Стрим в Telegram от 04 декабря 2023
Диалог Семёна Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
Семён Уралов. Рад видеть знакомые лица. Вижу Темыра Айтечевича. Темыр Айтечевич, здравствуйте. Слышите ли вы меня?
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семён Сергеевич. Слышу.
СУ. Как погода в Краснодаре? Расскажите, чтоб я послушал звучок.
ТХ. В Краснодаре началась краснодарская зима с температурными качелями. На выходных у нас было +18, сегодня темппература упадёт до +1-0 градусов — в общем, всё нормально, лёгкий дождик, краснодарская зима.
СУ. Отлично слышу вас. И пока мы собираемся, настраиваемся на правильный лад, объявляйте музыку, а потом мы объясним.
ТХ. Сегодня предложение такое: давайте послушаем старую песенку Гребенщикова* «Под небом голубым», которую он написал ещё в те далекие времена, когда был классиком русского интеллектуального рока, а не иноагентом, как сейчас,
СУ. Другого Гребенщикова, которого мы знали. Поехали. Я специально нашел из «Новогоднего огонька», когда он на всю страну это пел. Музыка на самом деле значимая.
[звучит песня]
СУ. Здравствуйте, уважаемые слушатели! 4 декабря на календаре, понедельник, самое время «Социологии здорового общества», нашей специальной беседы с Темыром Айтечевичем Хагуровым, социологом-дивиантологом, проектором Кубанского государственного университета. Кто присоединяется впервые, напоминаю, что это уже у нас, получается, 30-я беседа, [мы работаем] целый год. Первые наши семь [бесед] — это база введения в тему. Всем советую переслушать, кто только сейчас присоединяется.
И сегодня у нас на повестке дня тема культурная, про общество, это разбор фильма российского «Непослушник», который предложил Темыр Айтечевич. И ещё дополнительная тема — это будет обсуждение социологии, которую сегодня нам представят коллеги группы «Рейтинг». Но я думаю, что это мы сделаем во второй половине, которая будет больше посвящена текущим комментариям.
Да, и для тех, кто нас слушает в записи, музыка и слова всегда имеют значение. Мы настраивались на беседу под музыку Бориса Гребенщикова, который [признан] нонче иноагентом. Мы слушали песню «Под небом голубым», с помощью которой он и стал тем самым Гребенщиковым, которым он является в культуре российской, тогда ещё постсоветской.
Темыр Айтечевич, добрый вечер. И какое отношение музыка песни имеет к фильму? Почему мы её слушали? И вообще, почему вы решили выбрать этот фильм для разбора?
ТХ. Добрый вечер, Семён Сергеевич, добрый вечер, уважаемые слушатели. Эта песня, как мне кажется, — песня о поисках духовной гавани.
Вне зависимости от вероисповедания или вообще отношения к религии, человек может быть религиозным или светским, а ему всё равно нужна духовная гавань. Ему нужно то место, где он обретает смысл и любовь, потому что это высшие и объективно существующие потребности нашей психики, нашей личности.
И это, как мне кажется, по крайней мере, я всегда с детства так эту песню воспринимал — как песню о поиске, о неком месте, где существует оазис любви и смысла, этот «город золотой», «дивный сад» и т. д. Поскольку
мы сегодня рассматриваем очень необычный фильм. Это православная комедия, где много и комедийности, причём подчас комедийности «на грани». И в то же время, как мне показалось, есть довольно глубокое духовное содержание, связанное с поиском — вольным или невольным — этой самой духовной гавани.
Вот отсюда и песня.
СУ. Сразу хочу спросить, вы этот фильм «Непослушник» смотрели недавно, да? Или когда он вышел?
ТХ. Я его посмотрел где-то в течение последнего месяца, может быть, пару недель назад, и совершенно случайно, потому что до этого он мне попадался на глаза, и первые кадры мне не понравились, а потом я заставил себя посмотреть, втянулся, и мне показалось, что фильм получился у создателей.
СУ. Принято. Прежде чем перейдём к разбору, я скажу, что я посмотрел фильм специально. Я в нём сквозь свою профдеформацию, как я шучу, сразу увидел попытку работы нашей церкви — или не церкви, это мы сейчас разберёмся — тех, кто занимается в сфере православия массовой коммуникацией. Это очень интересно. Также мне рекомендовали сериал с Ивлеевой «Монастырь», надо на него посмотреть. Попадались у нас в культуре вещи, вроде работы Мамонова «Остров» и ещё некоторые такие были. Но тот совсем уж надрывный фильм, его сложно [смотреть]. А это попытка совместить лёгкость изложения с серьёзностью темы. Этим он для меня и был интересен по факту просмотра. Там есть некоторые, конечно, нескладушечки. Мы их обязательно разберём.
Темыр Айтечевич, тогда по нашему методу девиантологическому, на что в целом, широкими мазками, обращать внимание зрителю этого фильма?
ТХ. На что обращать внимание? Во-первых,
главный герой — явно девиант. Начинается с того, что это пранкер, человек, который зарабатывает на жизнь какими-то скандалами или провокационными шоу в интернете, что называется «сделать хайп», типичный представитель современной, утратившей нормативные ориентиры части молодёжи.
Он попадает в монастырь,
в совершенно, казалось бы, противоположную (да не казалось бы, а так и есть) его духу, его психологии среду, в совершенно некомфортные условия. И
там идёт этот самый процесс обретения смысла, встреча с настоящей любовью, встреча с настоящим смыслом, преодоление игроизированного инфантильного отношения к жизни.
