Социология мира и социология войны

Видео на канале Семена Уралова

Аудиоверсия

Алексей Чадаев. Это подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым и Семеном Ураловым.

Семен Уралов. На посту.

АЧ. Сегодня у нас в гостях социолог, специалист по разнообразным глубоким и нетривиальным способам исследования общественного мнения Игорь Вениаминович Задорин.

Игорь Задорин. Здравствуйте.

АЧ. И говорить мы будем вот о чем. Мы, те, кто на обывательском уровне знакомы с социологией, привыкли, что социология — это опросы и рейтинги. Людей поспрашивали — 50% за то, 40% за это. Те, кто чуть более подробно с ними знаком, как политтехнологи практикующие, они еще знают всякие слова типа фокус-группы, количественные и качественные исследования, туда-сюда.

Но что сейчас происходит, что я замечаю, что уличные и квартирные опросы перестали работать давно еще, потому что люди перестали общаться с кем попало на улицах и тем более пускать домой. А сейчас перестали работать и телефонные, потому что в эпоху телефонного спама, специалистов разных служб поддержки и прочих телефонных мошенников процент отказов и по звонкам тоже растет порогово.

Получается, что мы, когда делаем количественные исследования, в лучшем случае имеем дело с несколькими десятками, 20-30% тех, кто все еще берут трубку и отвечают хоть на какой-то вопрос, это число неуклонно снижается.

ИЗ. Все гораздо хуже. 5%.

АЧ.

Общество закрывается от традиционных исследовательских инструментов, закрывается на уровне каждого человека, и становится кантовской вещью в себе, феноменом. Ты начинаешь все в большей степени строить разные гипотезы, экстраполяции, допущения, теории.

То есть приходишь — опять-таки в терминах товарища Канта Иммануила, Шольц меня, надеюсь, не осудит — от апостериорных к априорным суждениям. Как у всякой вещи, находящейся за границами доступного тебе в ощущениях понимания. Как с этим быть?

ИЗ. Да, ситуация тяжелая для социологов, но и для тех, кто интересуется состоянием российского общества и общественного мнения. Причем я бы добавил, это общество закрывается в известной степени оправданно, то есть — есть своя логика в этом закрытии.

Дело не только в том, что условный респондент, беря трубку телефона и слыша о том, что — мы хотели бы что-то узнать, спросить вас, он, конечно, уже считает вероятность, что 9 из 10 это не социолог. Даже если он лояльно относится к социологии, и то не всегда, а если нелояльно относится, то все равно это либо мошенник, либо спамер, либо уже новое явление у нас возникло. Вот у вас передача называется «Военно-политическая философия», а, наверное, можно говорить о военно-политической социологии, потому что уже известны случаи, они зафиксированы публично, когда опросы российских граждан проходили с территории Украины, и мы можем допустить, что это не просто опросы, не просто даже формирующие опросы, а уже сбор стратегической информации.

Почему? Потому что

в условиях информационных войн, которые ведутся, как известно, не на территории, а в головах, информация о том, что в головах, становится стратегической.

Которую можно использовать в тех же самых информационных манипуляциях. И условный респондент трижды подумает, как бы ему не стать лохом, не отдаться мошеннику, не стать изменником Родины, который выдал стратегическую информацию о социальном самочувствии, хотя бы свое.

И понятно, в условиях тотального недоверия к самой процедуре, тем более непонятно, куда это пойдет, зачем, как и так далее, конечно, так называемый респондрейт, то есть доля участников, откликнувшихся на просьбу социологов, падает.

Она на самом деле падает во всем мире. Телефонные опросы, респондрейт — 5%, это не только российский феномен, в Соединенных Штатах это тоже приблизительно так же. Упала за последние 15-18 лет с тех самых 25-30%, которых вы говорили, до 5% везде.

И понятно, что социологи сейчас ищут самые разные способы каким-то образом добраться до этого сакрального знания и до этих 5-6 частей айсберга, которые под водой, самыми разными способами. Первыми, конечно, приходят на ум различного рода так называемые качественные исследования, в которых привлекаются люди для проведения дискуссий.

АЧ. Им деньги платят за то, что они участвуют в качестве подопытного.

ИЗ. Абсолютно так.

И более того, так же это для онлайн-опросов, для онлайн-панелей. Поэтому, понятно, что происходит некая профессионализация. То есть, мы выбираем некоторую аудиторию профессиональных респондентов.

АЧ. Профессиональных подопытных, «профессиональный народ».

ИЗ. Тоже самый не лучший вариант.

Другой вариант — так называемый поиск цифровых следов. Человек в современном мире живет не просто сам по себе, и не просто оставляя только физические следы, он оставляет следы в цифровом пространстве, в котором сейчас уже живет почти на половину своей сущности, а может быть и больше. И анализ этих цифровых следов, анализ поведения, которое регистрируется — то есть уже не мнение высказываемое, не декларация, а фиксация поведения человека — и становится одним из основных способов изучения.

Но мы понимаем, что тут тоже есть ограничения, потому что мы зафиксируем поведение, но мы никак не можем понять причины этого, то есть мотивацию. И здесь все равно приходится искать способы, чтобы достучаться до тех же самых голов и голосов.

Я вижу определенный ренессанс в таких методах, которые раньше были довольно популярны, а потом они исчезли, так называемые включенные наблюдения.

Когда фактически исследователи становятся участниками определенной социальной группы, входят не только в контекст, но и участвуют в соответствующих поведениях. И в этом процессе он ловит и поведение, и мотивацию.

