Точки бифуркации украинской трагедии. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Ваджра

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – писатель, аналитик и главный редактор сайта «Альтернатива» Андрей Ваджра

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания«. Я напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно анализируем, обсуждаем самые разные события и явления, добиваемся чистоты понимания. И это площадка для умных и образованных людей. Кто еще не смотрел наши выпуски, обязательно это сделайте.

Нас легко найти, мы практически на всех площадках представлены. Подписывайтесь на наши паблики, ставьте лайки, оставляйте комментарии. Для чистоты нашего и вашего понимания нам, конечно же, важно знать, что вы думаете.

Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Алексей Чадаев. Приветствую.

ИК. Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель. Приветствую вас, друзья. Кстати, обязательно подпишитесь — я сейчас к зрителям обращаюсь – на телеграм-каналы наших ведущих, там тоже можно комментировать все то, что мы обсуждаем здесь, за этим столом. Можно увидеть анонсы всех наших выпусков, анонсы стримов, которые у нас выходят по вторникам в 9 часов вечера. В общем, подписывайтесь, ждем вас.

Но отдельно хотелось бы представить сегодня нашего гостя, это Андрей Ваджра. Здравствуйте, Андрей.

Андрей Ваджра. Здравствуйте.

ИК. Писатель, аналитик, главный редактор информационно-аналитического сайта «Альтернатива». Все правильно вроде бы сказал?

АВ. Да.

ИК. А хотелось бы сегодня обсудить очень серьезную тему. Что из себя представляет такое понятие, как украинская государственность? Когда и как ее пытались построить? Чем это обычно заканчивалось? Ну, еще вспомним, давайте, как сводили с ума украинское общество.

Что из себя представляет украинская идентичность? Как она формировалась? Во что она сформировалась при попытках построить украинскую государственность? И есть ли она вообще как таковая, эта украинская идентичность? И если есть, то какая?

АЧ. Давайте я начну, может быть, дам пас нашему гостю. Начну, что называется, с личной истории середины 90-х, даже 1994-1995, я еще студентом, первокурсником и второкурсником езжу на студенческие конференции международные во вновь открывшейся университет, который называется Киево-Могилянская академия, из Москвы. С большим удовольствием читаю там на украинском языке доклад о творчестве видного украинского мыслителя Григория Саввича Сковороды.

И наблюдаю за тем, что происходит вокруг меня. Я уже тогда имел даже опыт одной выборной кампании в нашу Госдуму. И мысль, которая мне на тот момент — 16-17-18 лет — приходила в голову, что наше российское государство – это очень большое, очень старое, очень гнилое здание. В котором много ветоши, много мусора ещё с позапрошлых веков. В котором очень много того, что дедами, прадедами положено и лежать ему вовек.

А вот — Украина, она всё это вообще снесла и начала прямо строить новое своё государство, прямо на новой земле, прямо на новых основаниях, уже по-современному. И у меня было сильное искушение вообще остаться там на постоянку. Найти в этой Могилянской академии…

СУ. Могилянку.

АЧ. Могилянку, да, попробовать сделать карьеру, кем-то стать в этом новом государстве, благо — сплошные вакансии.

Наверху, понятно, бандиты друг друга стреляют, отжимая друг у друга заводы, газеты, пароходы. А этажом ниже как раз-таки молодая совсем элита под чутким руководством большого количества западных инструкторов… Тогда в Могилянке было почему-то очень много немцев. Сербы были, было какое-то количество французов, американцев, кстати, было немного, но при этом основной язык, понятно, английский.

И вот это я наблюдал. Братва друг друга стреляет, пока мы смотрим это в новостях криминальной хроники, а эти ребята тем временем готовятся, что завтра, когда братва вся друг друга перестреляет, властью станут они.

ИК. Они построят новый мир. Хорошее начало для светлой истории.

АЧ. И построят прекрасный новый мир с нуля, с чистого листа. Greenfield, как говорят инвесторы, на новом месте. А получилось в итоге то, что получилось. Миловал Бог меня от этого сценария, что поехал я вместо этого обратно в родную Москву. Не стал оставаться в этом Киеве, превращаться в щирого свидомого [(укр.) – настоящего сознательного] украинца, как многие московские русские люди сделали и тогда, и позже. Так что вместо того, чтобы построить что-то прекрасное и удивительное, современное и замечательное на этом месте, построили, как выражается, Семен, биореактор. По-че-му?

ИК. Да, как так получилось, тогда надо вспомнить. Семен, ты какие рэперные точки здесь можешь расставить в этом процессе?

СУ. Главный вопрос, построили ли — или построили им? Вот это главный вопрос. Там есть элементы самопостроения этого биореактора. Я думаю, что Андрей много об этом расскажет. Собственно, ворвался в медиапространство наш гость — была серия статей как раз. 2006 год, получается?

АВ. 2005. Первая статья.

СУ. Да. Ряд текстов очень важных, которые констатировали смерть проекта государственности. Это важное наблюдение, потому что это десятилетие, с моей точки зрения, ключевое. С 2004 по 2014 год — самое важное. Там каждый год вроде бы были микрокризисы, но в целом накапливалась усталость материала — когда его долго-долго прессовать, рано или поздно [сломается].

Вот это десятилетие, с моей точки зрения, ключевое. До 2004 года… На самом деле, до 2000, когда Кучма назначил Ющенко премьер-министром, то есть, передача власти исполнительной прямо ставленнику Запада произошла. Под сделку Кучмы, его второго срока, потому что ему нужна была легитимизация, признание, переизбрание.

10-14 лет до этого, до 2001 года — это обычная история постсоветской республики. Поэтому с точки зрения государства и что с ним происходило, надо подробно разбирать это десятилетие. Там с одной стороны что-то доламывалось в государстве, а с другой стороны там простраивались институты эти людоедские, которые и привели к биореактору.

АВ. Семен вспомнил статьи эти, они выходили под рубрикой «Распад». Первая была в 2004, мы её не считаем. А вот в 2005 уже пошёл целый цикл, который в конечном итоге увенчался книгой тысячестраничной. За 10 лет описывались все процессы. Описание процессов и их анализ.

Потом я это всё собрал, оно есть. Любой желающий может почитать. С учетом того, сколько там было сделано прогнозов, наверное, каждый может оценить, насколько точны были мои прогнозы тогда. Потому что, как правило, мы всегда умные постфактум, мы все можем объяснить. А вот до факта как-то тяжело, пробуксовывает.

Я уже не помню, в какой из статей у меня было такое образное сравнение Украины, украинской государственности. Это старый анекдот по поводу мебельного набора «Сделай сам». Как ни собираешь, всё время гроб получается.

Собственно говоря,

украинская государственность – это мебельный набор «Сделай сам». Ты его как ни собирай, на выходе всё равно получается гроб.

И не имеет значения, в каких комбинациях элементы будут собираться.

ИК. Я не могу не спросить, почему.

АВ. Ой, ну это сложный вопрос, и это мне придется очень долго рассказывать. Смотрите, если брать российскую государственность, она возникала в течение веков естественным образом. Через борьбу, страдания и так далее. Формировалась культура, язык, определенные стереотипы поведения, мировоззрения. Это все наслаивалось, наслаивалось. И вершина всего этого – государственность как форма, которая объединяет социум. Социум сформировался в процессе жизнедеятельности естественным путем. Естественным путем, а внешняя защитная оболочка в виде государства.

Что такое Украина? Абсолютно искусственный проект. Вы уж меня простите, но когда большевики его создавали, даже намеков на Украину никаких не было. Просто принято решение, что завтра будет УССР. А почему? А потому что какой-то австрийский историк написал, что когда-то была Украина.

Сидел он там себе в Лемберге, в австрийском, писал, писал, писал, писал. В общем, очень хорошо торговал книгами. Ты можешь писать все, что угодно — в рамках линии партии — все раскупят, все купят, все окупится.

Вот так мужчина сидел и штамповал свои книги по поводу того, что когда-то была Украина. Потом пришли большевики и сказали: ну давайте создадим, мы же будем мировую революцию делать, мы же будем расширяться. Вот мы покажем всему миру, что вот смотрите — каждый народ, самоопределение, это все в советском государстве. Нам же еще Европу присоединять к себе и так далее, практически весь мир. На гербе что было нарисовано? Земной шар? То есть планы-то были серьезные. Но по факту это что было? Это был кусок российской территории с русским населением.

Когда к власти австрийская агентура пришла, уж простите за такую прямолинейность, в 1917 году пришли к власти люди, которых никто не уполномочивал, никто за них не голосовал. Они просто себя объявили украинской властью. Мы теперь украинская власть, и вот эта территория, которую мы нарисовали на карте…

АЧ. Центральная Рада?

АВ. Да. Вот эта территория, которую мы нарисовали, это будет Украина.

А почему мы так решили? А вы вообще кто такие? Эти приехали из Австрии, эти попали в плен во время войны. Вот у нас армия украинская, это бывшие военнопленные из Восточной Галиции. И мы, беглые, бывшие, получившие срок в свое время за нехорошие действия в отношении российской государственности. Грушевский, собственно, кто был и где он был.

Вот они, непонятные люди, собрались в Киеве, провозгласили. Начали рассылать в регионы свои приказы, что теперь… Там же местные советы сельские. Им спустили бумажку: «Всё, вы теперь украинцы, мы теперь Украина». А они пишут, причём это в архивах есть, я просто озвучиваю, они пишут ответ в Киев: «А почему мы украинцы, мы ничего не украли».

Это звучит как анекдот, но я еще раз повторяю, это исторические документы архивные. «Почему вы нас оскорбляете, мы ничего не крали? Почему вы нас называете украинцами?» Это к тому, как народ воспринял идею того, что они украинцы, что есть украинская государственность и так далее.

Потом эта украинская государственность на раз-два-три исчезла. Несколько тысяч красноармейцев ее просто снесли, они убежали за границу к немцам. Потом вернулись на немецких штыках. То есть, изначально проект был нежизнеспособный.

Семен знает, подвиг «трехсот спартанцев», которые там…

АЧ. Герои Крут?

АВ. Да, московские орды останавливали. Забавно было, как у них цифры… От 500 чуть ли не до миллиона 300 этих «спартанцев» под Крутами остановили. Когда начинаешь читать свидетельства очевидцев, то это всё исчезает. Взяли детей, по сути… Знаете, сельский житель как привык. Вот есть община сельская, не дай бог, ты там что-то гавкнешь.

Вот община решила так, либо община так считает, если кто-то не так, община же начинает его давить, начиная с морального давления, заканчивая чуть ли не физическим. Вот эти ребята с сел и хуторов приехали в Киев и местных студентов, местных школьников, городских мальчиков и девочек начали чисто сельским методом [давить]. Сформировали они эти 300 спартанцев. Начальство бухало в вагонах, когда они воевали, а потом, когда — понятное дело, какие из них вояки, они первый раз винтовки в руках держали — все разбежались, многие попали в плен. Они хотели торжественно хоронить, когда с немцами вернулись, но трупов не нашли. Оказалось, что живы они остались.

Но мифология начала раздуваться. Ложь, ложь, ложь. Почему? Потому что государственность-то есть, 1991 год.

АЧ. Ей нужна история, отдельная от истории России.

АВ. Совершенно верно. 1991 год – объявление новой незалежности. По сути, вся история повторилась. Взяли провинцию советскую, но по факту российскую, где украинство было сведено к ноль целых хрен десятых.

