Первая беседа из серии.
Стрим в Telegram от 17.03.2023
Семен Уралов. Итак, мы начинаем, друзья. Это наш первый выпуск с Алексеем Чадаевым. Алексей Викторович, Алексей, еще раз приветствую. Мы уже в эфире, пошла запись.
Алексей Чадаев. Да, приветствую.
СУ. Приветствую, уважаемые друзья. Мы всегда слушаем музыку. Сегодня у нас был Михаил Елизаров, «Селигер». И вы еще переслушаете, кто ее не слышал. Песня во многом и пророческая, и неполиткорректная.
АЧ. …и матерная.
СУ. Почему мы ее слушали?
АЧ. Я просто все время держал в уме сам этот парадокс, что мы делали Медиа-Дронницу в Сколково. Хотя, ну, Сколково – это, понятно, точно репутация такого места, которое вообще по ту сторону СВО.
Вообще там ходят стартаперы в джинсах с нашитыми на них розовыми слониками и тыкают в MacBook’и и iPad’ы. И бесконечно далеки от реалий наступившего нового времени.
СУ. Да, Сколково так еще и с Чубайсом на самом уровне образа связано изначально: нано-, Сколково. Потом это расщепили в образе, ну, собственно… А теперь, в общем-то, было креативное. А теперь, это, наверное, первое такое мероприятие было, Медиа-Дронница, на этой площадке, да?
АЧ. Да, ну, я скажу, это прямо осознанное было решение с самого начала, потому что мы хотели именно технологического разговора. Я устал за это время от патриотических речевок, от заклинаний, от размахивания флагами, от криков о том, как мы опять всех победим, всех убьем.
Я хотел разговора, по существу, предметного о технологиях, точно так же, как мы до этого делали Дронницу, про беспилотники, про военный софт, про офицерское мышление. Вот точно так же была задача поговорить и про реалии информационной и когнитивной войны.
СУ. Да, я тоже относился к мероприятию изначально, чтобы достояние, которое было у нас, поделиться и у коллег увидеть, что есть. Мы планировали как? Сегодня у нас будет вводная беседа, то есть, о чем мы, в общем-то, хотим поговорить.
Ну, Медиа-Дронницу, я считаю, нужно отрефлексировать именно с точки зрения будущего, потому что с чем я столкнулся? Большинство коллег, которые были там, перезнакомились, у них следующий запрос: что мы все варимся внутри каких-то своих региональных историй, и обмен опытом это должен, в общем-то, быть постоянный процесс.
Если там, где связано с практической деятельностью руками, например, как шить масксети, носилки, где, в общем-то, понятно, какой алгоритм, какой процесс наладить производственный, то вот, то, что касается интеллектуальной деятельности, с этим сложнее, — именно предложить какой-то готовый алгоритм.
То есть, дорогие друзья, журналисты, вы там пишите так-то, вы делаете так-то. И вот тут как раз главная проблема поиска гуманитарной интеллектуальной деятельности, готовых моделей.
Мне хотелось бы порефлексировать сегодня именно в этом контексте готовых моделей, гуманитарных в медиасфере.
АЧ. Ну, тут что важно? Важно же не то, есть модели или нет, важно, есть ли способность производить модели под задачу, а произведя, — применить их в нужном количестве экземпляров методом копипаста.
То есть, я вот говорил на форуме, что один из экзаменов, который страна не сдала в 2022-м году, это экзамен на быстрое масштабирование, тиражирование успешных практик.
То есть, если у нас что-то хорошо работает в одном экземпляре, по формуле: “в России как в зоопарке, — все есть, но всего по одному”, то оно так и остается.
То есть, у нас всякий даже уникальный, аналогов нет, — образец, — неважно чего, будь то оружие, будь то технологии, будь то ход или прием в информационной войне, так и остается в одном экземпляре, он не масштабируется.
И это связано именно с тем, что мы умеем мыслить образами, но не умеем мыслить моделями, потому что для того, чтобы практики превращались в тиражирование, нужно перейти от образного мышления к инженерному, то есть к механике. Не к тому, как это выглядит, а к тому, как это работает.