АЧ. То есть профессиональный разведчик, внедряющийся в коллектив.

ИЗ. Да. В свое время, у нас в начале 90-х годов был большой эксперимент. Он не повторенный, когда в течение года наши сотрудники стояли в очередях финансовых пирамид. И вместе с этими вкладчиками, бедолагами, также участвовали в разного рода разговорах. Сдавать, не сдавать билеты МММ? Почем сегодня? Почем завтра? Будет ли обвал? Не будет ли обвал? И так далее.

И в этом смысле возникают определенные комплексы мотиваций, описания стратегий. Такой экстракт этих стратегий являлся некоторым предметом исследования. Тоже не самый лучший способ, но тем не менее.

АЧ. Это очень кропотливый способ.

ИЗ. И он заведомо имеет длительный период, чтобы что-то понять.

К сожалению, наши управленцы ориентированы — а я в данном случае говорю как прикладной социолог — ориентированы не на академические исследования, а на прикладные, на те, которые ориентированы на то, чтобы поставлять информацию разного рода управленцам.

Конечно, наши управленцы с одной стороны сами мыслят очень краткими периодами, то есть у них краткосрочное планирование, а с другой стороны они по этому поводу и от социологов требуют некоторых быстрых [измерений]. У нас тут событие произошло, тут такое выступление, надо быстро. Померьте, пожалуйста.

Ну если быстро, то вот так, на 5 процентах, то есть на активной части информационной, активной части коммуникационной, активной части населения.

АЧ. Со склонностью к демонстративному поведению — рассказать всем.

ИЗ. В известной степени, да. С определенным намерением даже рассказать, вы правы. А если мерить, если изучать по-настоящему, то это требует длительного периода довольно разного рода инструментов.

Очевидно, что надо переходить к комплексным исследованиям, где миксуются разного рода методы.

СУ. Ну вот я, исходя из вашего посыла, что человек проводит все больше и больше времени в коммуникационно-информационном пространстве, точно могу ответственно заявить, что он там совершенно может быть иным. То есть в обычной социальной жизни это может быть рядовой человек, весь в кредитах, добропорядочный, никогда ничего не нарушающий.

АЧ. Доктор Джекил и мистер Хайд.

Я утверждаю, что мой аватар в сети — не то же самое, что я.

СУ. Вот, и соответственно точно выделяются два типа людей. Для одних это просто продолжение себя и просто коммуникационные инструменты, которыми они пользуются для того, чтобы осуществлять свою жизнь, а для кого-то это вообще иная сущность.

АЧ. Построение аватара.

СУ. Это социология улавливает?

ИЗ. Условные аватары Алексея Викторовича, которые — не он сам, в некотором роде все равно носят, что называется, экспертный характер. И очень многие активные пользователи соцсетей выступают как некоторые комплексы представлений довольно большой массы. То есть они не сами свое, но они в некотором смысле все равно транслируют то, что является общим для окружения, для близкого круга.

Суждения, заведомо противоположные сущности человека, который транслирует, редки.

Человек хочет быть в публичном пространстве лучше, красивее, этичнее. И в этом смысле он не такой, какой есть на самом деле.

АЧ. Сколько себя помню, всегда хотел быть хуже в цифровом пространстве, чем я есть.

СУ. Там прослеживается явно, что либо компенсируют люди, либо наоборот превозносят.

ИЗ. Не без этого. Но только комплексы у них разные. В этом смысле при обобщении получается некоторая картинка. Конечно, все равно картинка этой самой коммуникационно-активной части.

Но ведь то же самое говорят и про обычные типовые опросы. Условно, сегодня человека спроси по какому-то вопросу, он не в настроении, он ответит одно, а завтра может быть — другое. И вопрос — не его личное мнение, которое может действительно колебаться, а совокупность этих мнений, то есть совокупность измерений единичных в большой выборке — несколько тысяч человек, например, для общероссийского опроса — которые в известной степени эти эффекты смены личной позиции чуть-чуть в сторону нивелируют. У одного она сдвинулась, другую в другую, в эту сторону.

И так или иначе, по общей массе, статистика показывает, дают более-менее ожидаемый результат. Надо сказать, что ожидаемый результат — в каком смысле? Понятно, что у нас не так много способов проверить, насколько честное мнение потом выражается в действиях, в поведении. Но, например, на электоральных исследованиях это уже проверено. И в целом, надо так сказать, серьезных провалов у социологов мало. Не так много, чем тех, когда действительно довольно точное прогнозирование происходит.

АЧ. Кстати, об электоральной социологии, я помню феномен украинских опросов. В нулевые-десятые с украинской социологией происходило следующее. Когда ты спрашиваешь человека о чем-нибудь, он отвечает тебе не то, что он думает сам, а то, как он думает, что ты хочешь от него услышать. Исходя из гипотезы, откуда ты, с чьей ты стороны.

ИЗ. Я понял мысль вопроса.

Конечно, в массе своей многие люди стремятся соответствовать некоторой норме, пред-представлению о социальной норме.

То, о чем говорит Семен по поводу показа другого, противоположного, это все-таки нечасто и как раз чаще это стремление быть в норме. Угадывание этой нормы — это да, это один из таких феноменов. Попытаться угадать, что сейчас правильно.

АЧ. Что сейчас принято носить, причем не только в плане одежды, но и в плане мыслей.

ИЗ. Конечно, убеждений, ценностей и так далее.

То есть, противопоставление себя определенным нормам ценностей, конечно, очень [редко]. Это да. Это везде, что в вопросах, что везде, где декларации, мы это фиксируем. Но хочу заметить, что очень часто же, как бывает, да, мы выясняем эти самые декларации, например, по тем же самым голосованиям.