Фильм сразу о многих вещах, он об отношении к религии.
Есть распространённая идея, которая почему-то в обществе циркулирует, что православные все мрачные, они жизни вообще не радуются, они только молятся, а всё хорошее и приятное им запрещено. Это вообще не так.
Фильм показывает, что есть место и православному юмору, его там действительно много. Психология отношений юноши и девушки, психология отношений старших и младших, там же есть конфликт с отцом, там есть семейная драма, которая, в том числе, повлияла на характер героя, там есть обретение наставника в лице настоятеля монастыря.
Здесь есть где психологам порезвиться — такая компенсация образа отца, с которым был конфликт, примирение с отцом и т. д. Поэтому, мне кажется, фильм надо просто посмотреть, он вполне доступен для семейного просмотра, его можно смотреть и с детьми, можно и без детей, можно будет и посмеяться, и на чем-то задуматься.
Наверное, так. Давайте обсуждать в деталях.
СУ. Принято. Да, действительно, с девиации всё начинается, с самых первых кадров, и конечно же, главный герой, я не знаю, специально ли режиссёры так подбирали, внешне немного похож на нашего Стаса Васильева. Он по легенде оказывается в монастыре под чужим именем, и фамилия его тоже Васильев, Сергей Васильев. Не знаю я, усматривали ли они что-то в этом, это же был собирательный образ. От Варламова* можно что-то увидеть — от многих. Но по общей фактуре он спортивный, не хлюпик. Не Дудь* уж точно, наоборот, спортивненький, с лопатой работает. Молодчага!
Хочется так разобрать, чтобы не навредить тем, кто будет смотреть. Особенность главного героя в том, что он блогер, девиант явный, и после того как у него возникает проблема, он оказывается в церкви и там устраивает представление, он ловит хайп. Но его туда всё-таки заводит его товарищ, монах, священник. А это не девиация, что так легко пропускают к исповеди сразу? Он же путём обмана, получается, проник в святая святых. С этого всё завязывается.
И вот я хотел бы понять, у нас же и священник тоже девиантом показан.
ТХ. Образ священника интересный, он подчёркнуто слащавый, и к сожалению, такой типаж распространён, в том числе, среди православного духовенства.
Там много и других типажей, вполне себе нормальных и сильных, и героических, но такой слащавый молодой диакон, который уговаривает завтра пойти на исповедь, хотя видит, что его друг ещё сегодня пьёт, то есть речь не идёт о трёхдневном посте, о подготовке к исповеди и причастию, хотя речь не идёт о том, что он причащается, речь идёт только об исповеди. Если я правильно помню, что-то он говорил и про причастие. И он без очереди подводит его к священнику на исповедь. Главный герой, с чего всё и начинается, решает устроить пранк в церкви. Это называется кощунство на религиозном, или нормативном языке.
Он устраивает провокацию, он кощунствует. И для него это вообще не является проблемой. Ему просто хочется, что называется, хайпануть, сорвать фишку аудитории. Он это делает ничтоже сумняшеся,
но скандал попадает в поле зрения правоохранительных органов, откуда и начинаются его злоключения.
А то, что в церкви, к сожалению, бывает, когда людей без очереди проводят на исповедь иногда, — даже не знаю, насколько по этому поводу можно сокрушаться, — или быстрее совершаются требы по отношению к ним, к друзьям к родственникам, мне кажется, это несколько вторично, а сам типаж этого молодого дьякона, он интересный, он распространённый, он подчеркнуто немужественно слащавый. Ещё раз, этот типаж, к сожалению, тоже встречается.
СУ. Принято. Хорошо. Давайте тогда пройдёмся по сюжету. У нас получается, что главный герой сначала действует в погоне за подписчиками. Вокруг этого всё и происходит. Он со своей девушкой обсуждает, что темы нужно искать, темы не находятся, и они приходят к этому кощунству через поиск тем. Всё начинается с жёсткого достаточно пранка, за который, на самом деле, сажают, поэтому надо бы это в титрах объяснить, в том числе. Получается же, что он совершает кощунство, показана чёткая работа полиции, то есть его берут на следующий же день, но ему удаётся сбежать, и начинается приключение. Мы не будем это описывать.
В результате он оказывается в монастыре. И этот путь в монастырь мне не очень понятен. Давайте разберёмся с точки зрения девиантологии, потому что наказывают его товарища, одноклассника из глуши. А там есть разные, назовём их так, попы, в разных образах. Есть там поп-начальник, который и распоряжается на исправление отослать. И вот формулировка, что «монастырь у нас хуже тюрьмы», эта постановка вопроса, она для массовой культуры или есть такая форма исправления? Человек, который не очень глубоко [погружён], не поймёт.
ТХ. Форма исправления такая существует издревле, с тех пор как существуют монастыри. В монастырь со строгим уставом, то есть для приобщения к аскетической молитвенной жизни, лишения каких-то гражданских социальных благ, которые в обычной жизни доступны священнослужителям, проще говоря, лишения комфорта и помещения в дискомфортные аскетические условия — это древняя практика церковного наказания. Здесь мы действительно видим церковного иерарха.
По-моему, он благочинный, там упоминается его должность. В общем, это церковный бюрократ, и он ведёт себя подобно церковному бюрократу. Сам он любит власть и комфорт. Это типаж, противоположный настоятелю монастыря.
А друга героя ссылают, и он жалуется своему пранкеру-однокласснику, что устав там суровый. Хотя потом мы видим, что устав не столько суровый, сколько очень простой: простая пища, очень простые условия быта, нет воды, плохо где-то с отоплением — в общем, простая суровая монастырская жизнь как метод исправления. Ну а герой, спасаясь от риска уголовного преследования, меняется [с другом местами].