Вот мы из советского детства с тобой, помнишь, там было два таких персонажа, Карандаш и Самоделкин.
СУ. Ну, конечно, помню.
АЧ. Вот Карандаш умел хорошо рисовать, но был абсолютно беспомощен в технике, а Самоделкин наоборот, — он мог из винтиков все свинтить, и все работало, только когда они в паре, потому что один – художник, а второй – инженер.
Вот этот союз художника и инженера, это и есть, наверное, такое главное условие победы.
И, собственно, и форум-то был спланирован как такой сбор в некотором смысле художников и инженеров, то есть идеи образа картинки и то, как их технологично, процессуально, инженерно, схематически воплощают.
СУ. То есть мы имеем дело с необходимостью описания сначала модели оппонента.
То есть ключевое слово, с моей точки зрения, которое прозвучало именно идеологическое, но не в смысле навешивания мишуры про «мы обязательно победим», потому что это еще надо разобраться с этим, как это произойдет. Произойдет ли, так как мы об этом надеемся, да, может, по-другому.
Тезис о бунте Александра Любимова, то есть вот он был раз, потом еще тоже на секции и у нас. Общая рамка же была какая? То есть, ну, вот, война войной, локальные задачи тоже понятны, а вот на уровне конфликта с глобальным гегемоном, то, что говорится, то есть, что это, война — не война? И вот тезис о бунте, мне кажется, требует дорасшифровки, то есть, бунт против чего и бунт ли это вообще, и чем бунт отличается от других форм протеста. Потому что, — как мы тоже вышли в наших беседах, — что то, что мы воспринимаем как бунт и священную войну, те же американцы воспринимают как праздник непослушания. Что мы — отбившиеся от рук, в общем-то, подростки. И вот этот вот вопрос бунта, как убедить, во-первых, как объяснить, что есть бунт, да, а во-вторых, что это действительно бунт, а все всерьез, а не понарошку, как бы, и все придумали в телевизоре.
АЧ. Да, в их бесконечном повторении словосочетания «порядок, основанный на правилах» слышится голос строгой мамы или папы: кушай кашу, веди себя прилично, не плюй мимо урны, ну, то есть, вот.
СУ. 100%.
АЧ. Да, они именно буквально по-берновски встают в родительскую позицию и из этой родительской позиции учат нас жить. А мы с удовольствием принимаем эту игру и говорим: не хочу, не буду, а нам не нравится, мы не согласны, а ваш диктат, а вы мне воли не даете, ну, вот — тот самый подростковый бунт.
Вот это так и выглядит со стороны, и, разумеется, это не самая выгодная диспозиция, вне всяких сомнений.
СУ. Я бы сказал, что она наигрывает на их идеологию, про «отбившихся от рук дикарей».
АЧ. Подростков, которых надо отшлепать и приучить обратно к порядку, чтобы, вот, как-то знали, как себя вести и не высовываться, все так.
Но тезис Саши Любимова, он был в другом. Он был в том, что, да, мы успешно более-менее обороняемся. В том смысле, что наше общество в целом, оно оказалось устойчиво к любым попыткам им манипулировать, его как-то расшатать, его как-то распропагандировать и так далее.
Но никакие войны не выигрываются в обороне. И в этом смысле идея про бунт – это была дебютная идея о том, как перевести, можно ли вообще перевести партизанскую войну информационную на территорию противника.
Кстати, о словах. Вот у нас даже на уровне некоторых норм слово «война»…
СУ. Вообще табуировано кое-где.
АЧ. Табуировано кое-где, да. И главное, что на уровне культурных норм люди слова «война» боятся употреблять. Но как только ты добавляешь к нему безобидное прилагательное типа «гибридная», «информационная», еще какая-нибудь, она сразу становится спокойно употребимой.
Именно поэтому в физической реальности у нас происходит СВО, а в информационной реальности у нас происходит информационная, ментальная, когнитивная война.
СУ. Сто процентов.