Я в это время, накануне крушения Советского Союза, жил на западе Украины в областном центре. Там тотально присутствовал русский язык, везде. Не потому, что заставляли, а потому что для людей это был родной язык. Это Западная Украина. Это не Галиция, но тем не менее. И вот — 1991 год, вот она — незалежнiсть, новый конструкт, абсолютно искусственный. На основе этих странных идей, высосанных из пальца, начинает строиться очередной проект украинский.

Поэтому я себе и позволил такую образную аналогию, что государственность украинская — это как мебельный набор «Сделай сам». Мы сейчас видим, по сути… Финал той Украины, 1917 года, мы уже знаем. Он был не менее отвратительным и кровавым. То, что делали представители украинской власти, петлюровцы и так далее… Приходили большевики, но они просто врагов расстреливали. Вывели, расстреляли, закопали. Эти же — начинают руки отрезать, ноги, головы, издеваться. Это любимая забава. Это то, что мы сейчас видим.

Правда, до этого было в отношении поляков. На Волыни помните резню? То есть, манифестации украинства периодические. Но они все одинаковые, и они опять-таки все ведут к чему? К гробу.

ИК. А почему именно в такой форме?

АВ. Архаика. Украинство апеллирует к чему?

Символ украинства — что? Вышиванка. Это средневековая рубашка. Основа украинства — это что? Это селяне.

Селяне, которые приехали в город и решили, что теперь они будут державнiсть будувати [(укр.) – государственность строить]. Эти-то с трудом даже по-украински читают. Но у них в голове великие идеи — это отдельный разговор, про их великие идеи — и архаика.

Основная идея украинского национализма и украинства как такового – мы должны из ничего сделать что-то. Помните революционную песню «Кто был ничем, тот станет всем»? Они, по сути, соответствуют этой песне. Кто был ничем, тот станет всем. А с учетом их интеллектуального развития, уровня, они исходят из того, что — надо просто уничтожить всех, кто каким-то образом не такой, как мы, кто против нас. Когда мы всех уничтожим, причем максимально зверским образом, чтобы всем страшно было, чтобы все, кого не убили, сидели молча и боялись, и тогда мы будем панувати [(укр.) – властвовать, господствовать].

И это повторяется из раза в раз, из раза в раз, из раза в раз.

СУ. А «из раза в раз» — это какие циклы? О чем речь идет?

АВ. Первый цикл. Даже если брать казатчину еще времен Хмельницкого, хотя это притянуто за уши, считали они себя русскими, малороссами. Даже если предположить, что это первая манифестация, хотя я так не считаю, то там кроме резни ничего не было.

Резня и полный экономический финансовый коллапс всей территории. Почему в конечном итоге Хмельницкий побежал к царю русскому? Причем не раз бегал. В Москве смотрели на все это и думали — а зачем нам этот геморрой? Огромная территория, огромное население, проблемы с поляками и так далее.

СУ. Это были формы Минских соглашений с Варшавой?

АВ. Были, да. Но в конце концов, в третий раз он уговорил царя, что — заберите нас, потому что церковь ляхи проклятые сносят нашу православную, русский народ притесняют, готовы вырезать. В конечном итоге царь собрался с советниками, совещались, пришли к выводу — надо.

Вспомните, сколько потом было проблем, пока это все не устаканилось.

СУ. До этого были проблемы в Смоленске с поляками. Наоборот, сдвинули фронтир дальше на запад.

АВ. Это уже геополитика пошла. Но все чего-то стоит. Мы сейчас тоже цену платим, на Украине.

СУ. Я хочу циклы понять.

АВ. Теоретически допускаем первую фазу. Она родилась из хаоса. Из резни, из хаоса и по сути в хаос и ушла. Вторая фаза — это 1917 год, опять-таки тоже сначала идет развал России На этом развале некие люди провозглашают Украину. Потом 1917 год, эта ситуация фиксируется. Они провозглашают независимость, и понеслось. Итог точно такой же — все уходит в ноль. Страна в руинах, в крови, все разбежались. Кто не разбежался, тот в земле.

Села копали рвы вокруг себя, ставили пулеметы, у некоторых даже орудия были, и просто отстреливали всех, кто появлялся на горизонте. Представьте — украинское село, круговая оборона. Консулы, разведка западных стран, тех же французов, которые там присутствовали, они писали, это тоже документы: «В стране хаос, власти нет». Власть Центральной Рады в лучшем случае — это центр Киева.

АЧ. Я помню из какого-то советского учебника цифру, что в какой-то момент на территории УССР в 1918 или 1919 году было около 17 квазигосударственных образований.

АВ. Да-да-да. Не считая зелёных, всяких «батек» и всего остального. Кстати говоря, к этому сейчас опять-таки всё идёт. Вот вам 1917-1918, пока не пришла Красная армия и не навела там порядок, вместе с ЧК.

Потом 1991 год. Как возникает Украина? Уже не на развале Российской империи, а на развале Советского Союза. История повторяется. Где там государственность? Первые 10 лет это была просто УССР, провинция. Провинциальная УССР.

Киево-Могилянка, которую вы упомянули — это что было? Это иностранные товарищи сбросили деньги, чтобы организовать заведение, где будут штамповать мозги сельским мальчикам и девочкам. Элиту создавали украинскую. Расчет шел на то, что рано или поздно коммунистическое русское наследие уйдет, а мы через Киево-Могилянку пропустим этих детишек, отформатируем мозги им, как это необходимо.

У меня были знакомые, которые там учились, которые закончили. Даже если сравнивать Киево-Могилянку с таким заведением, как Киевский университет, это небо и земля. С их презрением к советскому образованию. Мышление там вообще подавлено. Там — тун-тун-тун-тун — вбиваем, вбиваем, вбиваем. На первом месте незалежнiсть, Украина — великая и могучая.

Основное – это масса патриотов, они же уверены, что украинцы возникли в позднем неолите. Это я не преувеличиваю. Это чёрным по белому у них прописано, они в это верят.

СУ. Нет, ну это идиоты. Ну, я хочу понять.

АВ. Понимаете, одно дело — вы встретили идиота из села, который вам рассказал сказку про великую Украину неолита. А другое дело, когда вы приезжаете в страну, а там всё заточено под эту сказку. Они когда в Европу приезжают — мне же потом пишут те, которые живут там, русские в Европе: приехали украинцы и нам рассказывают, что мы все арийцы. Мы, когда поздний неолит, мы к вам приехали и все у вас там построили.

То есть, мы с вами — братья, мы одной расы, мы высшая раса, мы принцы.

АЧ. Кстати, самое смешное, что кое-какие основания чисто археологические есть, потому что культура штрихованной керамики, то есть, та, которая считается предком как раз-таки всех индоевропейских этносов, действительно проходила через Дикое поле с востока на запад.

АВ. Но она проходила там чуть ли не с Урала.

АЧ. Ну да-да-да. Это правда.

АВ. И что это было, и куда эти люди делись, тоже никто не знает. Точно так же, как эти трипольские горшки, с которыми один из президентов носился как дурачок.

Кто это был? Что это было?

АЧ. Опять же, мне что понятно здесь.

Государственность, не имеющая истории, нуждается в каком-никаком, неважно насколько соответствующем действительности, историческом мифе.

ИК. В фундаменте каком-то.

АЧ. Да. Объясняющем и оправдывающем факт его существования. И последнее, что интересует конструкторов этого мифа, это его связь с реальными историческими фактами.

Связь с историческими фактами нужна по принципу «не пойман — не вор». До тех пор, пока тебя не поймали на откровенном вранье, всё что угодно.

А цель, опять-таки, не поиск истины. Цель — именно создание структур сознания определённых. Структур идентичности, структур аутентичности — кто я, кто мы, как «я» входит в это «мы», кто наши враги, какие наши цели и так далее. И из этого всего материала исторического произвольным образом собираются именно те факты, которые подходят под технологическую, конструкторскую задачу этого human design’а, прикладного мифотворчества.

СУ. Но это мы сейчас говорим о мифологии государственности, с помощью чего проводят легитимизацию, как внутри, так и вовне. Внутри нам нужно государство, потому что оно нас с историей соединяет, а вовне – потому что мы субъект, то есть признавайте нашу государственность, даже если она маленькая.

Для меня до сих пор нет ответа четкого на вопрос, какого типа государственность была на всем постсоветском пространстве. То, что описывает Андрей, возникновение мифа националистического, я видел, как воспроизводилось во всех постсоветских республиках. За исключением России. Это не уникальность украинская. В ее основе то, чему нас учит Дмитрий Юрьевич Пучков: антисоветчик всегда превращается в русофоба.

Начались эти все мифы сначала как антисоветские. И пока били советскую власть, это работало, а потом вакуум образовался. Врага уже нет. А какой ты ни возьмёшь исторический миф, он русский получается. Возьмёшь Одесскую область — там Измаил. Начнёшь ковыряться, и в принципе ничего не остаётся. Остаётся два имперских мифа. Либо русский, либо — если имперский — австрийский. Австрийский вообще туда не садится никак, другая культура, образы непонятные. И оставался третий миф национального тип, польский, который в этих краях жил. А польский миф – это вечно обиженные на Россию.

Особенность украинского мифотворчества в том, что там вирус полонизма подцеплен ещё из XIX века, ещё от хлопоманов. А поляки – это из всех соседей России самый в этом смысле контуженный по теме государства народ, подчёркиваю.

Тема извечной оккупации, тысячелетней, присутствует у всех соседей. И все национализмы так строятся. Даже если поковыряться, можно посмотреть, как пытались финно-угорские национализмы раскачивать наши, которые в Эстонии каждый год собирались, и – [рассказывали] о том, как несчастных угро-финнов оккупировали.

АЧ. Мне в Твери в бане рассказывали, как – нас тверских вы москвичи оккупировали.

СУ. Вот-вот-вот.

АЧ. 6 веков назад.

СУ. Наковырять это всё можно было. И вот тут-то возникает самый главный вопрос.

АВ. Мы в Великом Новгороде экскурсовода наняли, индивидуальная экскурсия. Вся экскурсия была посвящена тому, как проклятые москали напали на Великий Новгород.

АЧ. Конечно.

АВ. Я его слушал со слезами на глазах.

АЧ. Даниил Холмский.

АВ. Периодически я позволял себе задавать ему вопросы, он на меня смотрел как контуженный и уходил от ответа. Всё, думаю, ладно.

СУ. Калька плюс-минус одинаковая. Вопрос, почему именно в украинском случае сработало. У нас по соседству три республики, с севера на юг: Белоруссия, Украина, Молдавия. Но в Белоруссии почему-то именно государственность, подчеркиваю, как-то была сохранена.

Мне кажется, надо в этой теме искать, в чем особенность была государственности.

ИК. Я одно уточнить хочу. Почему именно украинский проект в этом плане рьяно опирался на то, чтобы как можно дальше дистанцироваться от советского наследия, от российского наследия. Украина очень рьяно пыталась откреститься от всего, связанного с Россией.

АВ. Впервые нарратив украинства где возник, когда? Кем был создан? Это даже не Грушевский.

АЧ. Донцов, наверное.

АВ. Не Донцов.

СУ. Разные версии.