Я, наверное, буду голосовать за того-то человека, — говорит респондент в рамках опроса, хотя, может быть, ему не нравится. Но дело в том, что очень часто эта декларация, которая характеризует человека <…>, она реально и в поведении тоже отражается. Человек пришел на избирательный участок и все-таки проголосовал в соответствии с этой нормой, исходя из…

СУ. Это мы исходим из реальности мирной, так или иначе.

ИЗ. Мирной, да.

СУ. Давайте посмотрим, у нас было голосование в Запорожской области, стало в Российской Федерации не так давно. И мы можем посмотреть голосование в Запорожской области совсем недавно, в 2019 году, в одной политической реальности, и сколько Зеленский набрал – больше 60% во втором туре, и голосование Запорожской области уже в российской реальности, по референдуму и уже и по выборам. Это новая политическая реальность.

ИЗ. Важный вопрос. Но

очень часто наблюдатели, комментаторы, видя изменения вроде бы некоторых показателей тех же самых опросов, предполагают, что это изменились убеждения и представления тех людей. На самом деле, очень часто изменился просто физический объект. То есть это не те люди.

АЧ. Ну, кто-то уехал, кто-то приехал.

ИЗ. Естественно. И сейчас, кстати, по той же самой Украине, наши коллеги, которые там работают, и с которыми мы все равно стараемся, хоть косвенно, через какие-то данные исследований поддерживать коммуникацию, они это фиксируют. Там реально физически изменился объект исследования, то есть сам состав населения с 2022 года.

И когда мы видим какие-то графики отношения к определенным вопросам, к определенным объектам, то мы говорим — не то, что изменилось только мнение тех, кто там есть. Но 6 миллионов уехавших, по разным оценкам — это существенно. Причем, по всей видимости, это не те люди, которые были до этого молчаливы и информационно пассивны.

СУ. Мне-то проще. У меня есть рабочий термин «постУкраина», я вообще [«Украина»] не использую, потому что все, что было до 2022 — а по большому счету до 2014 года — это разные состояния. Я выделяю состояния:

• нормальное — это до первого госпереворота;
• между 2004 и 2014 — нормализованное, как молоко бывает. Его потом донецкие немного нормализовали;
• с 2014 года – ненормальное;
• с 2022 года – все, это постУкраина.

ИЗ. Вы абсолютно правы, но я хочу сказать, чтобы не казалось, что это только украинский феномен. Я в свое время говорил о том, что падение рейтинга и падение доли голосов, голосующих за правые партии — Яблоко, СПС — которые произошли в нулевые годы, где-то до середины десятых, произошло не только по причине того, что наш российский народ в массе своей разочаровался в этих идеях. На самом деле, было просто физическое убытие правого электората.

АЧ. А почему? Он такой старый был?

ИЗ. Он уехал. Он уехал в те годы. Этого достаточно было для того, чтобы распространение этих мыслей [снизилось].

АЧ. Он уехал впрямую, физически, или он уехал во внутреннюю эмиграцию?

ИЗ. Физически и во внутреннюю эмиграцию. В этом смысле его влияние на распространение тех или иных идей, убеждений резко упало. Если мы посмотрим на графики эмиграции — не совсем эмиграции со сменой гражданства, а просто люди уезжали на работу за рубеж — это в основном как раз правый электорат, электорат правых партий.

АЧ. Кто больше всех хотел условно на Запад, он туда и уехал.

ИЗ. И вот, пожалуйста, вместо 7-8% СПС получаем 2%.

АЧ. Как это? Еще в 1999 СПС получает почти 7%, а уже в 2003 он получает 2%. Что это, 5% населения взяло и уехало куда-то?

ИЗ. Да.

АЧ. За первый путинский срок? Не верю.

ИЗ. Я же не говорю, что это единственный фактор, который работал. Но этот фактор тоже работал. И довольно существенно. Я к тому, что не надо, когда мы смотрим на изменения динамики общественного мнения, предполагать, что это изменение в головах. Это изменение голов, если можно так выразиться.

АЧ. Поголовья.

СУ. Для меня политические предпочтения через электоральные модели всегда показывают нашу шизофрению, потому что — то социологи каждый год рапортуют, что среди исторических деятелей популярность Сталина неукоснительно высока и подрастает, среди всех исторических деятелей. Это никак не коррелирует ни с какими электоральными раскладами. У нас свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.

АЧ. Секунду. Когда говорят про Сталина… У меня уже 8 [избирательных] кампаний в Думу за плечами. Я уже четко понял за 30 лет с хвостом, что когда спрашивают про Сталина, люди никогда не отвечают про Сталина. Люди всегда отвечают про какую-нибудь современность. Если их что-то не устраивает, они говорят — Сталина на вас нет.

СУ. Сталин — это такой император Август, золотой век.

АЧ. Нет, это такая пужалка. Это такая форма или такой способ продемонстрировать свое несогласие с существующим порядком вещей.

ИЗ.

Когда я слышу: «наши люди говорят», «россияне считают, что», меня начинает трясти, потому что это контр-социологично.

Нет уже в целом россиян, есть очень много разных россиян.

Или очень часто задают вопрос: а какая у нас сегодня молодежь? У нас 10 видов разных молодежи.

СУ. Безусловно, исторические фигуры — это то, что является одним из немногих, что объединяет разные социальные группы.