АЧ. И вот тут мы не боимся слова «война», потому что это же такая война, где не убивают, где просто мозги друг другу промывают, кто кому промоет…
СУ. Типа не больно, как компьютерная игра.
АЧ. Да, типа не больно. Типа не больно. Вот это вот. Без физического насилия, хотя, казалось бы. И этот разрыв привел к некоторым трагическим последствиям, потому что в информационной реальности, в медийной сфере пафос возгнан, что это третья и последняя отечественная война.
Это как бы вот борем глобального антихриста и: все для фронта, все для победы, вставай, страна огромная. А в физической реальности, ну вот есть специальные люди там, конечно, есть там кадровые военные, мобилизованные, добровольцы. Они воюют, есть какие-то другие специальные люди, которые их чем-то снабжают, а все остальные — сидите тихо, пожалуйста.
СУ. Да, вот это меня как раз больше всего пугает, потому что желание сохранить общество в одном состоянии, а часть государства перевести в другое – это невозможно. И это невозможно, ну мы же вместе как это, увлекаемся политэкономией взгляда на мир, это вот обсуждал тоже недавно. Вот в сфере ВПК, например, там же не применимо конкуренции экономической.
Ну что, нам нужно пять заводов, чтобы они конкурировали на рынке, так сказать, одного типа продукции? Там подход — кооперация. Но когда у тебя подход — кооперация, рыночные вопросы, они в стороне остаются, они потом…
АЧ. Тут я тебя разочарую: в сфере ВПК, кстати, даже в советском ВПК была еще о-го-го какая конкуренция, которая…
СУ. Но не рыночная.
АЧ. Она просто была чуть-чуть по-другому устроена, но, напоминаю, проект Калашникова был, что-нибудь, 15-м в списке. То есть все ведущие оружейники предоставили каждый свой собственный проект автомата тогда.
Но внезапно, неожиданно для многих, победил проект вот этого танкиста-самоучки, который мы теперь все знаем как автомат Калашникова.
СУ. Ну я да, я имел в виду экономическую, рыночную выбиральню.
АЧ. Там нет конкуренции на стадии масштабирования образцов, но там есть ожесточенная конкуренция на стадии выбора этих образцов. То есть, конкуренция смещается из плоскости распространения и реализации продукции в плоскость выбора изначальных приоритетов. И там эта конкуренция идет по совсем другим законам. Кстати, то же самое и у американцев, но по-другому.
То есть венчурная экономика – это огромное количество проектов. Дальше Пентагон из этих проектов отбирает то, что ему интересно, и дальше целенаправленно растит некоторые, а остальные погибают. То есть, конкуренция есть.
СУ. Правильно, но на этапе — до производства, скажем так. То есть, не рыночная. Я имел в виду, когда рыночная, — что она всегда приходит к перепроизводству. Что мы вложимся в конечный товар, а потом половина сгниет, и бог с ними. Ну, рынок порешал. В сфере критической, которой является, собственно, война и жизнедеятельность, там конкуренция на уровне идей. А на уровне исполнения, собственно, кооперация, то есть концентрация всех усилий, чтобы делать лучше.
Вот я исхожу из того, что в сфере той самой информационной и когнитивной войны нам нужно этот метод исповедовать. То есть, конкуренция и дебаты на уровне задумки, проектирования, идеи, огромное количество самых разных коллективов. И потом у того коллектива, который лучше всего получается, масштабировать везде, где это возможно.
АЧ. Абсолютно. То есть в своем узком кругу, где мы обсуждаем, что, собственно, транслировать и как коммуницировать, там должна быть максимальная конкуренция версий и вариантов. А вот там, где мы переходим в режим трансляции, в режим вещания, там, конечно, должна быть какая-то стратегия, единая политика.
В этом же был основной нерв дискуссии между Ашмановым и Захаровой. Потому что, я так понимаю, что они оба до конца друг друга не поняли. Захарова это поняла так, что всех загнать в какую-то единую цензурную рамку и всем запретить что-либо делать. А дальше включились, кстати, паттерны вполне себе либерального сознания, то есть там: сталинизм, цензура, репрессии.
