им оно зачем? Вступайте в состав России, и живите себе спокойно. Какова объективная необходимость существования, пускай не обижаются на меня белорусские коллеги, Белорусской Республики? Зачем она нужна? Для чего?
СУ: Чтобы в Белоруссии командовали не начальники от «Роснефти», и чтобы из администрации президента России не командовали, что делать в Минске, это же очевидно. Только договаривались, это иной тип отношений, союзный; они не хотят прямого подчинения, как это было в Советском Союзе.
ТС: Правильно, это и есть конфронтация, только мягкая.
СУ: Не конфронтация.
ТС: Конечно же, конфронтация. Только помните, что мы твой тезис анализируем: якобы существует Советский Союз. Его нет. Потому что Советский Союз был программой развития региональных национализмов под общим контролем и сверхвластью коммунистической партии. Вот что такое был Советский Союз. Кстати говоря, менее всего в это прокрустово ложе помещалась Россия, потому что у нее нет национализма, и у нее никогда не было программы развития собственного национализма, к счастью для нас.
СУ: Тимофей Николаевич, а кто поддерживал в 90-е национализм в Татарстане? Тоже проклятая советская власть? В Якутии, внутри Российской Федерации.
ТС: Естественно, что эта программа не умирает сразу. Если бы её не начали сразу же ликвидировать, после распада Советского Союза, то мы бы сейчас имели совсем другую ситуацию. Заигрывали с этим национализмом, но федерального договора ему не дали. Еще Ельцин не дал федерального договора. Попытку построить Российскую Федерацию конституционно по образцу Советского Союза пресекли. Россия по существу является унитарным государством.
СУ: Советский Союз — это советская власть и власть партии. Совершенно иной тип государства идеологически.
ТС: Это националистические — можно сказать не так жестко, чтобы не пугать никого — национальные государства, смысл будет тот же самый. Это национальные государства, которые объединены сверхвластью. И как конструкция она создавалась для расширения в идеалах революции 1917-1918 годов до расширения на весь мир, и для начала на Европу. В более реалистичной сталинской концепции после войны — до тех границ, до которых дошагает Красная Армия. Крах конструкции начался — можно жестко сказать, где он начался — с того момента, как после войны страны Восточной Европы, которые были оккупированы Красной Армией и были преобразованы в советские и социалистические государства. Хотя некоторые из них назывались народными республиками, но не важно, сейчас не будем вдаваться в подробности. С этого момента возник вопрос: это всё пространство будет объединено в Большой Советский Союз — Союз Советских Социалистических Республик, включающих себя Польшу, ГДР, Болгарию, Венгрию, и всех остальных — или нет?
И в этот момент проект Советского Союза остановился в своём развитии, потому что это не состоялось. Я сейчас не хочу обсуждать, почему оно не состоялось. Даже Болгарию не приняли, хотя Болгария рвалась изо всех сил прямо в состав шестнадцатой республикой; она предлагала с неё начать. Но этого не произошло. Вопрос в том, почему? И всем, кто мечтает о Советском Союзе, я предлагаю ответить на вопрос: почему этого не произошло? Хотя идея и проект Советского Союза, как политическая технология, это предполагала железобетонно. Более того, туда должны были войти и анклавные территории: Вьетнам, Куба, как минимум, где победа была абсолютной и недвусмысленной. Но они не вошли.
СУ: Пошло 50 лет, Тимофей, но история же не развивается быстро.
ТС: При чём здесь — как развивается история? Мы говорим о конкретном проекте Советского Союза, что он из себя представлял и во что он упёрся. Он упёрся после войны в то, что это пространство не стало единым. Я не хочу пытаться давать ответ сейчас. Но в частности оказалось, что зона распространения русского языка является границей. По крайней мере, эмпирически это так. Там, где на том же самом языке не говорят, уже ты не можешь установить однородную политическую систему. И поехать в советские социалистические страны — считалось поехать за рубеж — надо было доказать особую благонадёжность, пройти соответствующую проверку. Вот как оказалось. И это так до конца и было. Поэтому Советский Союз не смог расшириться, а расширение было его основной программой, основным смыслом этого проекта. Поэтому поражение он потерпел сразу после войны по её результатам, потому что вместо полноценного Советского Союза создали суррогатную зону Варшавского договора, Совета экономической взаимопомощи, et cetera, et cetera, но не то же самое.
Я предлагаю сейчас поставить точку, потому что мы довольно прилично зашли.
СУ: Да. Тимофей Николаевич, спасибо, что уделил время, и с перебором. Но темы я себе поотмечал, есть о чём поговорить, есть о чём подумать. Спасибо тебе большое.
ТС: Да, я прощаюсь. Спасибо.
СУ: Спасибо. Мы перебрали немного, зашли в новые темы. Напоминаю, это наш философский субботник с Тимофеем Николаевичем Сергейцевым, русским философом и методологом.
До новых встреч.
Да пребудет с вами чистота понимания.
А про Советский Союз надо подумать.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
9 / 0