ИЗ. И поэтому, когда вы начинаете спорить, что наши люди думают про Сталина, то корректно говорить, что — есть вот такие, есть такие, есть еще третьи. И вопрос в соотношении этих разных групп. Да, действительно тут есть динамика.

СУ. Среди исторических фигур на протяжении десятилетий в российском обществе наблюдается позитивное отношение среди разных социальных групп к историческим личностям. Сталин, Петр I догоняет за последние годы, а все остальные значительно отстают. И это устойчивая тенденция.

Она, кстати, объединяет с белорусским обществом. Когда-то казахстанское было, и украинское до кризиса, особенно Новороссии, то, что связано с Харьковом, Юго-Востоком, до Одессы. Это то, что я замечал. По той же Одессе, которую я мерил на протяжении 5 лет практически каждую неделю перед выборами, а так — каждый квартал точно. Я замечал эти исторические фигуры. Но еще есть региональные.

ИЗ. Мы, и мои коллеги, и мы тоже довольно много изучали так называемое историческое сознание, у меня в сумке сейчас лежит книжка, прямо так и называется, «Историческое сознание россиян».

АЧ. А кто автор, не побоюсь?

ИЗ. Сборник.

И вот что обнаружили. Запрос на те или иные фигуры, или, так скажем, представление о золотом веке, когда у нас были лучшие времена, такие вопросы мы тоже задаем. Этот запрос, конечно, серьезно коррелирует с отношением к текущему дню. И сдвигается немножко, растет группа… Например, Петр I, у него такие колебания: в 90-х годах он вышел вперед, потому что был запрос на реформы, на активность, на преобразования, причем чем быстрее, тем лучше.

СУ. Он был западником еще историографически.

ИЗ. До кучи еще и западником. Но потом у нас в нулевых годах очень популярен был Леонид Ильич. Потому что был запрос на стабилизацию, которая просто нужна была.

АЧ. Когда люди говорили: «Брежнев», они говорили: «стабильность».

ИЗ. Абсолютно. И сейчас опять, когда по очень многим вопросам большая часть населения, отвечая на вопрос, что сейчас лучше — стабильность или перемены, уже начинает превышать долю тех, которые требуют перемен. Конечно, опять возвращаются фигуры, которые собой олицетворяют эти самые перемены.

Молодежь, которая не помнит, не знает 90-х, для нее перемены и реформы не кажутся страшными и опасными. А для старшего поколения слово «реформа» само по себе…

АЧ. …это харам.

ИЗ. Это коннотация с огромными рисками.

СУ. «Реформа» равно «приватизация» равно…

ИЗ. Это просто беспримесное зло.

АЧ. Были даже запрещенные слова, «демократы» бывают или «демократия». «Реформы», туда же «перестройка», что-то еще.

ИЗ. Я все равно к тому же, что у нас очень часто сам объект уже меняется, а мы думаем, что изменились какие-то настроения. То есть, поколенческие сдвиги происходят, просто физическое выбытие, условно говоря, одних воззрений.

АЧ. Кстати, интересно, у нас в какой-то момент тоже в качестве такого маркирующего слова появилось слово «либералы». А я настолько старый, что помню, что раньше на этом месте стояло слово «демократы». Начиная еще с перестройки горбачевской, с горбачевских времен, было слово «демократы». Причем «демократы – коммунисты», «демократы – патриоты» потом была пара.

А в какой-то момент «демократы» заместились «либералами». И сейчас, когда хочется сказать про какую-нибудь бяку, то — либералы, причем либералы еще делятся на системных либералов…

ИЗ. Честно сказать, и понятие «либералы», и понятие «демократы» во многом не является таким естественно укорененным в массовом сознании, оно скорее привнесено внешнеполитическим дискурсом. И в этой связи

отношение к демократам и отношение к либералам, конечно, довольно управляемое, конструируемое.

АЧ. Как демократы перетекли в либералов?

ИЗ. Вот именно — никак, очень просто, они не перетекли. Просто понятие «демократы» было дискредитировано в 90-х годах, оно уже не работало как идеологический конструкт.

Конечно, никак, отрицательно, любая демократия — это бардак.

АЧ. Это бардак, грабеж, да.

СУ. Но при этом в официальном дискурсе любой власти демократия сохранялась.

ИЗ. Тем не менее, некоторые концепты, которые привязаны к «демократам», все равно надо было транслировать. Соответственно, маркер к этим концептам был прилеплен другой.

«Либералы» — это вроде бы пока еще не забитое, не дискредитированное понятие. Через какое-то время оно было дискредитировано. Появились эффективные менеджеры, технократы.

АЧ. Технократы появились, точно.

ИЗ. Да, на том же самом месте, те же самые люди.

АЧ. Да, да, да, с теми же самыми лицами и фамилиями. Тут как раз в противоположность вашему [тезису] объект-то не поменялся.

ИЗ. Объект восприятия не поменялся, со стороны населения. Но им было приписано, другой шильдик повесили. На некоторое время это срабатывает, но в последнее время — на очень короткое.

АЧ.

Сейчас уже и технократ – это ругательство. Какой-то негодяй, коррупционер, такой безыдейный, неправильный.

Менеджеры эффективные закончились, где-то уже лет семь-восемь не работает слово «эффективные менеджеры».

СУ. Ну, а про состояние. У меня есть гипотеза, что дело не в личности, а в желании личности быть иным. Видит ли социология определенный сдвиг? Я в своей профдеформации когнитивных войн.

Там есть те, кто за деньги участвует, профессионалы. Есть те, кто обманут. А есть те, кто получает от этого наслаждение. Это то, чего не было в информационной войне.