В общем, не будем все детали сюжета рассказывать, но он попадает в этот монастырь под чужим именем.
СУ. Но всё-таки, чтобы [начать] критический разбор. С одной стороны, монастырь живёт строгим укладом. Но при этом там есть ряд откровенно бытовых неудобств, в решение которых и ввязывается главный герой. И они могут быть просто решены. То есть это что, специальная строгость?
ТХ. Нет, я думаю что это не специально, эти проблемы решаются, в частности, проблемы с водой и прочим, просто мы видим специфическую форму церковной общины, там немногочисленная братия.
И настоятель — явно не хозяйственник, он человек духовной жизни, он сам это признаёт за собой, и в одном из эпизодов он себя упрекает, говорит: «Да, я действительно плохой настоятель, не мог средства собрать на ремонт» и т. д. Здесь нужно сказать, что мало кому удаётся, или точнее, это не так часто встречается (удаётся, и мне приходилось такие примеры видеть, но не так уж часто встречается) в церковной среде сочетание того и другого, то есть когда настоятель либо прихода, храма, либо монастыря, он и эффективный менеджер-хозяйственник, и в то же время человек высокой духовной жизни, духовных достоинств и т. д. Как правило, крен происходит или в одну, или в другую сторону: или мы имеем дело с неким молитвенником и провидцем сердец человеческих, каким и показан этот настоятель в фильме, либо мы имеем дело с достаточно эффективными управленцами, для которых вопросы духовной жизни вынужденно, вольно или невольно, отходят на второй план. Мне кажется, с этим связана их бытовая неустроенность — с тем, что
думают они, скорее (как это, наверное, и должно быть в монастыре), о спасении душ, а не о комфорте тел.
Так мне показалось.
СУ. Получается, что спасает их от этой комиссии только чудо.
Не будем подробности сюжета рассказывать. Но это пара сюжетных линий, которые я не понял. Всё у монастыря есть, и по соседству есть населённый пункт, и люди есть, и надо только немножко приложить усилия — и всё там заживёт, и никто не будет никаких претензий им предъявлять. А так получается, что они являются заложниками начальников, которые, в результате, приезжают, и у начальников претензии-то законные — правильно же? — по поводу художеств, которые там устроили. Эту сюжетную линию я совершенно не понял. И не понял точно так же, для чего и зачем была введена ещё одна сюжетная линия с барышней, которая иконописью занимается.
С одной стороны, вроде, понятно, что главный герой — переодетый монах, но с другой стороны он это скрывает, и все делают вид, что этого не знают, а у них завязывается роман. Это мне было не очень понятно. Разъясните эту часть, с точки зрения девиантологии.
ТХ. Во-первых он не монах, никоим образом, он притворяется монахом примерно половину фильма, потом всё выясняется во время этой самой эпопеи с водой. Он молодой парень, он парень вольных нравов, ему нравится девушка, это вполне нормально.
Ухаживает он за ней достаточно целомудренно, по крайней мере для его привычек, его культуры. Девушке он тоже нравится. Эта история о том, что молодые люди есть молодые люди.
Молодость сильна плотью. Ни она, ни он не приняли монашеского пострига. Да, она жила в живописной школе при монастыре, он — в самом монастыре, но он не является монахом, он вообще человек далёкий от вопросов духовной жизни бóльшую часть фильма. Но вспыхивает искренняя чистая любовь. Это нормально. Хотя антураж — да, немножко провокационный: а что, можно в монастыре влюбиться? Да можно, если ты не монах. Да и церковь считает правильным два состояния: либо монашеский обет безбрачия, либо жизнь в браке — нормальными в качестве желаемых. Причём запрещено считать, что монашеская аскеза выше супружеской жизни. Нет, абсолютно. И тот, и другой пути равноценны. На это есть специальное постановление одного из церковных Соборов.
Любви все возрасты и место оказываются покорны, здесь я не вижу каких-то девиаций, скорее, наоборот, это то, как это действительно могло бы быть в подобных условиях.
СУ. Хорошо, давайте ещё к одной теме подойдём, это тема популяризации [православия]. Мы ни для кого секрета не откроем, любой зритель бы понял, что если будет про блогера и про церковь, то рано или поздно должно быть о том, как проповедь появится в массах. Это очевидная история. Конечно же, это должно как-то было произойти. Конечно же, это произойдёт. И вокруг этого тоже будет крутиться отдельная интрига. В общем, главный герой открывает сначала своим подписчикам, а потом — вообще широким массам — проповедь.
Тут главный вопрос, не нарушение ли это? С одной стороны, это порицается, мы видим прозелитизм, западный подход к продвижению их протестантских идей, то есть агрессивная рекламная манера. А с другой стороны, мы видим чистой воды американизм, блогинг с использованием святых отцов. Это как, не девиация в пользу популяризации?
ТХ. Здесь
весь вопрос в том, правда ли церковь должна оставаться архаичной? Или она, сохраняя в себе своё содержание, меняется вместе с обществом, в котором она существует?
Разумеется, у этих изменений должны быть границы, но я напомню, что в своё время именно церковное образование было передовым — славяно-греко-латинская академия, духовные семинарии, которые возникали. Это были передовые учебные заведения, и в этом плане,
поскольку цифровая реальность для общества стала именно реальностью и какая-то часть социальных отношений, причём часть очень существенная, общение между людьми, разворачивается в цифровом пространстве, то почему это цифровое пространство не может осваивать и церковь?