СУ. Ну, каждый о себе начал опять говорить.
АЧ. Да-да-да. А Ашманов говорил о другом. Он говорил о том, что есть МИД, который рассказывает точку зрения МИДа, вот есть Минобороны, которое рассказывает точку зрения Минобороны, вот есть Песков, который рассказывает точку зрения, похоже, скорее даже Пескова, хотя вроде Путина, но на самом деле — Пескова.
Есть центральные кнопки, которые тоже рассказывают, вообще не пойми чью точку зрения. И нет ни одного верифицированного источника, который бы рассказывал точку зрения государства российского. То есть единственный такой источник – это непосредственно президент, но это случается редко. Это очень крупный калибр, от случая к случаю. То есть представь себе армию, в которой есть только орудия уровня Искандер, или, скажем, очень крупный самолет. А нужны же все калибры.
СУ. Это ужасно. Это ужасно, потому что я видел все это на модельном уровне в 2020 году в нашем ближайшем союзнике, в Беларуси. На внутреннем кризисе, где тоже: кто в лес, кто по дрова, внутренняя информационно-медийная машина.
Я дошел, я не знал, куда уже, в общем-то, дальше дойти. Дошел до главы местного ГТРК, да, вот этого холдинга. Очень хорошо помню эту беседу, это 2018 или 2019 год, Иван его зовут, я ему прямо нарисовал, как проходит уничтожение авторитетов государственных.
Тогда речь, что я не про Майдан говорил, а именно об уничтожении авторитетов.
В общем, меня не услышали, да, вот я в чем столкнулся, что люди, которые находятся внутри вот этой системы, которая построена, как ты говоришь. Они не то чтобы там, «плохие, хорошие» вообще плохая категория. Короче, сама система не дает желания понимать и разбираться в чем-то новом. Потому что она тебя загоняет в этот коридор решений, где ты бежишь. И у тебя там отчет и еще, ну, постоянная текучка, и вот я не понимаю, как нашему государству в данном случае помочь. Ну, мы же постоянно говорим, что масса всего рождается, да. А как отдать пас кому-то? Мне нравятся очень твои метафоры про государство: «власть как ландшафт», что там, в ландшафте есть хищники, а есть травоядные.
Вот как научиться отдавать пасы? Вот смотрите, модели, хорошо, мы поняли, конкуренция острая на этапе проектирования, кооперация на этапе внедрения, как отдать правильные пасы, какие это должны быть инструменты и тоже наработки, это же тоже – целое искусство.
АЧ. Ну, я вот как раз именно что пытаюсь в этом искусстве не то, чтобы специализироваться, а развиваться. То есть, особенность, наверное, именно моей такой жизненной стратегии состоит в том, что я стараюсь все время быть на грани между системой и внесистемной человеческой жизнью, то есть, ну, условно там, пару лет при должности, пару лет на вольных хлебах.
И вот это вот я еще в 2008 году описал для себя как, даже публичный, по-моему, был текст, как стратегия мерцания. Ну, то есть, потому что в одном случае ты перестаешь чувствовать власть, а в другом случае ты перестаешь чувствовать жизнь.
Ну, и, конечно, если ты слишком долго там, в кабинетах, то ты не знаешь, вот, не знаешь, как устроены люди «снаружи». А если ты слишком ушел в частную жизнь, ты перестаешь понимать вот эту очень специфическую, часто вывернутую, такую, почти непостижимую для внешнего наблюдателя логику системы.
СУ. У системы, в том числе, и мораль своя.
АЧ. Это само собой. Но это нам еще товарищ Макиавелли открыл этот ящик Пандоры, объяснив, — да, вот его все там циником обзывают, — а он же объяснил на пальцах достаточно простую вещь.
СУ. Честный человек просто.
АЧ. Да, что правитель не может руководствоваться нормами обычной христианской морали при управлении, тогда это просто будет очень плохой правитель, потому что, ну, если он, допустим, не убьет того, кто завтра — убийца, то погибнет не один человек, а десять. И эта ответственность будет на нем.