АВ. Донцов – это уже финальная. Нет, тут не версии, это просто факты. Донцов – это уже финальная стадия, когда он уже всё это оформил, используя модные европейские нарративы того времени. Модные нарративы того времени – это 20-е годы прошлого века, это что? Национал-социализм и итальянский фашизм. Плюс немножко ницшеанство. Мальчик был начитанный, но в данном случае…

Был такой поляк Духинский. Все, что вы сейчас слышите…

АЧ. Прометеисты?

АВ. Нет, они были позже. Его творчество началось в начале второй половины XIX века. Он родом с Малороссии, потом бежал в Париж, во Францию, после очередного восстания польского. Там граф Чарторыйский создал такую, знаете, как сеть НКО, целью которых стояло уничтожение России. Вы думаете, то, что мы сейчас видим, только сейчас возникло? Мы идем циклами, повторами.

Духинский наваял сказку, это тогда очень модны были расовые теории. Он в рамках расовых теорий наваял сказку про арийцев, поляков, украинцев и про угро-финнов, монголов русских. И все, что вы сейчас видите, слышите, все, что озвучивают сейчас украинские патриоты, украинские националисты, буквально, тотально это все придумал Духинский. Этнический поляк, который когда-то жил в Киеве, который страстно ненавидел Россию и всех русских.

Вся его жизнь была посвящена борьбе с Россией и со всеми русскими. Когда славистика в Европе еще на тот момент была очень слабенькая, он мог втирать любую чушь в уши европейцев, прежде всего французов. Франция тогда лидировала.

АЧ. Справедливости ради, всё-таки вся история Духинского тоже не на пустом месте, она из моды на сарматское и сарматский стиль.

АВ. Нет, там не про сарматов.

АЧ. Понятно.

АВ. Это чисто индивидуальная сказка.

АЧ. Ход мысли. Ход мысли-то, что — вот есть мы, сарматы и есть скифы, которые на Востоке.

АВ. Мы – арийцы.

АЧ. Нет, у Духинского уже — арийцы. Потому что это уже время такое. А я-то отматываю ещё на несколько поколений раньше и говорю как раз…

АВ. Вы понимаете, можно говорить о тех или иных формах русофобии, которая присутствовала, а она в Европе присутствовала практически постоянно, как только европейцы там где-то нас более-менее оформленно увидели, и у них сразу началось это творчество.

Но в данном случае именно Духинский является первым сказочником, который по сути придумал украинцев, Украину и великую эпическую вечную битву украинцев с москалями. Это его заслуга. Всё остальное – это уже пошли перепевки. Донцов завершает, он создает целое мировоззрение, философско-политическое. Мальчик был начитанный, у мальчика слог был, хотя читать его тяжело. Языка как такового украинского не было, каждый писал на своем украинском.

И когда сейчас начинаешь их читать, что они писали в 20-х годах прошлого века, ну — очень тяжело. Что того же историка Грушевского, что [других]. Более-менее язык оформила уже советская власть, которая более-менее создала им литературный.

АЧ. На основе полтавского диалекта, кстати.

АВ. Нет, это обычно так принято говорить, что на основе полтавского, но не на основе полтавского. На основе одного из галицийских диалектов.

СУ. В каком году?

АВ. Когда украинизация первая началась.

АЧ. Коренизация еще?

АВ. Да коренизация, украинизация, кому как. У нас принято говорить, что украинский на основе [полтавского диалекта]. На самом деле это не так.

СУ. Взята лексика нескольких губерний, Харьковской, Полтавской, которые были записаны в первых украинских словарях. Синтаксис украинскому языку создавать бессмысленно, он общий у всех восточнославянских языков. Вопрос был в лексике. Что в словарях мы зафиксируем, какие значения слов правильные. Где был главный университет тогда? Харьковский. И столица была в Харькове. И как говорили вокруг Харькова, было положено в основу нормы.

И это была общая практика не только для украинского. Казахский, белорусский, в любом языке ты должен что-то взять в виде нормы. И с русским было точно так же.

АВ. Ты сейчас озвучиваешь советский нарратив о том, как создавались языки.

СУ. Я озвучиваю научную позицию.

АВ. Ещё раз. Понимаешь, в чем проблема? Проблема в том, что научная позиция очень, знаете, относительная. В советские времена по многим вопросам научная позиция была совершенно иной, чем сейчас. Все зависит от контекста и эпохи.

СУ. В языке этого не было.

АВ. Вот у меня вопрос. По каким учебникам вначале, когда коренизация проходила, по каким учебникам и кто преподавал язык?

СУ. Так огромные проблемы были с этим.

АВ. Я понимаю. Поэтому я и спрашиваю, кто.

СУ. В смысле, кто? Учителя.

АВ. А какие? Откуда они? Российская империя не готовила учителей украинского языка. Учебников тоже не было.

ИК. В смысле, географически откуда они? Или вы намекаете на Запад?

АВ. Я просто говорю, что есть очевидный факт, что первые учебники по украинскому были привезены из Австрии. Это были австрийские учебники по украинскому языку.

И первый состав преподавательский тоже был привезён из Австрии.

СУ. Но это взаимный был процесс. Наши, когда Галиция с частью Волыни была в составе Австрии, печатали кучу книжек в Киеве, в Петербурге и засылали русинам. А австрийцы точно так же печатали кучу книжек, которые засылали сюда. Поэтому русинов обвиняли в том, что они агенты Петербурга, за что они все пошли потом в Талергоф и Терезин. Наши обвиняли украинцев, что они агенты Австрии. Но это взаимные процессы были.

АВ. Завозить что-то из России, тем более книги в Австрийскую империю, было категорически запрещено. Просто из Малороссии привозили деньги меценатов, которые очень мечтали об Украине. Вот на их деньги действительно создавались общественные организации и печаталась определенная литература. Потом эта литература тем или иным способом завозилась на территорию Российской империи.

АЧ. Понимаете, мы впали в ловушку того явления, которое в интернетах присутствует с тех пор, как вообще есть русский интернет, которое называется неполиткорректным термином «хохлосрач». Бесконечный спор о том, кто выкопал и какими ложками Чёрное море, с кучей аргументов с разных сторон, как правило, никогда ни к чему не приводящий. Но, тем не менее, увлекающий многих людей, иногда прям с головой.

Всё это — некоторый спутник спора о возможности украинской государственности. Все-таки мне бы хотелось здесь вернуться к базовому топику, на который мы изначально собрались, это украинская государственность.

Вопрос, который на свой манер поставил Семен, все время ставлю себе я. С того самого 1994-1995 года. Почему украинская государственность получается именно такой? Можно пытаться искать ответы в дальней истории. Вот, в XVII веке у Хмельницкого — так. А вот, австрийские агенты в конце XIX — вот так. А во время УНР и так далее — вот так.

Но это способ ответа, который годится для человека, который все выводит из традиции поколений. Я, будучи тоже чиновником в анамнезе, поработав, всегда понимаю, что кроме культурной традиции, которая есть в обществе, есть бюрократическая традиция. И она совершенно не обязательно является органическим порождением, как Андрей сказал, культурной.

Например, в российской бюрократической традиции немецкого не меньше, чем русского. Потому что русский бюрократический аппарат строили немцы, которые поколениями завозились русскими царями для того, чтобы сделать здесь Ordnung und Arbeiten. И дальше постепенно русифицировались, врастая в местную почву. Во многом именно поэтому тексты, написанные русским канцеляритом, невозможно читать. Тем не менее, это как-то работает, наша русская государственность.

Опять-таки, кроме немцев, огромную роль, кстати, в строительстве именно имперской России сыграли как раз-таки киевляне. В том числе образованные выпускники той еще Киево-Могилянской академии, которые понаехали, переустроили здесь, во-первых, церковь православную на украинский манер, что нам, конечно, аукнулось страшным совершенно событием в нашей истории, расколом церковным. Во-вторых, империю в значительной степени. Их вклад. Само название «Российская империя» Феофан Прокопович придумал. И вовремя подсунул Петру Алексеевичу.

И дальше. Российская империя является, конечно, в основном продуктом русской культуры, русского общества. В то же время, если посмотреть именно русскую государственность, да нет, это дикий сплав разных культур. Причем культур именно тех экспатов. Короче, из кого ее делали русские цари и потом красные вожди. Я уж молчу про огромное еврейское влияние в первой половине XX века. Мы до сих пор аббревиатурами мыслим. Чисто иудейская традиция создавать новые слова из аббревиатур.

СУ. Императорско-канцелярское: «Канцелярия Его Императорского Величества», я тоже помню. На штампах традиционных тоже аббревиатуры ЕИКВ. Тоже полюбляли.

АЧ. Но прям слов таких не было. Рожать вот это – «комсомол»…

СУ. «Замкомпоморде».

АЧ. Да-да-да, «главкомвоенмор».

АВ. Ильфа и Петров на этим издевались.

АЧ. Ну, конечно.

А вот у Андрея получилось, что есть русская традиция бюрократическая и государственная, от которой нужно было отказаться, и есть какая-то, которую нужно было либо взять откуда-то, либо изобрести.

И в процессе отрясания праха русско-советского и попытки то ли взять откуда-то, то ли придумать из ничего что-то свое, как раз и родилась украинская государственность в том виде, в котором мы ее помним. И когда она еще не была настолько токсичной, как сейчас. Да, мы почитывали новости про Кучму, какие-то донецкие, днепропетровские, потом Ющенко, потом оранжевая революция. Смотрели, но это воспринималось отсюда из Москвы на уровне анекдота.

Отсюда не казалось, кроме тех, кто там был — я был, понятно, в Киеве уже в 2004 году наблюдал вживую, но бо́льшая часть моих сверстников не видела.

Отсюда не казалось, что там — зверь растет.

Они видели, что это чудят небратья. Слова такого не было, наоборот, братья. Шалят. Вот такие они, с особенностями, с выдумкой. Даже у Марины Литвинович был тезис: а вот Украина, между прочим, очень удачно умудряется торгануть своими расколами. Одни ласково сосут с Запада, другие из Москвы. А в целом — всё во благо.

СУ. В тактике это, правда, было.

АЧ. Вот, многовекторность. Мне Павловский рассказывает, как он приходит к Кучме. И буквально он заходит, и выходит Тарасюк. Министр иностранных дел, самый-самый. И Кучма: о, говорит, смотри, говорит, многовекторность. Вот сейчас с Тарасюком пообщался, теперь вот с тобой пообщаюсь. Довольный.

Нормально же было, хорошо же сидели.

СУ. Под это даже проект был, газотранспортный консорциум. Он планировался изначально какой? Из-за чего первый Майдан-то случился, я напомню. Должно было быть 30/30/30 — Германия, Россия и Украина. Россия вкладывает ресурсы, Германия — инженерное оборудование в первую очередь и распределение, и Украина — ГТС разветвленную. Это рабочая была модель

Я считаю, что это была точка экономического невозврата для Украины. Тоже — давайте про государственность, мы говорим про институты, я не согласен, сразу скажу честно, с Андреем. Я считаю, что украинская нынешняя государственность — плоть от плоти постсоветская. И попытка натянуть УНРовскую на нее накидку — это была фальшпанель для того, чтобы на самом деле распилить государственность.