Там нет агрессивной рекламы, там нет ещё чего-то, но
она там представлена очевидно должна быть, в этом цифровом пространстве, иначе она рискует вообще из пространства выпасть и стать уделом исключительно архаизированный части социума.
Поэтому я, честно, здесь не вижу никакой девиации. Более того,
это возможность церкви реализовать в современных условиях её главную функцию — пастырскую функцию.
В своё время, к сожалению, в конце XIX — начале ХХ века русская церковь утратила эту пастырскую роль, священники в массе своей перестали быть пастырями и наставниками, а превратились в бюрократов и помещиков. Это зафиксировала русская литература, русская традиция, с этим в огромной степени связан и атеистический угар первых лет революции и гражданской войны, с тем, что народ действительно разочаровался.
А в фильме очень видно, зачем люди обращаются. Они задают вопросы, это нормально, потому что
задача священника, повторюсь, — это задача пастырская, ответов на вопросы, подсказок.
Причём очень хорошо показана позиция главного героя, настоятель монастыря. Он не является духовным тираном.
К сожалению, это явление тоже иногда можно встретить в церкви, то есть когда он безапелляционно начинает предписывать: «Ты должен делать так».
Он даёт советы, причём он их даёт, часто сомневаясь. Но дает их с позиции искренней веры и своей пастырской мудрости, и именно это привлекает к нему к нему людей, этих виртуальных прихожан,
в отличие от другого [священника]. Мы видим в конце сюжет, когда церковный бюрократ пытается тот же самый проект реализовать и отвечать на вопросы.
И очень чётко показана разница, искренне священник выполняет [свой долг], он действительно хочет помочь и делает это бескорыстно, либо он делает это для карьеры, для роста популярности и т. д.
Очень хорошо показаны эти явления, потому что церковь и сейчас, и 2000 лет назад не свободна от таких явлений, как фарисейство, как намеренная демонстрация праведности, при этом будучи мотивированным вопросами личной выгоды — лицемерие такое. К сожалению, это есть, но очень хорошо показано, что этим не исчерпывается церковная жизнь, что там есть примеры действительно высокой духовной жизни, как в лице этого настоятеля. Мне так кажется.
СУ. Да, получается, показано с одной стороны, что аудитория внемлет настоятелю монастыря даже через соцсети, а с другой стороны показано, каким неподготовленным оказался этот начальник, которому очень важно для карьеры и для статуса. Но при этом непонятно почему сам главный герой не улавливал эту разницу, и его мотивировали, получается, через женщину и через трагедию, а не через осознание.
Я исхожу из того, что художественное произведение — это, в том числе, технология донесения определённых мыслей. По идее, трансформация с главным героем должна была бы проходить под влиянием веры. А получается, что у него происходит трансформация, но всё-таки вера, наверное, не главный его мотив. Разве нет?
ТХ. Поначалу да, но он к вере приходит очень постепенно, он-то поначалу атеист-насмешник, у него вера ещё хрупкая, ещё шаткая. И когда приезжает его бывшая девушка, с которой он расстался, они вместе живут, она его продюсер, и есть привычка прежней жизни. Она говорит: «Поехали со мной, всё, я тебя забираю». А он-то мечтал оттуда вырваться. Получается, этот возврат к прежней жизни, потому что перед ним открываются перспективы, он ведёт шоу и т. д., и требуется напомнить через трагедию.
Такое часто бывает: человек находит истину, увлекается, потом возвращается к прежним своим привычкам, а потом видит, что этот возврат действительно чреват трагедиями.
Здесь вопрос не только девчонки, которую он, получается, предал, но именно вопрос отношения к тем истинам, с которыми он соприкоснулся. Мы видим, что он возвращается, и здесь для него кризисный момент. Потому что
кому нужен Спаситель? Тому, кто сам себя спасти не может, или столкнулся с такой ситуацией, где его силы не помогают.
Он сталкивается с такой ситуацией, и мы видим, что совершается этот приход [к Богу]. И тут всё задействовано: и любовь, и страх за жизнь настоятеля, и попытка поторговаться с Богом.
Тут всё как раз очень хорошо представлено, иногда даже выпукло, модельно, как это обычно и бывает в жизни.
СУ. Принято. Ещё одна сюжетная линия с точки зрения девиации. Давайте разберёмся. Это линия с отцом. Она, конечно, с моей точки зрения, не проработанная. Но вообще, кто будет смотреть, обратите внимание, что там играют два актёра, которые прославились позитивными образами в «Ментах» — сам настоятель, это же полковник Мухомор.
А отец главного героя — это Дукалис.
Это позитивные образы российского кинематографа, явно чувствовалась рука продюсера. От подбора таких актёров многое зависело, потому что образ отца — это всегда особый образ.
Тут давайте разберёмся с образом отца. На что обратить внимание? Сюжетная линия короткая. Отец в родном городе, главный герой с ним сталкивается, и там, мне кажется, тоже есть пара важных девиаций.
ТХ. Да, безусловно, это ситуация глубокого семейного конфликта. Главный герой не общается с отцом долгое время, то есть это, с религиозной точки зрения, тот самый грех против пятой заповеди:
Почитай отца и мать, и да продлятся дни твои на земле.
Он не выказывает почтения к отцу, он с ним разорвал связи, он не хочет иметь с ним ничего общего. А потом мы выясняем, что в основе этого лежит трагедия — смерть матери и возлагаемая им на отца вина. Он думает, что отец, если бы захотел, мог бы каким-то образом мать спасти. Да, согласен с вами, отношения с отцом проработаны не до конца, но фигура выписана хорошо.