Это то, что рождается в новой идентичности, которая вроде бы как сообщающийся сосуд с тобой, это вроде бы ты. Аватар — это просто обозначение, аватар, но это больше. Там появляется страсть у человека, и вот он становится биодроном. Здесь что-то сатанинское, какая-то нездоровая страсть. Это фиксирует социология?

ИЗ. Ну, это очень трудный вопрос. Понятно, что

текущие методы, самые распространенные методы социологии все заточены на разовую, сиюминутную транзакцию с человеком, с тем самым объектом.

АЧ. То есть, воткнул в него щуп.

ИЗ. И вытащил тут же. Да, да. Градусник.

АЧ. Одна полоска, две полоски.

ИЗ. Да. И в этой связи мы отлично понимаем ограниченность этого подхода, потому что человек не схватывается в целом, а уж тем более общество не схватывается. И, в частности, мы начинаем практиковать — давно начали — редкие проекты исследования в парадигме так называемого обогащенного общественного мнения. Развитого и…

АЧ. Слово «лонгитюдные» слышал.

ИЗ. Делиберативные так называемые…

АЧ. Какие-то нерусские слова страшные.

ИЗ. Нерусские, да. Но логика там такая, что определенная группа людей вводится в контекст довольно серьезно. С ними работают эксперты. С разных точек зрения — с этой, с другой — покажут какой-то вопрос. Проводятся дискуссии. И только когда они в конце концов обогатились, тогда происходит измерение. Понятно, что еще и фиксируется динамика.

В 2019 году в Соединенных Штатах Джеймс Фишкин, автор концепции «обогащенное общественное мнение», провел очень интересный эксперимент, я его изо всех сил хочу повторить в России. America in One Room, «Америка в одной комнате», когда все американское общество было разделено на отдельные сегменты и фрагменты, из каждого сегмента и фрагмента было взято по одному-двум представителям.

АЧ. А они чисто по-американски «расслайсовали» всех?

ИЗ. Да. 512 человек были собраны в одном месте, и в течение трех недель, если я правильно помню, с ними проводились разного рода процедуры, когда вбрасывался вопрос, тот или иной месседж, и смотрели, каким образом этот сигнал проходил, каким образом, где он встречал препятствия, где, наоборот, происходило согласование и солидаризация.

И вот это действительно был комплексный продукт. Насколько я понимаю, люди, которые проводили, работали тогда на Байдена… Собственно говоря, наверное, это добавило эффективности кампании.

АЧ. А можно мне, тупому, объяснить, что такое «делиберативное» применительно к социологии? Deliberately — это сознательно, то есть, целенаправленно, осознанно.

ИЗ. Да, осознанное общественное мнение. Хорошо, можно было бы так сформулировать. Когда происходит не 7-минутное «как ты относишься к этому?» Человек еще вообще не думал, но он отреагирует, дисциплинированный человек тем более отреагирует. Но что это будет означать? Ничего не будет означать.

И очень часто людям задают не обязательно политические вопросы. Мы сегодня только про политические говорим. Ну, например, строительство нового объекта. Человек подходит и говорит: «Как вы относитесь к тому, что тут будет построен либо какой-то билдинг, либо храм?»

АЧ. А он про это даже не думал в моменте.

ИЗ. Да, да. Либо он скажет: «я еще не знаю», это по-честному.

АЧ. По-честному. Но так никто не делает.

ИЗ. Очень часто он как-то скажет, как-то отнесется. Но это будет совершенно не его конкретная реакция, которая выйдет в поведение в том случае, когда действительно начнется строительство и соответствующая информационная кампания.

Процедуры, о которых я говорю по поводу обогащенного общественного мнения, должны зафиксировать состояние общества или какой-то группы в то время, когда уже идет насыщенный информационный фон. Фактически это исследование прогностического толка. «А что будет, когда начнется?»

И такого рода методы мы сейчас пытаемся практиковать. Они, на мой взгляд, более полезны, чем эти точечные опросы. Но они, понятно, требуют того же самого времени и средств.

АЧ. Я вспоминаю нескольких политиков, которых я консультировал в межвыборный период. И они тоже все время от меня просили каких-то рейтингов.

Вы поймите, что в отсутствие избирательной кампании гражданин, когда его спрашивают, за какую он партию, мучительно вспоминает сначала, какие они вообще бывают.

И называет, как правило, те, которые знает. Причем описывает свою эмоцию, когда видит ту или иную морду в телевизоре. А если в телевизоре этой морды нет, то у него и никаких эмоций по этому поводу нет, он его даже не назовет.

ИЗ. Если вы видели — наверняка видели — графики партийных рейтингов в межвыборный период, которые ФОМ и ВЦИОМ [публикуют], это прямые линии. Если бы это был датчик показания здоровья, то мы бы зафиксировали, что человек умер.

В этом смысле общественная политика умерла, ее нет. Она возникает только тогда, когда действительно…

СУ. Скорее, сон ровный.

ИЗ. Абсолютно, да.

СУ. Потом пробуждение.

ИЗ. Потом в период непосредственно избирательной программы гальванизация происходит, и тогда уже что-то можно.

АЧ. Пороговый момент случается, когда дядя Вася превращается вдруг в избирателя. В какой-то момент за несколько недель до дня голосования до него как-то доходит сигнал, что в стране вообще выборы, что ему надо отдать свой голос. В этот момент он начинает очень трепетно к нему относиться, типа: а кому я отдам свой голос? Для него вдруг это становится очень важно на какое-то время.