Идея 90-х, и она была общая для всего постсоветского пространства, что — государство-то нам и не нужно. Что советское государство, падла, везде лезло со своими партсобраниями, жить учило тунеядцев. Да утомило это государство, жить хотим, мы хотим свободы, и это был нарратив общий. Это очень сильно поддерживала творческая интеллигенция. На Украине и произошёл парадокс. Дело в том, что творческая интеллигенция — много выходцев [с Украины], эстраду — куда ни ткнем, мы увидим выходца либо из Киева, либо из Черновцов…

ИК. Из Одессы.

СУ. Из Одессы, и пошло-поехало.

АЧ. Из Кривого Рога.

СУ. Из Кривого Рога, кстати. Она вся в Москву отчаливала, как Ильф с Петровым. А в Киеве никто не задерживался. И роль творческой интеллигенции в насаждении этих нарративов ключевая. Все эти певцы ртом и разговариватели языком — первый, высший сорт, свалил в Москву. Братья Меладзе — вот яркий пример. Один сидел до конца в Киеве, писал тексты. Второй здесь заколачивал бабки. Машинка работала. Это у всех так работало.

А им воспроизводить было нечего. Это была вторичная творческая интеллигенция, которая сама смыслы не продуцировала, ей всегда из Москвы спускали, из ЦК. Разнарядочка – опа! — они отработали. Разнарядочка – оп! — они отработали. А тут перестали спускать смыслы из ЦК. А свято место пусто не бывает.

Я помню, как их корёжило ещё до середины 2000-х, когда ещё не было чёткой установки на евроинтеграцию и на антироссийскую тему. Они пытались, искали себе [применение]. Даже Руслана Лыжичко, спiвачка [(укр.) — певица] ртом, победительница конкурса Евровидения, где состоялась в первый раз? Она состоялась на конкурсе «Славянский базар», я напомню, в 1996 году.

И вот — эволюция творческой интеллигенции. С 1996, когда львовянка Руслана Лыжичко, выпускница консерватории, побеждает на конкурсе славянской песни. Потом эволюция. 2004 год – это уже Евровидение, она достигла, украинская спiвачка, достигла уже высот, а потом перекрашивается конкретно в русофобку. Эта эволюция была в течение этого десятилетия.

А с государственностью была другая история. Давайте все будем уничтожать государственность. Это была центральная идея. Под этой темой были и националисты, они говорили: нам нужно уничтожить, потому что она совковая, конченная, оккупантская, короче, не наше государство. А новые проросшие элиты Востока, которые на бабки сели, говорили: давайте уничтожать государственность по либеральным канонам. Нам она не нужна. И все это было упаковано в модель парламентаризма.

Я просто напомню, что Украина, как и Молдавия в вопросах государственности, так до сих пор и не решили вопрос о власти. В Белоруссии, в России и в Казахстане вопрос о президентской власти был решен. В Казахстане — эволюционным путём. В Белоруссии было три года расколбаса, как на Украине, они были с 1991 по 1994-1995 год, и Лукашенко разгонял свой парламент. И я напомню, как он преодолел подобный кризис. Через референдум, поставил точку. А на Украине о модели власти так и не договорились, президентская или парламентская. И под этот шумок уничтожали институты государства. Ну и всё.

Мне кажется, надо искать в разложении постсоветской государственности под видом построения парламентаризма по факту распил государственности. Это глубинные процессы, что происходило.

АВ. Первый тезис даже по поводу творческой интеллигенции, которая была несостоятельна. Из Москвы приходило что-то, и они пели, танцевали, рот открывали. Чем творческая интеллигенция УССР или уже пост-УССР отличалась от чиновников местных? Ничем. Опыта самостоятельной государственности никогда не было. Все начальники, которые принимали решения, сидели в Москве.

В Киев спускали решения. В Киев приходили, говорили, что делать, как делать, почему делать, когда надо было, присылали деньги и специалистов. Это было просто передаточное звено. Киев — это было передаточное звено.

Потом 1991 год, начальники отсекаются. Местная партхозяйственная тусовка почувствовала себя незалежной. Незалежной в каком смысле? Делиться не надо уже. Вопрос об управлении никогда не стоял. Потому что никогда не стоял вопрос ни о государственности, ни о развитии государства и страны в целом.

СУ. Вопрос об уничтожении государства.

АВ. Слушай, сидело заседание правительства украинского, и они решали, как уничтожить государственность? Речь не об этом шла. Речь шла о захвате и распиле. Уничтожение государственности — это было уже следствие захвата и распила. Как только Москва исчезла, незалежнiсть, разные группировки финансово-экономические оформились в какие-то политические тусовки. И эти политические тусовки начали драться за ресурсы.

А как драться? Это значит надо взять — что? Столицу. Ты берешь столицу, и все тебе падает сразу. И всем остальным приходится с тобой договариваться, потому что у тебя — кто президент? Твой. Вот, вот. Та или иная региональная тусовка дралась за Киев.

СУ. Они дрались за парламент.

АВ. И за президентский пост тоже. За власть как таковую. Но не для того, чтобы что-то строить. Я сто раз так говорил, еще раз подчеркиваю. За все годы независимости Украина самостоятельно ничего не создала. Не было ни одного реально большого масштабного. Ларьки – да, согласен.

СУ. Там не прекращался кризис.

АВ. Торговые центры на месте заводов — согласен. Кризис? Да, был все время кризис, согласен. Но опять-таки это все вытекало из самой природы.

Было проговорено, что культура – это культура… На самом деле не существует чистых культур. Русская культура, она русская — как, есть определенное историческое чередование. Берем Европу, европейцев. Любая культура — немецкая, французская, итальянская — они же тоже не чистые, они просто наследницы предыдущих веков. Идет непрерывное заимствование и переваривание на свой лад. Русская культура – да, заимствование, но христианство откуда? Оно же родилось не у нас, оно к нам пришло.

Многое из Европы потом пришло.

ИК. Заимствовала, переваривала, накапливала.

АВ. Правильно. Вот – Достоевский. Толстой – это уже продукт заимствования и переваривания, или тот же Чехов. Или православие. Это все продукты заимствования и переваривания. Точно так же, как и в Европе.

Так существует и двигается из прошлого в будущее весь мир. Чистого ничего не существует. Когда дебил-националист выходит и начинает кричать, что — вот чистая культура, чистый язык… Любой живой язык — это опять-таки заимствование, переваривание. Наслоение, наслоение, наслоение. Но из этой культурной базы, из этой матрицы, которая формируется в течение столетий, а у некоторых и тысячелетий, потом, собственно говоря, и рождается государственность как производная. Это долгий экзистенциальный процесс. Это результат долгого развития.

А теперь берём Украину. Не было, не было…

ИК. «Давайте сделаем».

АВ. Появилось. Появилось, появилось, исчезло. Не было, не было, не было, появилось.

АЧ. Вот у Андрея тезис, что только органика, только традиция, память поколений и всё прочее, а с нуля построить нельзя. А я до сих пор не понимаю, почему, собственно.

АВ. Слушайте, ну природа так устроена.

ИК. Не от чего оттолкнуться.

АЧ. Бог с ней с природой, переделываем природу.

АВ. Смотрите, берёте семечко, сажаете это семечко в землю.

АЧ. В наше время уже можно ДНК корректировать.

АВ. Просто оно как пришло, так и ушло. Сколько попыток создания-то было. Опять-таки, последний вариант, нынешний сегодня, украинский. Еще раз повторяю, условия были идеальные. То есть вы не просто посадили семечко, которое надо проращивать, ухаживать, это тяжело. Это изначально это очень тяжело. Специально питомники для этого, когда ты пришел и купил саженец.

Украинство получило даже не семечко, оно получило даже не саженец. Оно получило, по сути, дерево, которое создала советская власть.

АЧ. Наследство оно получило богатейшее.

АВ. Оно получило всё, начиная от армии и заканчивая мощной экономикой.

АЧ. Ядерное оружие, промышленный комплекс, передовой в мире, науку мирового класса.

АВ. И вопрос, а где теперь это всё?

АЧ. А вот…

АВ. Вот и ответ на ваш вопрос. Не хочу никого обижать, но если брать постсоветское пространство… Упомянутые — не буду называть нынешние наши страны постсоветские — но это тоже искусственные структуры, абсолютно искусственные. Я вам больше скажу, что если Россия перейдёт в отношениях с этими странами на сугубо стопроцентно прагматические, то очень многие просто исчезнут. Если Россия выведет свои войска, свои базы уберёт из некоторых стран, эти страны через какое-то время исчезнут, их не станет. Почему? А потому что они искусственно созданы.

СУ. Так все страны… Государство – это вообще институт, как минимум, искусственно поддерживаемый и функционирующий. То, что у него есть корни естественноисторические, это факт, но у всего есть корни – у языка, у культуры, у всего можно найти естественноисторические корни. Но государство, если у него нет постоянной практики государственного строительства, оно ветшает. Мы видели это в Советском Союзе, как за 10 лет государство может обветшать и прийти в негодность.

Я прошу прощения, Семен, друзья. Тут, как мне кажется, один вопрос. Понятно, что, в принципе, все государства строятся по одному и тому же принципу. Как Андрей сказал, зернышко положили, миф создали, язык есть, все остальное, что надо, накопим, накопим, накопим и так далее. Ну, нормальное государство. Тут вопрос в том, почему у Украины всё время жопа в конце получается.

СУ. Не всегда. Нет, не было прецедентов украинской государственности, кроме того, как оно есть сейчас. Государственность УНР считать государственностью…

ИК. Так и сейчас жопа получается.

СУ. Ошибка. Я против чего протестую? Против обобщений. Никакого «всегда» нету.

АВ. Так почему сейчас нету?

СУ. Так это первый раз.

АВ. Нет, почему сейчас есть? Тогда не было, а сейчас есть.

СУ. Чего не было?

АВ. Государственности.

СУ. Потому что по наследству досталось. Это государство, доставшееся по наследству от наших античных предков. Оно им осталось, и на нем паразитировали какое-то время элиты. И паразитируют многие.

АВ. Так управленческие структуры остались и после Российской империи в УНР.

СУ. Какие?

АЧ. В УНР — да.

АВ. В УНР остались от Российской империи управленческие структуры. В нынешней Украине управленческие структуры остались от Советского Союза.

СУ. УНР – это мифическое образование в ходе гражданской войны. Оно возникло в ходе конфликта, не контролировало территорию, параллельно существовало несколько альтернативных…

АЧ. Понятно, всё, мы сейчас опять уйдём в исторический спор.

СУ. Не хочу туда уходить.

АЧ. Проясни свой тезис.

СУ. Не было другого государства…

АЧ. Никакой другой Украины, государства Украины, кроме той, которая есть сейчас, никогда в истории не существовало. Это твой тезис.

СУ. И его надо рассматривать как первое.

АЧ. Как первая попытка по строительству вообще украинской государственности.

СУ. Какой-то такой, да.

АЧ. Ну, типа полноценная.

АВ. Потому что Советский Союз был.

СУ. В Советском Союзе был иной принцип государственности, там был каркас партийный, который пронизывал всё государство. Как только этот каркас убрали, все стали незалежными, все стали самоуправляемыми.

АВ. Семён, смотри, ещё раз, чтобы закрыть тему. Вот Российская империя. Мы знаем, как она возникла, формировалась, потом на смену Российской империи пришел Советский Союз, тоже все в курсе, как это все происходило. Нынешняя Украина – это часть Советского Союза. По сути, это советская провинция, которая была создана Москвой. Её не украинцы создавали. Её, прошу прощения, создавали русские.