Отец относится к нему, как и положено отцу: он любит сына, он за него переживает, он обращается к священнику, говорит: «Ну хоть вы сделайте из него человека, может, у вас получится». У него болит душа за сына, и он просто не знает, что здесь можно сделать в этой ситуации.
К сожалению, такое часто бывает в семьях, ситуация этих конфликтов нередки, особенно в нашем мире, где очень резкий разрыв культуры отцов и детей, хотя Тургенев вроде бы о том же писал, но ситуация с тех пор качественно изменилась.
В итоге-то всё выравнивается, преодолевает герой эту девиацию. И тут интересный пассаж, его можно развивать по-разному, точка зрения популярной психологии — что очень многие проблемы взрослых людей тянутся из детства, и в том числе из их отношения к родителям. С одной стороны, это действительно во многом так, с другой стороны, наслушавшись таких идей, какая-то часть вполне себе уже взрослых и вроде бы дееспособных людей продолжает оправдывать какие-то свои девиации, говоря: «У меня детская травма, меня мама не так любила, или папа не так ко мне относился. Теперь я такой, ничего с этим поделать не могу». Но когда человек дорастает до возраста рефлексии и ответственности за себя, он может поделать очень многое, чтобы проработать эти детские травмы, повзрослеть, наконец. Одна из проблем главного героя в том, что он не повзрослевший. Действительно так часто бывает: люди, которые не отпустили конфликты из детства, какие-то сложные ситуации не переросли, их не прожили, сохраняют инфантильность подчас до старости.
Таких примеров можно найти много. Но здесь главный герой с себя это сбрасывает. Интересно, что есть развитие этого сюжета, есть фильм «Непослушник 2», где история продолжается, и опять тема инфантильности, эгоизма снова всплывает. Мгновенного перерождения не происходит.
Вот так.
СУ. Принято. Но я, честно говорю, второго фильма не посмотрел. Я предлагаю эту часть [завершить], чтобы уже не погружаться глубже. Всем [рекомендую] обратить внимание, посмотреть ещё с точки зрения продвижения [православия]. Массово показана внутренняя жизнь монастыря, много погружения в бытовую жизнь и жизнь глубинки.
Но всё в жанре лёгкой комедии. Тем не менее, кто бывал, жил, тот угадывает. [Создатели фильма] действительно точно попали, хотя есть ряд нестыкушечек, связанных с тем, что просто по сюжету нужно было подгонять. Оно и понятно.
Сам друг его, из-за которого он попадает в монастырь, — это, считаю, образ недоработанный, он показывается очень слабым. С другой стороны, недоработан образ Фомы, поп-начальник. Он вроде бы и не злодей, совершенно не злодей. Но фигура недоработанная. В чём его мотивы? Так получается, вроде бы, тщеславие. Да нет. Это они же изначально накосячили. Он хотел просто исправления. А почему из него не получается проповедник, тоже непонятно. Имеется в виду, когда ему эти технологии настраивают. Вроде он строгий начальник, но он и должен быть строгий, иначе он и не начальник будет никакой.
Эти характеры, я считаю, недоработаны, и поэтому фильм местами смотрится как наивный. При этом больше всего мне в этом фильме понравилось то, что называется второй план, это монахи. Когда они раскрываются, кто кем был в миру, это тоже такой показатель, очень сильно улыбнуло.
Но я соглашусь, что фильм во многом семейный, для спокойного просмотра. И посмотреть можно. Так что это интересный культурный эксперимент в продвижении православия в массы. Спасибо за наводку, Темыр Айтечевич.
Перейдем тогда к социологии?
ТХ. Да, давайте.
СУ. Давайте. Первое. Это, конечно же, было информационным событием. То есть там важна не социология, а сама публикация. Мы наблюдаем это в информационном пространстве, и западном, и на Украине, и до нас это доносится. Это активные движения, конфликты и т. д. И вот социологическая группа «Рейтинг», которую я активно приводил и в первом томе «Украинской трагедии». Это киевская компания, корнями из Львова и из Харькова ребята были. Работает давно, появилась больше 20 лет назад. Они действительно системно мониторят украинское общество. Они прозападные, здесь не надо испытывать иллюзий. Но это профессионалы, которые занимаются [исследованиями] много лет. Если их и можно заподозрить в ангажированности, то в ангажированности заказчика, но они этого не скрывают. Для меня показатель — то, что впервые всплыла эта большая тема. Причём интересно, они ещё не опубличили всё, а только частично, но это я понимаю, почему происходит. На Украине же много законов, которые связывают и ограничивают.
Прежде чем мы перейдём к обсуждению неких цифр, хотелось немного [охарактеризовать] тенденции. Как вы считаете, Темыр Айтечевич, когда такого рода данные появляются, явно будируются, явно продвигаются, причём главный месседж — продвигается количество граждан Украины, которые поддерживают некие переговоры, мы сейчас не даём оценку, есть факт переговоров, нет, просто сами ожидания, как вы считаете, о чём можно говорить, когда появляется сам информповод в виде такого рода социологических исследований, которые явно активно продвигаются для того, чтобы этот сигнал дошёл?