ИЗ. Это точная формулировка, когда человек осознает свою позицию социальную. В этой ситуации действительно он что-то скажет про себя.

Очень часто все эти опросы происходят, когда человека достают в несознательном состоянии.

И это, конечно, мало что дает для понимания.

АЧ. Но тем не менее, исходя из этой логики принципа насыщения информационного, когда все уже более-менее в теме, в курсе…

Есть отношение к ситуациям или к процессам, которые на слуху. Есть горячие темы, которые качаются. Вот как у нас сейчас тема мигрантов. Тема качается, и — хочешь не хочешь, каждый обычный человек должен по отношению…

ИЗ. Даже не встречавшийся с мигрантом.

АЧ. Даже никогда живого мигранта не видевший в глаза. Он, хочешь не хочешь, имеет какое-то мнение по вопросу.

ИЗ. Правильно.

АЧ. Или, понятно, СВО. Тут тоже — хочешь не хочешь, как-то самоопределяешься по вопросу. Тогда ты получаешь, естественным образом, более объемную картинку.

ИЗ. Да. Вот мы проводили такой эксперимент по заказу одного института, который разрабатывал программу так называемой гуманизации российского законодательства. Имеется в виду, что там предполагалось какие-то правонарушения вывести из уголовки в административку, где-то наказания снизить, и так далее.

И если бы они тоже понимали, что если сразу обратиться к нашим гражданам и спросить, как вы относитесь к таким и таким мерам, это не будет ничего означать. Надо все-таки объяснить им. И мы тогда проводили такого рода же исследование. Эксперты приходили, убеждали в чем-то, материалы читались и так далее.

И выяснились очень интересные вещи. Например, по отдельным видам преступлений действительно произошли подвижки. То есть когда на человека, на группы этих людей выносится эта информация, они что-то меняют в своей позиции.

В частности, большее число наших респондентов, участников этих групп согласилось с тем, что надо что-то гуманизировать по поводу употребления наркотиков. Типа — больные люди.

Наш русский человек, он же сострадает. Очень часто реальные правонарушения относятся к болезни и, стало быть, надо пожалеть.

Но, например, экономические преступления не сдвинулись ни на шаг, несмотря на всю пропаганду гуманизации. «Вор должен сидеть в тюрьме», —говорит наш народ,

даже если ему 10 раз говорят про возможное снижение наказания.

И тут интересно, что есть некоторые позиции и некоторые отношения к определенным вопросам, которые обладают устойчивостью, а есть, которые более-менее гибкие. И такого рода методы как раз позволяют разделить это отношение группы. Устойчивое отношение к чему-то, и, соответственно, неустойчивое.

АЧ. Про вора давайте. Вроде бы чисто обывательское мнение, что у нас много тех, кто сидит, условно, за мешок картошки, и много тех, кто, условно, украл много и не сидит.

ИЗ. Да, понятно, что в наших экспериментах речь шла про экономические преступления типа коррупции, взяточничества и так далее, то есть казнокрадства.

АЧ. Понятно.

СУ. Те, кто общее украли.

ИЗ. Да. Это, безусловно, наказание должно быть неизбежным и суровым.

АЧ. Понятно. Народ в этом отношении безжалостен.

ИЗ. Главное, я подчеркиваю, говорю про устойчивость.

АЧ. Устойчиво безжалостен.

ИЗ. Мы все время говорим про динамику отношения. Подчеркиваю, есть вопросы, по которым есть некая возможность динамики. А есть некоторые скрепы.

АЧ. Это — скрепа. Понятно.

ИЗ. Кстати, выяснение такого рода вопросов, такого рода скреп, которые действительно непреходящие, вне зависимости от информационного фона, от соответствующих действий политических агентов, которые транслируют те или иные ценности.

АЧ. А вот смертная казнь — это очень важно. Смертная казнь, ведь она все время на слуху. И регулярно тоже случаются какие-то кампании. И там точно совершенно есть динамика, было видно, как она плавала.

ИЗ. Там не только динамика есть. Еще, кстати, один вопрос, это вопрос про вынос тела Ленина из Мавзолея.

АЧ. Ого.

ИЗ. Почему они с социологической точки зрения интересны. Мы фиксировали, что в ситуации, когда нет дискуссии в публичном пространстве, то распределение по этому вопросу, допустим, по пятибалльной шкале – безусловно за; безусловно против; скорее за и на серединку такое, типа нормально. В большей степени люди где-то посередке. «Не знаю», «может быть», «скорее» и так далее.

Как только начинается дискуссия, происходит поляризация. Все жестко разбегаются на полюса.

АЧ. Видимо, и с мигрантами так же. Пока не было темы в фокусе, было плюс-минус какое-то что-то, а как только дискуссия, тут же общество — ровно пополам.

ИЗ. Да, оно смещается в одну сторону или в другую, начинает поляризовываться, поэтому есть некоторые вопросы, которые мы называем конфликтогенными.

АЧ. Они раскалывают примерно пополам.

ИЗ. Они не только выясняют отношение, они, при их дальнейшей трансляции вовне, делают конфликт еще более серьезным.

АЧ. Будь я стратегом условного украинского ЦИПСО, я бы нашел именно набор этих вопросов и бил бы жестко.

ИЗ. Ну, так они и ищут.

СУ. То, что говорили классики марксизма-ленинизма, выявление противоречий.

ИЗ. Конечно. И их усиление.

СУ. И их усиление, да.

АЧ. То есть, надо составить кондуит, список именно таких вопросов, которые всегда провоцируют поляризацию.