АЧ. Ну, это любимый тезис Владимира Владимировича Путина, что реальным создателем Украины является Владимир Ильич Ленин.

АВ. Это просто факт, это не тезис любимый, это просто факт.

СУ. Только, опять же, не Украины. Не Украины. Всей государственности.

АВ. Не украинцы создавали. Создавала ее Москва.

СУ. А РСФСР русские создавали?

АВ. Москва создавала. Имперский центр. Давай мы не будем разбирать по национальностям, кто там непосредственно. В данном случае — советская власть.

СУ. Да нет, власть всегда какая-то. Вот, смотри.

АВ. Там имперская, здесь советская. В данном случае, на мой взгляд, имеет значение только одно, что УССР создали не украинцы. УССР создали русские. Советский Союз создавала большевистская партия. Конкретно — вот структура, организация. Они взяли власть, а потом построили Советский Союз. У украинцев этого не было. Потому что заодно большевики построили и УССР.

Потом, когда УССР распалась, вся эта партийно-хозяйственная тусовка, оказавшаяся на этой территории, просто по сути рейдерским образом захватила эту территорию. Она сказала: все, теперь мы здесь. По сути, рейдерским захватом местная тусовка получила то, что ей никогда не принадлежало.

1991 и нынешний год. Что мы на выходе имеем? Она получила, как было сказано, офигительное наследство. Чужое наследство, офигительное, которое она не создавала.

Но они начали им распоряжаться. И я наблюдал с ужасом, подчеркиваю, когда там был, я с ужасом наблюдал, как это все разворовывалось и уничтожалось. Я видел государственную структуру Украины изнутри.

Там не о чем говорить, там нечего обсуждать, потому что это были, если отойти от политологической фуфлистики всякой теоретической, а конкретно называть вещи своими именами, то это были просто организованные группировки преступные, которые на определенной территории захватили власть. Вот и все, не было там никогда государства. Да, гимн был. Флаг был, с гербом там не очень сложилось, но малый герб был.

Были членовозы чёрные, дорогие, были чиновники важные, государственности не было.

СУ. А Рюрик – это не ОПГ, точно так же захватившая власть?

СУ. Так Рюрик ОПГ дошло до чего? До Российской империи. Зёрнышко посадили. Там тоже вроде как. Но там уже не зёрнышко, там целое дерево уже вкопали. Коммунистическая власть, советская целое дерево украинцам вкопала. И украинцы умудрились за два десятилетия это дерево спилить нахрен. Уничтожить дотла.

Сейчас мы видим, они там сидят, плачут. Одна еврейка знакомая, киевская, страдает, говорит: сволочи, вы нам страну разрушили. И никто ей не объяснил, что страну не разрушили, а построил. А разрушили её вы. Вы довели до всего этого.

ИК. Андрей, а причина в чём? Это особенность…

АВ. Искусственность проекта, ещё раз говорю. Абсолютная искусственность. Вот с Риттером был разговор, я упоминал. Он это мгновенно уловил. Он сразу провёл параллели с Сирией. Не только с Сирией он провёл параллели, он мою идею уловил мгновенно. Он сказал: смотри, Сирия, а почему её не стало? А потому что пришли колонизаторы, отрезали территорию, сгребли все племена, народы в одну кучу и сказали…

СУ. Так и США искусственные.

АЧ. Подожди, ну это какой-то тезис. Нет, Семён, тут есть о чём говорить. Тезис-то интересный. Мы с тобой, как политтехнологи, социальные инженеры и гуманитарии вообще, в своём бахвальстве говорим, что в принципе можно какую угодно границу нарисовать, дальше местным мозги промыть, объяснить им, что они великий древний народ с великой древней историей и слепить какую-никакую государственность. И никто уже через 2-3 поколения не будет спрашивать, искусственное оно, не искусственное. Если всё качественно сделать, то всё получится. В принципе, кто такие французы?

Андрей-то утверждает, что не всякая птица долетит до середины Днепра. То есть, есть такие территории, такие культурно-исторические ландшафты, на которых произвольным образом если нарисовать границу, как ни старайся, никакого единого государства не получится. Просто потому, что внутренние противоречия и внутренний объем различий на них разнесет это дело в клочья.

Не случайно Сирия возникла как образец, просто слишком разные все эти арабы, друзы, курды, алавиты.

АВ. Это мешанина, которую искусственно собрали. Я ещё раз повторяю, я не буду сейчас говорить, речь идёт об Украине, но если, ещё раз говорю, если Россия абсолютно отношения с ними построит абсолютно на прагматической основе, многие эти республики просто исчезнут. Они просто не смогут существовать ни политически, ни экономически, ни в военном плане.

АЧ. Мы же видим — вот Армения. Ещё немного, и её не будет совсем. Зангезурский коридор перекроют.

СУ. Так я вижу в этом ошибочность самого тезиса. Если Россия поставит с кем-то отношения прагматичные, их не станет. Правильно, поэтому России не нужна гражданская война на своих границах. И именно поэтому Россия поддерживает какую-никакую, любую государственность у себя по периметру.

Потому что если она переведёт на голый прагматизм, то тогда везде по периметру будет как между Таджикистаном и Киргизией. Да, так и будет.

АЧ. Да-да-да. Кстати, я в своё время у себя на канале написал такой текст о том, зачем Россия в январе 2022 года спасала Казахстан.

А вот вы представьте сценарий. Февраль 2022, а у нас в этот момент восемь пограничных областей в диапазоне от Дагестана до Алтая переполнены потоками беженцев, отступающих вооружённых банд, выясняющих отношения друг с другом. Вот эта многотысячекилометровая граница превращается в непрерывную зону стихийного бедствия.

И вот в этот момент случается тот самый готовившийся удар ВСУ на Донецк. А мы в этот момент уже горим по всему этому.

СУ. А план-то был, напомню, сначала Белоруссия 2020 год, Казахстан, и потом ещё должен был быть [Донецк]. Я тут именно с тезисом не согласен, с основанием его. Мы не можем ни с кем переводить по периметру…

АВ. Подождите секундочку. Мой тезис каков, что если не все, то почти все бывшие постсоветские республики, искусственные и нежизнеспособные. То, что нам не выгоден хаос в них, это же не опровергает сам тезис, правильно? То, что мы поддерживаем за счет своих ресурсов эти квазигосударства.

СУ. Да не ресурсов.

АВ. Это один момент. То, о чем речь идет, что нам не нужен хаос, я согласен. С другой стороны, я просто констатирую, что некоторые страны эти сейчас под плотным воздействием наших противников. И их подводят к тому — я это видел на Украине, я могу сказать по Казахстану, Казахстан шаг в шаг идет за Украиной, его доводят до того состояния, в каком была Украина когда-то. Просто Украина его опережает.

АЧ. Ну да, понятно. Просто там все медленнее происходит.

АВ. Тут получается странная ситуация. Они за счёт нас продолжают существовать, но при этом, мягко говоря, большой любви к вам не испытывают.

АЧ. Подождите, это как раз и есть то, что действительно, мне кажется, стоит обсуждать на будущее. У нас даже, в том числе и от президента нашего, от первых лиц звучало: типа Россия за 25 или 30 постсоветских лет проинвестировала в Украину в общей сложности — 250 миллиардов долларов, называлась цифра. Это типа очень много. А получилось, что в результате мы проинвестировали куда? В страну, с которой теперь пришлось воевать. В врага.

АВ. Да не только в Украину.

АЧ. Вырастили врага. Почему? Давайте посмотрим. У российской внешней политики есть одно фундаментальное ограничение, которое мы не можем преодолеть, считается, что с 1991 года, а на самом-то деле, как по мне, с 1945, даже с 1943. Мы пытаемся вести дела исключительно с правительствами стран. И выстраивать отношения исключительно с правителями. Какими бы ни были правители, неважно, кто это там.

СУ. С начальниками.

АЧ. С начальниками, да, мы — с начальством. То есть, в отличие от наших главных геополитических противников, мы в принципе табуировали для себя и запретили сколь-либо серьёзные механизмы мягкой силы, то есть, прямой коммуникации с народами. С народами, с интеллигенцией, с бизнесом. То, чем активно занимаются пресловутые англосаксы. И, кстати, и континентальные европейцы тоже. В меньшей степени, но тоже активно.

Мы это себе запрещаем. И любые попытки это делать у нас инициативно сталкиваются, как правило, в лучшем случае с неодобрением, а иногда даже и просто с прямым противодействием нашей бюрократии. И это — надо разобраться, почему. Почему так? Это не на пустом месте. Почему у нас этот орган, ответственный за общение не с начальниками, а с народами, почему он у нас ампутирован?

У кого есть гипотеза? Я могу изложить свою, подсказку я дал про 1943.

СУ. Есть политехнологическая гипотеза, которую я наблюдал во время активной практики, нулевые и десятые. Ну, это очень геморройно, что-то хотят постоянно, что-то бузят, а главная функция – быть согласным, то есть поддерживать мнение начальства. А когда ты начинаешь заниматься сферой общественной коммуникации, там — столько их, и они все сумасшедшие. Может, проще их записать в эту шизу непонятную, а прикормленные, которые всегда «чего изволите», они есть, они изображают и происходит самооблучение.

АВ. Задачи эти никогда так и не стояли перед госструктурами.

АЧ. Это с одной стороны. Да, но почему?

АВ. Это сложный вопрос, почему.

АЧ. А вот давайте посмотрим. Кидаю на стол версию, а вы попробуйте к ней как-нибудь отнестись.

Ведь советское государство пресловутое, когда возникало, оно же возникало в условиях тотальной внешнеполитической изоляции, его не просто никто не признавал, но и весь остальной цивилизованный тогдашний мир считал врагом. Почему? Очень просто. Потому что на флаге висела мировая революция, было коммунистическое движение во всех странах этих западных.

И советское государство в первые годы своего существования открыто провозглашало прямым текстом, что — мы к вам придём, устроим у вас здесь тоже коммунистическую революцию, короны покатятся по мостовым, у всех собственников отнимут собственность.

СУ. Войну дворцам провозглашают.

АЧ. Да-да-да, войну дворцам, тотально. И именно поэтому был такой консенсус всех существовавших стран о том, что это — просто прямая угроза самому порядку вещей, просто миропорядку.

А потом внезапно, сразу после окончания гражданской войны, из Москвы поехали дипломаты вполне себе царской школы, в хороших костюмах, чичерины, красины и прочие. И говорили: подождите, давайте торговать, вот у нас есть хлеб, вот у нас есть то, вот нам нужны станки. Европа после Первой мировой войны в аховом состоянии сама. И внезапно то те, то другие потихонечку, украдкой начинают как-то договариваться. Отдельно немцы, еще веймарские, отдельно американцы.

СУ. Там же свои социалисты.

АЧ. Да-да-да. Которым все «по сараю», что там в Старом Свете происходит. Отдельно французы, у которых всегда было много левых, в том числе и во власти. И как-то все это разваливается, этот антикоммунистический фронт.

Но тем не менее подозрение, пiдозра [(укр.) — подозрение] по отношению к Советскому Союзу, что они хотят устроить у нас тут тоже коммунистическую революцию, остается. И именно поэтому главное требование, которое выдвигают союзники по антигитлеровской коалиции к Сталину в Тегеране, когда она возникает, это распустить Коминтерн. И Коминтерн распускается, Сталин соглашается на это требование.