ТХ. Здесь важно понимать, что любая профессиональная социология, связанная с изучением общественного мнения по каким-то актуальным политическим вопросам, — это часть всё равно какой-то политтехнологии, часть системы управления. Это никоим образом не отвлечённые академические штуки, то есть это явно не группа профессоров из какого-то украинского университета, которая из чистого научного любопытства что-то изучает, и это сразу не подхватывается СМИ. То есть в массовое сознание, в поле массовых коммуникаций, обсуждений вбрасывается определённая тема. Тему эту эксперты, так или иначе, что называется, разминали в разного рода чатах, экспертных сообществах, группах достаточно давно. По крайней мере, уже осенью эта тема стала появляться. А тут её вбросили в пространство массовых коммуникаций.
Мне кажется, сам факт публикации результатов этих исследований, количество тех, кто за переговоры, против переговоров, связано именно с этим: тему надо вбросить в широкое общественное пространство, потому что какие-то определённые политические силы явно заинтересованы в том, чтобы с этой темой так или иначе поработать.
СУ. Принято. То есть важен сам факт публикации для того, чтобы тема начала обсуждаться. Хорошо, тогда давайте перейдём к цифрам.
В ситуации, когда добрая треть Украины находится за пределами самой постУкраины — причём это активная часть, это как раз люди призывного, трудового возраста и пенсионеры — конечно же, погрешность очень большая. А тех, кто находится в России, эту часть украинского общества непонятно как рассматривать. И может ли она потенциально на что-то повлиять, не очень понятно. Тем не менее, это тоже часть общества, оно же сейчас разорванное. Поэтому
мы имеем дело с исследованием самого ядра, которое там осталось. Это ядро разделено на две части: часть — те, которые хотят, чтобы это завершилось хоть как-то; а другая часть — которая испытывает желание свалить из этого ада.
Среди противников есть активное меньшинство.
О чём они говорят? Подчёркиваю, это прозападная [группа]. Они говорят о том, что 44% выступают за некие переговоры. Но переговоров-то самих нет. А 48% выступают против. Эта же группа «Рейтинг» в своё время показывала почти 95% ожидание перемоги. У них своя некая определённая выборка, я понимаю, что там огромный отказ отвечать в текущей ситуации, особенно потому, что они опираются во многом на Киев. У нас огромный отказ отвечать, а там тем более, поэтому это данные, конечно, по политизированному меньшинству. Но с учётом, что это прозападная социология и эта тема важна, о чём могут говорить такие данные? Мы имеем там приблизительно 50% на 50%, часть — которые хотят продолжать [конфликт] вооруженным путём; часть — которые не вооружённым.
ИХ. Ещё один аргумент в пользу того, что мы имеем дело с наукой политизированной — то, что нам дают: одни за переговоры, другие против, при этом за переговоры можно быть по разным основаниям. И любое серьёзное исследование детализирует эти основания: «Почему вы за переговоры?»
- «Потому что устали и надо так или иначе мириться»;
- «потому что Россия — наш сосед, и надо с ней жить в мире»;
- «этот Запад нам не поможет»;
- «потому что нам надо накопить сил и вот тогда уже по «клятым москалям» ударить так, чтобы они не оправились».
Мотивы перемирия могут быть очень и очень разные. Сам факт, что тема вбрасывается в массовое сознание… Она, во-первых, вбрасывается и для внутренней политики, то есть должны появиться политики, которые эту готовую к перемирию часть общества замкнут на себя. Это очевидно не может сделать команда действующего президента, потому что слишком прочно они связаны с темой перемоги, победы, контрнаступа и т. д. Сейчас сказать: «давайте договариваться» и отступиться от всех слов о границах 1991 года сложно. Возможно, это задел для каких-то альтернативных политических фигур, у которых будет другая миссия.
Тут
понятно, что контрнаступ провалился, что сейчас одолеть Россию в военном отношении не получается. Нужно взять паузу, как это было в своё время в 2014 году, как были Минские соглашения, взять паузу, подтянуть ВПК, перевооружить, доукомплектовать украинскую армию — и с новыми силами бросить в бой.
Но, ещё раз, об этом много говорят эксперты на самых разных площадках.
Для чего вообще тема переговоров сейчас может пригодиться? Мне тоже кажется очевидным, что для того, чтобы некую паузу взять в военном конфликте с Россией, для того чтобы его потом обязательно продолжить. Ни о каком настоящем перемирии речи не идёт ни у западных кураторов, ни у того активного политизированного меньшинства, которое управляет Украиной,
то есть у тех носителей этой идеологии, политической элиты Украины, разумеется, о долгосрочном перемирии речи нет. Там накалённая очень ненависть в адрес москалей и всего этого русского мира и т. д. Во всех отношениях это представляется важным, но тактическим решением. Но его кто-то должен озвучить, его в украинское общество нужно вбросить, и должны появиться фигуры, которые эту тему подхватят. Мне это всё так представляется.
СУ. Принято. Я ещё могу вот на что обратить внимание. Кроме пробы пера, публикация этого исследования сопровождается его лёгкой непубличностью, в связи с тем что там ещё исследовался второй тур президентских выборов, потенциальный. Это, конечно, ещё и элемент игры. Но ещё раз подчёркиваю, с учётом того, что это событие активно отразилось в политизированном меньшинстве, следовательно, мы в этом можем очень чётко наблюдать элементы когнитивной войны, когда социология используется для того, чтобы как-то повлиять на ситуацию, а не для того, чтобы просто её изучать.
Я специально остановился на группе «Рейтинг», они действительно профессионалы. Но внутри профессиональных задач социолога есть задача влиять на действующую власть и власть будущую. Обратите внимание, как используется общественное мнение для достижения каких-то политических интересов, и в том числе, для возбуждения политического меньшинства. Это хороший пример, с моей точки зрения.
ТХ. Соглашусь абсолютно.