ИЗ. Прямо скажем, что у такого рода агентов не всегда все получается. Например, некоторые вопросы все равно у нас составляют устойчивость. В частности, все вопросы, связанные с ЛГБТ-тематикой.

АЧ. Понятно.

ИЗ. Мы неоднократно спрашивали про отношение к так называемым спорным практикам. Это та же самая смертная казнь, эвтаназия, аборты и гомосексуальный брак. По очень многим таким вопросам есть некоторые расхождения.

АЧ.

По абортам раскол точно.

ИЗ. Есть, абсолютно.

А вот гомосексуальный брак – это нет. И это устойчиво, и это скрепа, и это подавляющее большинство.

АЧ. Слава тебе господи.

ИЗ. Тут один из немногих вопросов, по которым наше общество можно признать монолитным, единым и консолидированным.

И в этой связи поиск такого рода, где есть раскол… Вы справедливо вспомнили вопрос про аборты.

АЧ. Еще домашнее насилие.

ИЗ. Домашнее насилие, ювенальная юстиция, довольно сильно раскалывающие вопросы. И мы понимаем отлично, что политика в этих вопросах должна быть очень аккуратной, очень вдумчивой, нерезкой. Именно потому, что при таком форсированном подходе это очень часто…

СУ. А при этом все вопросы раскалывающие, так или иначе, пришли с теми самыми реформами.

ИЗ. Нет, нет, нет, нет.

АЧ. Аборты всегда были.

ИЗ. Это уже мой личный интерес, я довольно сильно увлечен темой биоэтики, куда аборты тоже входят. Это тема, которая наверняка в ближайшее время будет довольно активно обсуждаемой. Туда входит все, что касается суррогатного материнства, от рождения, когда начинается жизнь, до — когда она заканчивается, эвтаназия, апгрейд тела, право на тело и так далее.

И весь этот спектр вопросов чем вызван? Он вызван реальной технологической революцией в этой области. Если раньше все менялось, но физическая сущность человека и его возможности с точки зрения рождения, проживания и смерти, в некотором смысле были неизменны, то сейчас технологии стали позволять, что называется, модифицировать. Определенные люфты появились, можно даже геном поконструировать, поредактировать, как говорят — редактирование генома.

Можно продлить жизнь существенно, пусть не очень качественно. И тут у человека начинают возникать новые вопросы и выборы, чего раньше не было. Не было выбора, не было вопросов. А сейчас возникают эти самые выборы. И конечно, эта тема будет в ближайшее время довольно серьезно включаться.

Новые нормы складываются. Почему мы говорим про биоэтику? Этика — это новые нормы. А биополитика начинает сейчас опережать. Политикам уже надо вводить определенные законодательные ограничения.

АЧ. А нормы социальные еще не сложились.

ИЗ. Нормы еще не сложились, отношений еще нет. Вот это в этом смысле тяжелый вопрос.

АЧ. И поэтому, какое бы ты решение ни принял, будет раскол.

ИЗ. Точно будет раскол, абсолютно. Потому что нет еще понимания про эту норму.

АЧ. Применительно к Ленину — тоже вопрос биоэтики на самом деле, в каком-то смысле.

ИЗ. Я недавно участвовал в некоторых дискуссиях про молодежь. Тоже, кстати, вечная тема, естественно.

АЧ. Ужасно.

ИЗ. Да, ужасно. И поскольку я уже в таком возрасте, в котором принято молодежь ругать, а не любить, то я ругал, ругал, ругал, а потом вдруг понял. В том числе ругал в известном пофигизме и инфантилизме.

СУ. Ну, как всегда.

ИЗ. Да, как всегда. И тут меня неожиданно, с позволения сказать в кавычках, осенило, что

этот пофигизм, инфантилизм в известной степени создает и увеличивает устойчивость российского общества.

АЧ. Представьте себе, если бы у нас молодежь не была пофигистической, инфантилистической.

ИЗ. То есть неучастие в этом самом роевом поведении — когда кто-то бросается на приманку информационную, дискуссионную, не бросается, не вступает в конфликт, не вступает в дискуссии — в некотором смысле увеличивает устойчивость.

АЧ. Удивительно.

ИЗ. Получается обратная сторона.

АЧ. Получается, мы дожили до времен, когда у нас молодежь – это опора стабильности.

ИЗ. Пока я бросаю это как сугубо дискуссионную тему, потому что хотелось бы от нее больше энергичности, активности, что должно быть ей присущим.

АЧ.

У нас раньше пожилые были опорой стабильности, а сейчас, значит, старики-разбойники.

ИЗ. Старики как раз участвуют во всех этих дискуссиях, они активны.

АЧ. В этом есть и экстремальный момент. Недавно прочитал новость, что у нас сейчас очень сильно «постарела» зона. Причем не только в мужской части – в мужской понятно, в армиях, в СВО — но и в женской. То есть сейчас и в женской зоне 50+ средний возраст сидит. То есть у нас наименее криминальное поколение из имеющихся — 18-30 лет.

ИЗ. Слава богу.

АЧ. «Слава богу» — не знаю. С одной стороны, как выражался персонаж Яковлева: «мы перестали лазить в окна».

ИЗ. Да, к любимым женщинам.

Есть такой парадокс, причем на самом деле, эти поколенческие сдвиги, конечно, очень сильно определяют. И сейчас мы фиксируем, что другое поколение – это не то поколение, которое отстает от предыдущего на 12-15 лет, как раньше. Сейчас это 6-7, и уже другой стиль поведения.