Что происходит после 1945, в этом промежутке между 1945 и 1991? Советский Союз лишён главного своего, по сути, оружия, коммунистической идеологии. Потому что договорились же — ООН, Совбез, миропорядок, всё вот это. Мы договорились, что мы никаких революций ни у кого больше делать не будем и не собираемся. Вот наш кусок мира, вот ваш кусок мира.

СУ. Соревнуемся.

АЧ. Да, не дай бог. Догоним и перегоним — по мясу, по молоку. И мы с 1945 по 1991 всеми силами пытаемся доказать, что мы мирные, белые, пушистые и сами себе запретили любую пропаганду, любую попытку любого воздействия такого. А в мире-то что происходит? А в мире, в частности, происходит Кубинская революция.

Следом за ней происходит Вьетнамская война, происходит деколонизация Африки, меняется карта мира на глазах. И все это время — холодная война, Запад все время показывает пальцем на русских, что вот типа придут русские и устроят тут опять 1917 год нам всем. А русские говорят: нет, мы не такие, борьба за мир, фонд мира, конвергенция. И в финале этого процесса вообще выходит Горбачёв в белом пальто.

СУ. И снимает штаны.

АЧ. И снимает штаны, да. И говорит: всё, мы вообще больше даже не коммунисты, мы вообще Ленина с Марксом сдали в архив, в утиль. Всё, мы согласны вообще и на рынок, и на демократию, и на конкуренцию, и на частную собственность.

СУ. И обрезает тестикулы.

АЧ. Да-да-да. Только, пожалуйста, отвяжитесь от нас. Ребята, давайте жить дружно.

Как они это поняли? «Сдаваться пришли ребята. Ну-ка, что тут у вас есть?»

Но заметьте, эта самокастрация, то есть наш добровольный отказ от любых инструментов внешнего, в первую очередь, идейного влияния на любой территории за пределами своих границ, то бремя, которое взял на себя еще Сталин в 1943, в Тегеране, мы до сих пор несем.

Мы до сих пор живём в этом смысле в этой парадигме, что — да, мы будем общаться с Януковичем, хотя он бандит, утырок. Тем не менее, поскольку он легитимный президент, то — жрите, товарищи украинцы, Януковича. А не хотите жрать, то и мы с вами тогда не дружим.

ИК. Мы не лезем во внутренние дела.

АЧ. Да, мы не лезем во внутренние дела – это так называется. Мы спокойно сейчас съели закрытие Русского дома в Баку, и через месяц после закрытия Русского дома в Баку азербайджанский полк парадно идёт 9 мая на Красной площади, несмотря на то что Алиев даже отказался прилетать. Сказав, что у него дел много.

И, кстати, если уж разбираться, возвращаясь к нашему основному предмету, что произошло с Украиной, произошло именно это. Народ-то весь был наш, всю дорогу, до самых последних лет. И даже сейчас, если разобраться, многие все еще думают, что рано или поздно в Москве одумаются.

А Москва никогда с народом напрямую даже и не пыталась. Она все равно пыталась — прямо до упора — разговаривать с официальным Киевом, кто бы там ни сидел. Кучма? Кучма. Ющенко? Ющенко. Тимошенко? Тимошенко. Янукович? Янукович. Порошенко?! Порошенко!! Давайте с ними договариваться.

СУ. Это консенсус постсоветский.

АЧ. Да.

СУ. Со всеми такой.

АВ. Версия красивая. Но если исходить из моего опыта работы в государственных структурах, слишком сложно для реальности. Объясню почему.

Кому-то доводилось иметь дело с двумя нашими структурами, которые вроде бы как должны работать с соотечественниками за границей?

АЧ. Росзарубежцентр, с темой Русских домов.

АВ. Смешная структура. Я в свое время, еще не будучи здесь, еще будучи за пределами России, как-то попытался. Вспоминаю этот опыт с улыбкой. Смешные были структуры. Не знаю, как сейчас, но мне кажется, что, наверное, скорее всего, такие же остались.

Структуры смешные в плане того, что нелепые и недееспособные. Более того, те средства, которые выделялись, просто благополучно распиливались участниками всех этих мероприятий.

Но дело не в этом. Я не об этом хотел сказать. Я хотел сказать о том, что когда все начиналось, революция, советская власть, броневики, штурм Зимнего, кто были те люди? Эти люди были профессиональными революционерами. Чем они всю жизнь занимались? Революционной борьбой. Революционная борьба – это что? Это, прежде всего, пропаганда, работа с сознанием. Если революционер способен победить в пространстве смыслов, в пространстве человеческого сознания, он получает серьёзный шанс победить и в реальности материальной. Из виртуальной реальности нашего сознания, смыслов и пропаганды вытекала реальность материальная.

То есть революционеры по своей сути, по своей ментальности, по своей психологии были заточены на такую работу. У них ничего другого не было. У них не было ни армии, ни Министерства иностранных дел. У них была революционная партия, которая должна взять власть. И они исходили из тех методов, которые им были доступны.

АЧ. Так.

АВ. Отсюда коминтерны, отсюда революция, пропаганда, успешность многих вещей в рамках этого глобального революционного проекта. Власть взята.

Я так понимаю, у вас есть опыт работы в госструктурах.

АЧ. Везде поработал, и в правительстве, и в администрации президента.

АВ. То есть, вы воочию наблюдали чиновников.

АЧ. Да. Сам им был несколько лет.

АВ. Вот. Какая главная установка чиновника, который сидит на хорошей должности с хорошей зарплатой?

АЧ. Первое, как можно меньше за что-либо отвечать. И второе, быть красавцем в отчетах. Идеально — это вообще отчитаться чьей-нибудь чужой работой и при этом по возможности не брать на себя никакой ответственности ни за что, и ни в коем случае не принимать никаких решений.

АВ. Есть смешная поговорка.

СУ. Квалифицированная бездельничество.

АВ. Смешная поговорка, что генерал – это не звание, а счастье. Её можно спроецировать на любую чиновничью должность, особенно если эта должность большая, высокая. Задача среднестатистического чиновника сидеть попой в своем кресле, не дергаться, чтобы, не дай бог, не наделать каких-то ошибок.

Потому что если ты сделаешь ошибку, сверху позвонят и спросят: Иван Иванович, чем вы там заняты? А не пора ли вам уже куда-нибудь в другое место? То есть он не думает о революционной борьбе. Это революционерам не было чего терять. Он думает о том, как сохранить свои позиции в этой жизни. Максимально комфортные, максимально прибыльные.

Теперь смотрим на сегодняшнюю ситуацию. Там мы на большевиков смотрели. А теперь давайте посмотрим на тех, кто совершает сейчас все эти госперевороты, цветные революции и так далее. Это кто? Этим занимаются чиновники американские?

АЧ. Нет.

АВ. Чиновники американские – это передаточное звено в финансовых цепочках, и плюс еще там планирование.

АЧ. Этим занимаются университетские чуваки, вчерашние студенты и профессора.

АВ. Дети, подростки, молодые люди, у которых в принципе за спиной ничего нет. Терять им нечего. А в голове – такая каша революционная! Такие пафосные цели в этой жизни! Плюс еще гормональный аппарат зашкаливает.

Я подвожу к тому, что те люди, которые по идее сидят сейчас в мягких, больших, высоких креслах и занимаются тем, чем они по идее должны заниматься, не приспособлены к этому типу работы, в принципе не приспособлены. Они думают о другом, у них другие приоритеты, и ты с ними ничего не сделаешь, потому что так устроен человек.

Потом эти студенты-революционеры вырастают и становятся такими же. Вот пример Советского Союза. Начиналось с чего? С пламенных речей, с красивых идей, с лозунгов, с борьбы с самоотречением, многие полегли в этой борьбе, абсолютно искренне веря в идеалы. Концовка какая? Маразматическая партийная верхушка. Всё.

К чему я подвёл? На мой взгляд, это не вопрос большой политики, что мы боимся кого-то испугать, либо боялись кого-то испугать. Это вопрос того, что такие вещи так, как сейчас делаются у нас, не делаются в принципе. Это совершенно по-другому.

АЧ. Но, Андрей, критикуя — предлагай. А как надо?

АВ. А тут не надо велосипед изобретать. Нам ближе всего, наверное, большевики.

АЧ. О!

АВ. Ну, ставку вы делаете на молодых людей в возрасте до 30.

АЧ. А вот теперь давайте посмотрим с какой стороны. Если предположить, что верховная власть наша вас услышала, сказала: всё, да, действительно, что-то мы неправильно всё делали, надо брать большой кусок нашего бюджета государственного и тратить его на мягкую силу в разных сопредельных странах. Например, Украина. Или ещё какая-нибудь.

АВ. Украина – уже поздно.

АЧ. Ну, Украина — ладно. По какому-нибудь периметру. То есть, что? Значит, надо у бабушек отнять кусок их социальных выплат, носки Марьиванна не купит себе. И отдать их каким-то мутным сомнительным личностям, даже не на госслужбе. В надежде, что эти мутные сомнительные личности эти бюджеты не украдут, а пустят на благое дело повышение российского влияния в этих самых сопредельных странах. Но проверить это всё равно невозможно.

СУ. Бюджеты можно выдать и на медицину, а может оказаться, что украдут. И на армию, как мы видим, можно выдать бюджеты. Мы видим, сколько там уже ярдов. Это, мне кажется, лёгкая манипуляция.

ИК. Алексей просто воспроизводит логику мышления российского…

АЧ. Обывателя. Я ж не про реальность.

АВ. А мы обязаны обывателя вводить в курс дела?

АЧ. А вот вы знаете, да! Потому что — чтобы там ни говорили про нас, что мы тоталитарный режим — количество случаев, когда Владимир Владимирович Путин принимал решения, которые бы противоречили социологически зафиксированному мнению большинства, можно перечислять по пальцам одной руки за все 25 лет его правления. Наш режим, может быть, потому и прочен.

СУ. Консенсус нужен, да

АЧ. Настолько, что он очень-очень-очень редко когда идёт прямо против общественного мнения. У нас, например, общественное мнение было и есть за смертную казнь. Путин отменил смертную казнь. Это как раз был один из немногих таких случаев. Он понёс, конечно, некоторые репутационные потери. Или пенсионная реформа — там тоже понятно.

ИК. Да, собственно, и всё.

АЧ. Да. Всё, наверное, типа за четверть века. А так-то вопреки, опять же, буржуазной вражеской пропаганде, наш режим очень-очень-очень осторожен по части решений, которые противоречат мнению большинства. И, как правило, должно что-то экстраординарное случиться, чтобы он их принял.

СУ. Кстати, я поправку сделаю. У нас скорее не за общественным мнением, а за общественным консенсусом.

ИК. Ну что, если вернуться к Украине, у меня осталась парочка вопросов, связанных с этим процессом, когда псевдогосударственность формировалась в Украине за последние несколько десятков лет. Андрей сказал, что получили они хорошее наследство от Советского Союза, но, в принципе, все развалили и растащили.

А что удалось сформировать? Украинская нация получилась или нет? Кто называет себя украинцем? Идентичность какая-никакая сейчас получается у них, они ее осознают или нет?

АВ. Давайте мы — котлеты отдельно, мухи отдельно. Идентичность отдельно, а нация отдельно.

ИК. Да, я разделяю это.