СУ. А теперь, Темыр Айтечевич, по нашей уже традиционной рубрике, которую я просто не мог не обсудить, потому что увидел важный маркер в информационном пространстве, сейчас будет доклад наших коллег по нашим исследованиям. Мы чередуем: то качественные исследования, то есть там, где ЛОМы, то бот-измеритель. Я сейчас передаю слово коллегам, Александру и Кариму.
Александр. Здравствуйте, Семён. Здравствуйте, Темыр Айтечевич. Сегодня доклад начнёт наш новый аналитик Карим. Передаю ему слово.
Карим. Всех приветствую. Семён Сергеевич, Темыр Айтечевич.
СУ. Да, вас слышно.
К. Всех приветствую ещё раз. Еженедельный мониторинг когнитивных волн и ударов.
СУ. Что-то брак со связью.
А. Да, к сожалению, связь пропадает. Давайте я продолжу. По составу респондентов — в принципе, всё традиционно: две трети мужчин и треть женщин. Бóльшая часть — наёмные работники, немного предпринимателей, и вторую неделю (или третью) пенсионеры обогнали «других» и домохозяек с домохозяевами.
Что касается состояния настроения, опять, в принципе, стандартная ситуация с двумя третями «спокойных», примерно одной шестой «уставших», и потом идут «бодрые» обычно. Вторую неделю точно замечаю небольшой нюанс, что бодрых мужчин стабильно больше, чем женщин, примерно процентов на 30-50. Не знаю, с чем связано, но забавно.
Самые спокойные традиционно, опять-таки, за последние две недели, белорусы. И более спокойными люди становятся с возрастом, больше усталые обычно с меньшим возрастом, наоборот. На прошлой неделе самой бодрой была Украина, в этот раз — Дальневосточный федеральный округ, но, видимо, это связано с тем, что в момент опроса у них уже утро.
Что касается осведомлённости, самыми известными новостями были на этой неделе:
- шторм в Крыму и Краснодарском крае. Реакция, естественно, преимущественно негативная.
- Запрет на ЛГБТ-движение в России.
- Внутренние разногласия на Украине, когда нардеп и глава комитета нацбезопасности, если я не ошибаюсь, Марьяна Безуглая, критиковала Залужного.
- Продвижение российских войск в Авдеевке.
- Публикация журнала «Политико» об Эльвире Набиуллиной.
- Увеличение численности вооружённых сил Российской Федерации на семь с половиной процентов, если я не ошибаюсь.
Большинство новостей были встреченные позитивно или нейтрально, а негативной была единственная [новость] — шторм в Крыму. Самой позитивной новостью оказалась на этой неделе новость о высказывании Лаврова об отношениях с Европой. Напомню, он говорил о том, что не время восстанавливать отношения с Европой, а время думать, как не зависеть от этих отношений. 60-70% выразило одобрение, 10-15% [отреагировали] нейтрально и 5-7% [выразили] интерес. Женщины эту новость одобрили больше, а мужчины больше откликнулись нейтрально. Отмечаем, что с возрастом больше идёт одобрение и меньше нейтральности на эту новость, и больше одобрения также у пенсионеров, но это, в принципе, то же самое, о чём я только что сказал.
Самой негативной новостью была новость о шторме в Чёрном море, которая затронула Крым, Краснодарский край и Украину. 35-45% — это было сострадание, порядка 30% — печаль и 10-15% — нейтральных отзывов. Как обычно, у женщин гораздо больше сострадания. И больше сострадания и меньше такой менее популярной реакции как «горе» идёт с возрастом. То есть молодёжь чаще высказывала реакцию горя, люди в возрасте уже, видимо, свыклись с силами природы и реагируют, может быть, более прагматично (всё-таки сострадание — это реакция помощи), а может быть, просто более спокойно.
И снова, если смотреть работающих предпринимателей, пенсионеров, то у работающих реакция более приглушённая, как в случае позитивных, так и в случае негативных новостей. Наиболее яркая новость у тех, кто так называемый пролетариат (работают по найму), у них реакция менее выраженная, чем у предпринимателей и пенсионеров. Видимо, люди больше заняты, не знаю.
Самый нейтральной новостью оказалась новость про критику Залужного со стороны Безуглой, причём нейтральной эта новость оказалась даже на Украине: там против 80%, отреагировавших нейтрально в среднем, всего 56% отреагировали нейтрально, но тем не менее, опять-таки, больше украинцев, как ни странно, 11% украинцев против средних трёх процентов посчитали это событие незначительным. Треть украинцев отреагировала смехом, большей частью. У нас есть два вида смеха, положительный и отрицательный. Большей частью — положительным смехом, то есть радостно посмеялись, не грустно. Наиболее нейтральными были женщины, люди в возрасте, опять-таки наш любимый Дальневосточный федеральный округ и домохозяйки. Такая статистика по самым-самым новостям.
И в голосовании на инфовброс недели победили тайные переговоры России и Украины, которые набрали 37% голосов, чуть-чуть меньше, чем голосов набрал вариант «я не определился со вбросом недели» или «я не считаю ни один из вопросов инфовбросом недели». Тем не менее, такой был, по мнению наших респондентов, вброс недели.
На этом по данным всё. Хотелось бы спросить у Темыра Айтечевича по поводу отношения к силам природы. Менялось ли оно с поколениями? Реакция на шторм в Крыму, который был одним из самых сильных чуть ли не за всю историю наблюдений, и то отличие, о котором я говорил, процент сострадания растёт. Было ли это связано, по вашему мнению, с отличиями в поколениях, или это отличие в поколениях чисто в возрасте или воспитании? Так сформулирую вопрос.