АЧ. Слушайте, а я сейчас радикальную вещь скажу, а вы со мной поспорьте оба.

Меня поездки в зону СВО и общение с участниками привели к идее, не отказаться ли вообще от идеи поколений.

Я вижу 20-летних, у которых гораздо больше общего с тамошними же 40-летними, чем с другими 20-летними, которые сидят в это время в Москве и пьют лавандовый раф. И такими же 40-летними, которые сидят в той же кофейне за соседним столиком.

Ведь что такое поколение? Это общность опыта, в том числе общность опыта взросления, в том числе общность информационного опыта.

ИЗ. Социализация, как сказали бы.

АЧ. Да-да-да. А сейчас получаются совершенно разные социализации по вертикали.

ИЗ. Действительно, молодежь разная и очень часто в одной возрастной когорте мы видим разные типы молодежи. Но тем не менее, возраст действительно сильно определяет. И связано это, повторюсь, с некоторыми технологическими циклами. Условно говоря, поколение смартфона от поколения персонального компьютера отличается в разы. Почему? Потому что, если уж мы говорим про главный механизм формирования отличий — это в какой среде социализация — технологии предоставляют разного рода среду.

И даже смена социальной сети от фейсбука к тиктоку формирует определенное поведение. Условно говоря, от текстовой к визуальной среде, и уже есть различия. И в этой связи мы, кстати, довольно много задавали вопросы, связанные с изучением идентичности, как человек себя определяет, и кто для него наиболее близок или наоборот далек.

Оказывается, что возраст является самым важным параметром определения «своего».

Религиозная принадлежность, национальность и так далее — гораздо для меньшей части населения являются важными. Прежде всего, попадание в свою возрастную когорту, с которой я чувствую близость по стилю потребления, соответствующим ценностям, формату коммуникации определяет очень многое.

И расколы у нас сейчас наиболее существенные — как раз межпоколенческие. Мы понимаем отлично, что само деление на поколения Y, Z и так далее — это фактически маркетинговый ход. Он оправдан, но он оправдан был именно потому что маркетологи выявили различия стилей. И они предполагают, что — для этих мы даем такой набор товаров, услуг, для этих немножко сменяем.

АЧ. Я считаю, что у нас сейчас в России надо после поколения Z вводить поколение V, поколение O.

ИЗ. Ну вот уже альфа и бета введены.

АЧ. Не верю я в это, какая альфа после Y?

СУ. Ну а я бы мысль Алексея продолжил, что разрыв не столько возрастной, а насколько человек создает себе новую виртуальную идентичность. И тот самый сорокалетний и двадцатилетний — их объединяет, что они пьют смузи, раф, и в их реальности они объединены тем, что здесь они его пьют, а на самом деле их объединяет огромное такое облако связей, которые в массе своей виртуальны.

АЧ. Чего-то не догоняю.

ИЗ. Ну имеется в виду, что встретились двое, молодой человек и девушка, они оба пьют смузи, но при этом оба сидят в смартфоне.

СУ. Нет, их объединяет то, что они в реальности находятся. Их социальные связи в массе своей виртуальны. То есть здесь им надо просто встретиться в реальности. А те люди, которые — ты говоришь — на СВО, это совершенно иная история. Им виртуальная [реальность не нужна]…

ИЗ. И встретиться им надо только для того, чтобы передать друг другу какие-то архаичные вещи.

Не могу не вспомнить, недавно, буквально на прошлой неделе был на одном форуме в Челябинске, и там замечательный молодой человек рассказывал про музей в малом городе Сысерти. Он работает там с молодежью. Так вот, он говорит: я заметил, что если раньше прежние поколения — это поколения аудиалы, или [читающие] тексты, потом появились визуалы, надо было картинки показать, это поколение картинок.

Говорит, я сейчас среди школьников вижу, что

это поколение — а это совсем молодые люди — которым обязательно надо что-то потрогать.

АЧ. Тактильное.

ИЗ. Тактильное поколение. И я, говорит, понял, мой музей будет называться — трогательный музей. Мне очень понравился этот…

АЧ. Великолепно.

ИЗ. Да, замечательный трогательный музей. Но я вот к чему. Пока есть вероятность, я не говорю, что это прямо тренд, но я очень надеюсь на то, что это будет. Что новое поколение, насытившись псевдообщением и псевдосвязью в виртуальном мире, все-таки придет к человеку. Мы фильмы вспоминаем – в «Солярисе» сказано: человеку нужен человек, в конце концов.

И этим поколением будет востребовано в большей степени реальное человеческое, физическое общение и совместная деятельность. Отчего сейчас, например, становятся модными разного рода клубы. Не в смысле клубы, где можно смузи выпить и потанцевать, а клубы, где общение, когда люди куда-то выезжают вместе, экспедиции проводят, путешествия. Делают какое-то дело, чистят пруды или…

АЧ. То есть офлайновая коллективность, физическая коллективность, которая раньше была само собой разумеющейся, в виртуальную эпоху почти исчезла, а сейчас возвращается, причем уже как роскошь.

ИЗ. Да, в тактильном измерении.

АЧ. Да.

ИЗ. Это было бы очень любопытно посмотреть.

АЧ. Ну что, на этой трогательной ноте — вне всякого сомнения, трогательной ноте — заканчиваем передачу, это был подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым.

Смотрите нас на разнообразных платформах в социальных сетях. Потрогать пока не получится, хотя мы работаем над этим. До встречи в следующих выпусках.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

YesNo

4 / 0

#алексей чадаев #игорь задорин #семен уралов #социология