АВ. Это разные вещи.

ИК. Да-да-да.

АВ. Идентичность я могу…

ИК. Давайте с нации начнем. Нация получилась?

АВ. Я выйду за дверь и скажу: я гном! Или эльф. Вы на меня посмотрите, а я скажу: имею право!

ИК. Хорошо.

АВ. Я себя так чувствую.

Поэтому идентичность – это немножко из другой оперы. Что касается нации. Нация – это финальная вершина этногенеза. Этногенез – формирование этноса. Это то, о чем мы говорили, перед этим я говорил — про культуру, про государственность. Этногенез не происходит за год. Этногенез не происходит за два. За десять тоже не происходит.

И даже за сто лет. Народы формируются веками. Это очень длительный процесс. Сложный и длительный, еще раз, естественный процесс.

Если приходит к вам начальник, к русским, например. Как на Украине — пришли начальники и сказали: все, ребята, вы сегодня, точнее, с завтрашнего дня вы не русские. Человек, у него родной язык русский, у него культура русская, ментальность русская, вся история его предков связана с Россией, с русскими. Приходит начальник и говорит: с завтрашнего дня вы все украинцы. И еще можно даже указ, и Рада может проголосовать. Все шо угодно, любой закон, любой каприз за ваши деньги.

Это все замечательно, но этническая принадлежность – это не идентичность, когда я могу себя считать кем угодно и чем угодно, хоть собачкой. Вы не сможете язык отменить. Вы можете сверху наложить что угодно, суахили, эсперанто, все что хотите, но все равно основа остается русская. Вы не сможете это переделать.

Дальше, чтобы сформировать предположим, из русской массы… А как показывал институт Гэллапа в свое время, более 80% населения Украины так или иначе по факту являются русскими. Это американцы. Они же хитро анкетирование делали, они не спрашивали — кем ты себя считаешь. Как украинские социологи — приходят, а сзади два автоматчика: «Кем ты, падла, себя считаешь?» «Да конечно, украинцем, да что ты!»

ИК. Козак.

АВ. Да, козак, потомственный.

СУ. Мэр Днепропетровска Филатов тоже считает себя русским.

АВ. Особенно когда они вышиванки надевают — вообще замечательно. Это был предыдущий премьер, который любил вышиванки на праздники надевать. Ты на него смотришь – во!

Но я не об этом. Я о том, чтобы сформировать, опять-таки, этническую группу, необходимо очень большое длительное время. И сам процесс должен сопровождаться победами этой этнической [группы]. Вот представьте, Русь. Отматываем назад: разные племена, разные народы. Русских еще не было. Начинается этногенез, когда пришли варяги, рюрики, всех собрали под своим [флагом], и понеслось. Общая борьба, общие страдания, общие победы, и формируется постепенно группа, общность.

АЧ. Тезис понятен. Андрей всё-таки нас пытается убедить в том, что это возможно только естественным путём.

АВ. У вас просто постмодернистское мышление. Постмодернисты чистой воды.

АЧ. А мы, два циничных политтехнолога, говорим, что всё это делается, в принципе, вот так: набрали креативщиков, выплатили им зарплату веществами.

АВ. Веществами?

АЧ. Да, они по-быстрому сочинили язык, историю, культуру.

ИК. Написали, рассказали, паспорта раздали.

АЧ. Прошлое до седьмого колена, что было. И вот тебе, пожалуйста, новая этническая группа, нация.

АВ. Знаете, на самом деле ситуация…

АЧ. Почему нет?

СУ. Я вроде с тобой согласен, но я считаю, что это быстро. Нужно два раза с первого по десятый класс выучить. То есть, это всё возможно, действительно, но не быстро.

АВ. В классе? Сформировать этнос?

СУ. С первого по десятый класс два поколения выучить. И они будут убеждены, что выкопали море.

АВ. Сколько поколений прошло через советскую школу?

СУ. Пять получается.

АВ. Где советский народ?

СУ. А при чём тут?

АВ. Его формировали.

СУ. Во-первых, значительная часть до сих пор себя самоопределяет как советские люди, это во всех соцопросах.

АВ. Это пенсионеры.

СУ. Почему пенсионеры?

АВ. Молодёжь даже не знает, что это такое.

АЧ. Нет, кстати, есть и в молодёжи, даже родившиеся позже.

АВ. Это пламенные борцы, которых просто неправильно направили.

СУ. Мы можем посмотреть социологию, значительная часть до сих пор себя [считает советскими], причём на всём постсоветском пространстве.

АВ. Вы путаете этническую принадлежность с идентичностью. Я могу себя считать кем угодно.

СУ. Да ну не кем угодно.

АВ. Кем угодно я могу считать. Потому что постмодернизм предполагает все что [угодно]. Я могу даже себя не человеком считать. К этому все [идет], постчеловеческая эпоха. Они уже подкатили впритык к ней.

СУ. Это бред.

АВ. Но по факту я остаюсь русским человеком, хочу я этого, [не хочу]. Эти несчастные, которые сейчас там сражаются с российской армией, они же несчастные люди по сути своей. Я вообще считаю, что украинское население, население Украины, попало в самую страшную ситуацию, которую можно себе представить. В самую страшную ситуацию оно попало.

СУ. Согласен, да.

АВ. Ужасную ситуацию. Я не знаю даже, что можно было еще [сделать] с некоей социальной группой, как можно было еще над ней надругаться. Они создали там ад.

Финальная стадия проекта «Украина» – это ад.

АЧ. Это правда.

АВ. Это ужас.

АЧ. Наверное, самый главный вопрос, почему действительно гроб-то получился из этого набора «Сделай сам».

Андрей нас пытается убедить, что это просто всё потому, что всё это искусственно и неестественно. Мы на это говорим, что есть масса искусственных проектов, которые, тем не менее, получились.

АВ. В данном случае мы берём исторический факт. Вот есть факт Украины. Я вам поясняю, что Украины никогда бы не было, если бы не было Галиции, если бы не было русинов, которых переделали.

СУ. Скажите, советская Украина – это Украина была? До 1939 года. Она без Галиции была. Большевики создали первую Украину вообще без Галиции.

АЧ. Без Галиции, да. А коренизация была.

АВ. Идея Украины когда появилась?

СУ. Идея? Когда она овладела массами или в меньшинстве?

АВ. Нет, сама идея.

СУ. Я считаю, что российское государство зафиксировало это в 1780 году указом Екатерины II, когда образовало Слободско-Украинскую губернию. Это тот момент, когда в русском имперском языке появилось вообще понятие «Украйна». Оно тогда через й писалось. В этот момент Российская империя зафиксировала — это особый край, где живут украинцы. Это произошло в конце XVIII века.

АВ. Первые упоминания украин относятся ещё к Средневековью. И этих украин была огромная масса.

СУ. Мы же про государство говорим.

ИК. Получается, те окраинцы, украинцы — это не те украинцы, про которых мы говорим в контексте государства.

АВ. Этих украин в течение всей истории России были сотни. Граница России – это украина. Граница сдвинулась, эта украина исчезла, появилась новая, еще одна.

У поляков — то же самое. Вот эта Украина, которая сейчас Украина, в польском языке это тоже Ukraina. Это были пределы польского государства, юго-восточные.

СУ. Две империи признали, что это — их края.

АВ. Но это не относится к государственности, это не относится к конкретному народу. Это регион, который граничит, это пограничье, лимитроф. «Украина», если переводить дословно, это лимитроф.

СУ. А как это противоречит?

АВ. Пограничная территория.

ИК. Если взять даже любой другой регион Российской империи и обозвать его украинцами, то по твоей логике эти украинцы и те украинцы, которые на Украине украинцы, должны быть братья, одной нации, идентичности и так далее. Но это не так.

АВ. Я всегда правоверным украинцам задаю технический вопрос. Я говорю: дружище, вот — огромная масса текстов Тараса Григорьевича. Вы его считаете пророком украинской нации. Для вас он символ. Вот вы мне, пожалуйста, найдите во всем этом его наследии творческом хотя бы одно упоминание украинцев и украинок в этническом плане. И они сразу исчезают, пропадают.

Они мне начинают тыкать: «Украйна». Правильно, совершенно верно. Приднепровье — украина? Граничная, пограничная.

ИК. Понятно, здесь территориальный признак, но никак не отдельный национальный.

АВ. Он не связан с национальностью.

ИК. Калининградцы – это тоже не нация, это просто калининградцы.

АВ. Была немецкая украина на севере, там, где сейчас Ленинградская область.

СУ. Но они же не переняли это самоназвание.

АВ. А потом 1917 год, им сказали: вы — украинцы.

ИК. В 1991 году отделился бы Калининград, отдали бы ему независимость, ну и формировалась бы, по твоей логике, калининградская нация.

СУ. Конечно.

ИК. Но ни фига же она не калининградская, они были бы такие же русские.

СУ. Нет, они другие были бы.

ИК. Ну как другие?

СУ. Да конечно, другие были бы. Поверь мне, там было бы такое влияние поляков огромное.

ИК. Да дело-то не в этом.

СУ. Немцы бы соблазняли. Это были бы такие евро-русские.

ИК. Они, понятно, изменились бы. Но все равно они остались бы русскими. Я бы остался русским.

СУ. Нет, смотрите, я вам сейчас приведу пример. Хотя я прожил очень малое время, я родился в Сибири, родители у меня есть идентичность еще и сибирская. И она никак не противоречит идентичности русской, советской и другими моими идентичностями.

Хотя она имеет географическое определение — Сибирь. Это тоже край, извините меня, но имеющий конкретное название.

АВ. Из этого что вытекает?

СУ. Это совершенно не значит, что региональная идентичность будет конфликтовать с этнической или национальной. Это может быть надстройка, как у сибиряка.

А здесь, я утверждаю, это искусственный проект – противопоставление региональной идентичности человека, который живёт на Украине.

АВ. Так из сибиряков можно сделать антирусских.

СУ. Так это наш тезис с Чадаевым. Это же наш тезис, что можно сделать.

АЧ. Из кого угодно.

СУ. Из кого угодно, конечно, да.

АВ. Очень давно, но неважно.

АЧ. А что, моя любимая история – это про Сибирскую Википедию. Какой-то лихой чувак изобрёл сибирский язык и сделал Википедию на этом сибирском языке. Такой искажённый русский на основе разных сибирских говоров.

АВ. За это надо сажать. Причём надолго сажать надо. На Украине тоже всё с хаханек начиналось. Хиханьки-хаханьки.

ИК. А потом — великие укры.

АВ. С того времени. А потом резня началась.

СУ. На Украине консенсус начался с голосования за незалежность. Вокруг этого весь Советский Союз голосовал за сохранение. Потом его шуганули, ГКЧП. И тем, что в Москве нет власти, а полный идиотизм. Либо ГКЧП. И точка единения. украинского нового народа — потому что до этого был советский народ, живший в УССР — это было голосование за незалежность.

Это был главный фетиш: вот, 90% проголосовали, посмотрите, даже в Крыму и в Севастополе большинство проголосовало за незалежность! И этим всё схлопывали, потому что это — типа власть народа.

АВ. Я тогда был совсем пацан, но отпечаталось в памяти на всю жизнь. Советские годы. Последний период, поздний Союз. О чём стонал советский народ непрерывно? О ста сортах колбасы.

АЧ. Полки пустые, да.