И вопрос Семёну по поводу инфовбросов, упоминание нашего главы ЦБ Эльвиры Набиуллиной, считаете ли вы это инфовбросом или может быть это инфовброс только у нас, а у самого иностранного журнала это не было инфовбросом? И что вы думаете про инфовброс, который был, по мнению читателей, самым главным инфовбросом, то есть переговоры России и Украины?
ТХ. Спасибо, Александр. Давайте я начну. Мне первому задали вопрос. Я думаю, что здесь выражение реакции сострадания в каком-то смысле естественно, но обычно это не зависит, как мне кажется, от разницы поколений, воспитания или чего-то такого. Просто с возрастом люди становятся более чуткими к подобным вещам. Молодость весёлая, бесшабашная: «То, что происходит не рядом со мной, не всегда меня задевает». Люди с жизненным опытом понимают, что для кого-то это трагедия. В новостном сюжете показывали директора центра ихтиологических исследований, который повредил шторм, многие породы рыб погибли и т. д. Я просто думаю, что это жизненный опыт, и естественна более сострадательная реакция старшего поколения. А молодёжь повзрослеет, она всё это освоит и произойдёт нормальная передача поколенческой эстафеты.
А. Но при этом доля горя как раз была больше у молодёжи, что меня удивило, причём заметно.
ТХ. А здесь эмоциональная реакция. Вообще, я просто думаю, что процент молодёжи, активно ведущей себя в интернете, несколько выше: кликнуть, лайкнуть. Люди старших поколений, вполне возможно, просто меньше реагируют и менее склонны выдавать острые эмоциональные реакции. Здесь надо ещё, мне кажется, смотреть такую вещь: есть поведение в виртуальном пространстве, а есть то, как это реально связано с образом жизни. Краткосрочная эмоция сочувствия в большей степени свойственна молодёжи. Если говорить о более взвешенном отношении, то я думаю, что здесь реальный уровень сочувствия у старшей возрастной группы, как мне это представляется.
К. Понятно, спасибо. Семён, вам был вопрос по инфовбросам.
СУ. Да, по инфовбросам что?
Наши читатели — это политизированное меньшинство, даже отчасти сверхполитизированное, оно читает мониторинги, оно у нас чуткое. То есть оно следит за тем, что вибрирует в информационном пространстве.
А по поводу игры «Политико», это надо в контексте рассматривать. Это, конечно же, игра, где издание выдавало свои оценки. Я считаю, что влияние этого журнала сильно переоценено, чтобы придавать ему значение. В данном случае в западной журналистике, скорее, важнее, кто написал и где написал. Когда выходят статьи покойного Киссинджера в «Вашингтон-пост», то да. А в данном случае рейтинг «Политико» — это, я считаю, во многом тоже политтехнологии, для того чтобы привлекать внимание. Они же вывели, что «Зеленский — марафонец», причём явно это ещё на сленге и оскорбили его, Ермака вывели как сверхвлиятельную личность, выше, чем Эрдоган. Как это можно сравнивать? Страна, которая идёт ко дну, остатки страны — и политик, который ведёт активную и внутреннюю, и внешнюю политику, выиграл внутренние выборы. Как можно сравнивать? Это чистой воды игра разума редакции «Политико» и каких-то внутренних расчётов. Но для меня то, как они расставляли эти рейтинги, — это свидетельство определённой вкусовщины, они [сделали это] из каких-то своих соображений, какой-то определённой игры, которую они ведут. Вот на что бы я обратил внимание. Поэтому я бы слишком много внимания этому не уделял. А то, что их удивляет позиция вокруг Набиуллиной, у нас активные конфликты вокруг Центробанка, всех этих учётных ставок, инфляции. Это, очевидно.
А. Если есть время, ещё один вопрос хочу задать.
СУ. Да.
А. У меня есть интересное наблюдение по нашим данным, я периодически, когда рассматриваю какую-то региональную реакцию, смотрю, пытаюсь понять, какие регионы России или регионы, например, Украины как отреагировали. И заметил, что большинство, это буквально 99% респондентов, которые указали, что они с Украины, не указали регион. А в России обратная ситуация — 99% буквально указали и федеральный округ, и даже регион. С чем может быть связано такое отличие?
СУ. А что удивило? Ещё раз объясни.
А. 99% людей, которые указали своим местом жительства Украину, не указали регион, не детализировали регион. Притом, что вы говорили, что там местечковое самоопределение.
СУ. Это опасно. Они не кликнули, откуда они, потому что люди опасаются, конечно, опасаются.
А. Одно из предположений было это, а другое — то, что, возможно, они выехали и перестали себя ассоциировать [с конкретным регионом]. Но безусловно, да, опасность тоже важна.
СУ. Мы сами говорим, намекаем везде где можно, что безопасность — в первую очередь, поэтому такое массовое неуказание, конечно же, говорит о том, что люди в первую очередь сохраняют конфиденциальность.
А. Здесь интересно, что конфиденциальность начинается уже на уровне региона — достаточно высоко. В принципе, да, понятно.
СУ. Спасибо, коллеги. Спасибо, Темыр Айтечевич. Содержательно сегодня снова пообщались.
ТХ. Спасибо, Семён Сергеевич.
СУ. Всё, уважаемые друзья, до новых встреч. А для самых дерзких — встретимся через полтора часика в НЭПе. Всем пока.
Спасибо коллеги. До новых встреч.
[Прим.: В тексте знаком * помечены люди, признанные иноагентами в России]
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
4 / 0