АВ. Советский Союз – это когда люди чуть ли не полжизни проводили в очередях, в поисках того, чтобы купить самое необходимое. Потом наступает 1991, счастливый. Мы это опускаем, подробности ГКЧП и всё остальное. И вот я выхожу на улицу. А все заборы тотально расклеены листовками руховскими, в которых они до килограмма и до копейки посчитали, насколько богатой станет Украина, когда мы отсоединимся. У вас будет не 100 сортов — они писали — у вас будет не 100 сортов, у вас будут тысячи сортов колбасы.

По сути, москали съели наше сало. И пока мы от них не отсоединимся, колбасы не будет.

СУ. Я хорошо помню эту историю.

АВ. Вот как только мы отсоединяемся… И было тотально всё заклеено.

ИК. Просто показательная опора для формирования нации, идентичности: москали съели наше сало.

СУ. Да.

АВ. Да.

ИК. Основываясь на…

СУ. Так все. В Молдавии то же самое. В Сибири было то же самое.

АВ. Они пошли голосовать не за нацию, потому что об этой нации тогда ещё никто не знал. Не за Бандеру. Не за Украину. Они за колбасу пошли тогда голосовать. За колбасу, за 100 сортов колбасы. И чтобы как в Европе шампунем улицы мыли. Я помню глаза этих туристов советских.

СУ. А те, которые голосовали за сохранение Союза год назад, это другие люди или те же?

АВ. Те же.

СУ. Там было тоже за колбасу?

АВ. Конечно.

СУ. А, то есть им все равно за что голосовать.

ИК. А ты говоришь, великая украинская нация.

АВ. Начальство сказало голосовать за Союз, за великий, могучий Советский Союз. За Союз Ленина, Сталина… Сталина – нет, Ленина.

ИК. Ладно, друзья.

АВ. И они пошли голосовать.

ИК. Давайте попробуем зафиналиться.

АЧ. Мы зафиксировали некоторые расхождения во взглядах. Это отдельно само по себе интересно. Тезис Андрея, что украинский проект обречённый, потому что он искусственный. Искусственная нация, которой на самом деле нет. Искусственное государство, которого на самом деле нет. Жить может только живое. Я его так понял.

АВ. Ещё небольшая ремарка. УССР, которая стала независимой Украиной, официально — 52 миллиона населения. Накануне СВО — теоретически, переписи же не было, но по хлебу, сколько хлеба покупается — посчитали, что около 20. 52 и 20 миллионов. Сколько сейчас там осталось населения, вообще никто не знает.

У меня вопрос тогда, где всё? Где народ украинский? Почему народ украинский там? Почему они не на фронте? Почему их как собак ловят и за ноги тащат? Ну, если есть народ, есть нация, это уже когда этнос себя осознаёт, он, по сути, становится тем, что называют нацией.

ИК. Он должен расти, а не растворяться.

АВ. Есть нация полу-уголовная в виде разных «азовов», но это смесь секты и банды. Сказать, что нация… Так Донцов им объяснил всё, что — вот это всё быдло, это на самом деле значения никакого [не имеет], значение имеет только элита избранная. Вот вы, азовцы, вы избранные, у вас антураж красивый, факелы, вы арийцы, вы сейчас дадите бой этим всем вырожденцам, семитскому заговору и так далее. А вот это всё – это расходный материал, все эти тарасики.

АЧ. Гречкосеи.

АВ. Да. Они не имеют значения. Почему настолько страшный этот режим, который сейчас там? А потому что для них население – это расходный материал. У Зеленского свои причины видеть в них расходный материал. У украинских националистов, которые по своей сути нацисты. Подумайте, они по идее должны нацию ставить превыше всего, этих гречкосеев обыкновенных, иваненки, петренки. Они на них смотрят как на быдло, как на расходный материал. Они для них — ничто.

И получается для народа, для населения этой территории в целом абсолютно страшная ситуация.

Не только они не получили 100 сортов колбасы, о которых им «Рух» когда-то на заборах писал. У них отняли всё, а сейчас у них отнимают жизнь.

АЧ.

Сейчас их самих превращают в колбасу.

АВ. А сейчас – да, совершенно верно. Вот ужас ситуации. Но самое ужасное, что они этого до сих пор не понимают. А это означает, что они обречены и уже физически обречены. Среднестатистические потери украинской армии – полторы тысячи в сутки.

ИК. Ну, ясно. Да, Андрей, зафиксировали.

АВ. Считаем, и что на выходе?

АЧ. Так вот, возвращаясь. Для меня само то, что что-то там типа искусственное, или придуманное, или сконструированное – это совершенно не приговор. Все, что я знаю об истории, что когда-то все было искусственным. Когда-то похождения Ахилла в «Илиаде» придумали. Потом уже повторяли, повторяли, и потом все в это поверили. И Новый Завет кто-то писал.

Сама по себе искусственность чего-то, то есть придуманность, сконструированность — это совершенно не повод говорить, что это что-то заведомо плохое, или заведомо бесчеловечное, или заведомо нежизнеспособное и так далее. Нет.

Мое радикальное возражение против этой конструкции как раз-таки опирается именно на это. К сожалению, что я понял из нашего разговора –

увы! – все, что случилось с Украиной после 1991 года, наоборот, вдребезги и абсолютно естественно.

Случился ряд естественных процессов, естественных болезней. Причем естественных болезней сознания, естественных болезней коллективного сознания, естественных болезней системы управления, с которыми слабенький управленческий интеллектуальный аппарат этого случайно случившегося государства не справился.

Дальше — действительно биореактор, постУкраина и совершенно страшная массовая система переработки людей на мясо во имя торжества идеи украинской нации.

Обмен их жизней на нолики и единички на счетах в иностранных банках. Это один и тот же процесс.

Я понял из этого, что, к сожалению, мы слишком тоже сами прогрессисты. Этого у нас сегодня в дискуссии между Семеном и Андреем много. Типа, «это же антинаучно». Или типа, «есть серьезная точка зрения, а есть всякие там мифологии».

Ребята! Всё, закончился прогресс, закончилась наука, закончилось это мейнстримное развитие человечества. Сегодня, в эпоху инклюзивности, действительно любой селюк, любой рогуль говорит, что то, что ему бабушка рассказывала, имеет такой же вес и такое же значение, как всё, что в этих ваших книжках написано, надо ещё проверять, кто там их писал, кто им платил, как они хотели нам наши мозги промыть.

Весь рогулизм на этой концепции построен — все всем врут, и все всем врут не просто так, а с целью облапошить за деньги и специально. Вся эта наука – это на самом деле пропаганда, в частности, советская или ещё какая-нибудь. И поэтому можно эти книжки сжечь и выкинуть, и они ещё не на том языке написаны, что уже само по себе тоже пропаганда. И авторы эти все — тоже известно кто, мы посмотрим, кто им там платил. Вот так это работает.

Это все лохмотья старого мира. Мира, в котором еще есть прогресс, в котором еще есть знание, в котором еще есть развитие человечества от плохого к лучшему. И так далее. Всё, это кончилось.

Добро пожаловать в темные века. Где действительно банды людей с искусственно сформированным мышлением, тем не менее, вполне искренне верящих в то, что им запихали — по «Матрице» — эти самые технологи, которым веществами зарплату платили. Они ходят и убивают, и едят друг друга. И это та реальность, к сожалению, в которой мы с вами оказались.

Вопрос для нас теперь стоит в том, можно ли вообще из этого, уже не фейкового по Фукуяме, а реального конца истории выбраться.

ИК. Семён?

СУ. Ну, я-то исхожу из того, что проблема государственности на постУкраине – это наша проблема, потому что то, что там сейчас есть, это антигосударственность, по Гумилёву.

Химера, которая пожирает всё и внутри, и затягивает в эту чёрную дыру. Можно сколько угодно говорить «они», но по факту биореактор наш. Несмотря на то, что топят с той стороны жителями постУкраины, надо всегда помнить, сколько жизней будет отдано ещё и с этой стороны. Если разделять стороны.

С моей точки зрения, крах постсоветской государственности — это общая трагедия. И внутри того, что здесь происходит, надо ставить вопрос о построении антигосударственности. А подобную антигосударственность простраивали во многих постсоветских республиках, что я многократно наблюдал, её отдельные элементы. Но это тема отдельного разбора, постсоветская антигосударственность.

Но это наша головная боль, проблема именно государственности, потому что биореактор уже запущен и работает.

АВ. По сути, мы сейчас толкли воду в ступе относительно того, возможна ли реальность из идеи или всё-таки идея из реальности. Постмодернизм заявляет, что все идет из головы. Так это философия идеалистическая. Гегель, а перед ним Фихте. Ребята были уверены, что реальность возникает из головы, из сознания.

Сейчас мы живем в эпоху, когда многие считают, что из головы, из сознания, из идеи может родиться нация. Я не преувеличиваю и не иронизирую. Вопрос гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Украина во всех ее проявлениях — это такой, знаете, периферийный продукт Европы. Она родилась из головы. То, что родилось из этой головы и вывалилось в реальность, мы видим.

Я, будучи человеком, который сейчас пытается понять происходящее не из политологии, которая ничего не объясняет вообще, а который в последнее время вынужден смотреть на реальность сквозь призму психиатрии, уж простите меня, считаю, что со всякой идеей, которая претендует на формирование реальности, надо что-то делать. Потому что не было еще в нашей человеческой истории, чтобы чисто из сознания, из чистой идеи была сформирована реальность.

Как правило, происходило что-то очень страшное и потом оно схлопывалось. Любой возьмите эксперимент такого рода, любой. Украина — это яркий пример, что происходит с реальностью, когда ее пытаются каким-то образом подтащить, подпихивая штыками, периодически расстреливая, сейчас они за ноги затаскивают. Эти же разбегаются из Украины. А их — за ноги, ТЦКшники, в бусики.

А ни фига, ребята. Вот мы придумали вам идею, теперь вы все за нее сдохните. Потому что это, как бандеровцы говорили, великая идея. И великий провiд, вожди, великие вожди. А все остальное — это расходный материал этой великой идеи. А потом пришел постмодернизм.

По факту, то, что я видел изнутри, никогда не существовало украинской государственности. Всегда была имитация. Симулякр. Чистый постмодернизм. Сейчас симулякр украинский — это гиперреальность Симулякры формируют гиперреальность. Вот сейчас эта украинская гиперреальность схлопывается. Потому что она не способна противостоять реальности. Любая идея рано или поздно уступает перед напором реальности. Так устроен мир.

ИК. Спасибо.

Спасибо большое, Андрей, вам за то, что сегодня поучаствовали в нашем обсуждении, в нашем разговоре. Андрей Ваджра, писатель, аналитик, главный редактор информационно-аналитического сайта «Альтернатива» сегодня был у нас в гостях.

Отдельная благодарность нашим ведущим, Алексею Чадаеву, политологу, журналисту. Семену Уралову, политологу, журналисту, писателю.

Друзья, спасибо, что смотрели подкаст «Чистота понимания». Присоединяйтесь к нашим стримам по вторникам в 9 часов вечера.

Посмотрите предыдущие выпуски, пишите, подписывайтесь, оставляйте комментарии, ставьте лайки. До встречи!

Как всегда, до встречи!

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

8 / 0

#алексей чадаев #андрей ваджра #иван князев #постукраина #семен уралов #чистота понимания