Но если он ошибется, то эта ответственность тоже будет на нем, поэтому правитель не может без насилия, но должен держать в голове логику минимизации насилия. И, разумеется, там есть этика, но она совсем другая, чем та этика, которой учит книжка, которая называется Библией.
СУ. Да, вот это разделение общества и государства, если широко еще — на стыке существует власть, потому что власть – это странный…
АЧ. Кстати, ни на один язык непереводимое слово с русского.
СУ. Ну, потому что у них power, да?
АЧ. Да, power – это и в розетке power вот, в электрической, там power 220 В.
СУ. Ну да, power и military power.
АЧ. Ну, конечно, да, и все что угодно. А у нас это очень интересный такой феномен, это субъект. Причем такой: «власть должна», «власть решает», «власть хочет». Это совершенно вымышленный субъект, такая воображаемая сущность, по социологу Андерсону, которая в реальности не наблюдается, а является умозрительной конструкцией, по поводу которой делаются какие-то выводы.
СУ. И которому приписываются ожидания, потому что я вижу два типа ожиданий. У нас есть люди с ожиданиями еще из советского прошлого, «власть должна одно», как они считают.
И вот уже зарождающиеся, наши эти «снежинки», как их Дмитрий Юрьевич называет, ну жертвы, как раз когнитивных войн. Им государство что-то другое должно, как они считают.
И вот эти вот две крайности, а посреди есть, в общем-то, циники и прагматики, которые 30 лет назад поняли, что, в общем-то…
АЧ. Никто никому ничего не должен!
СУ. Для этого Советский Союз разрушили, чтобы власть никому ничего не была должна.
АЧ. Им всем только должны.
СУ. Да, и по квартирам, каждому, ну, квартиры раздали, вот все к тому, чем должны. И вот тут вот самое, почему я, собственно, влез в эту историю сам глубоко, я тебе скажу, и с философией, с мышлением, и со всем остальным.
Я понял, что мы в полном тупике, причем вот 30 лет похода было — все-таки в развитой мир. Ну, мы туда же шли, правильно? Это же норма, то, что мы говорим, то есть нормальная экономика, нормальная демократия.
АЧ. Вот здесь я тоже на язык обратил бы внимание. В современном русском языке присутствует вот эта тема нормы, что вот есть некие нормальные страны, у них бывает там нормальная рыночная экономика, нормальная демократия, еще что-нибудь такое же нормальное, по отношению к которому наша ситуация описывается как некое отклонение.
И вот как раз государство должно, чем оно должно в этой логике заниматься, оно должно возвращать это к норме. То есть это был такой мейнстрим, собственно, 30-ти лет. Это работа — как хватит изобретать велосипеды, особые пути, это — опасная утопия свихнувшихся маразматиков, параноиков и прочих ура-патриотов. А надо просто делать все, как у нормальных людей в нормальных странах.
И, разумеется, в этой модели мы абсолютно беспомощны в тот момент, когда берут и отсекают доступ к источнику образцов, ну, то есть к технологиям.
СУ. К тем самым нормам.
АЧ. Ну да, в конечном счете к тем самым нормам. И до кучи еще говорят: вы как хотите, но что бы вы ни делали, «а вы, друзья, как ни садитесь, все в демократы не годитесь». То есть у вас все равно тут по-любому этот самый авторитаризм и агрессия.
И до тех пор, пока вы тут вообще просто не снесете все и не уничтожите режим кровавый проклятый, даже не надейтесь, что мы вас признаем за нормальных.
СУ. Вот, собственно, из этого вот про “норму”-то как раз и родилась наша же идея, ну, собственно, бесед цикл, и вообще, для чего это нужно.
Потому что, ну как бы, анти-, когда мы против них воюем, — понятно. А вот что есть «наша норма», вот какой меркой себе мерить, как? Дореволюционным аршином или советским? Что есть русская норма, и на кого опираться?
Вот от чего мы будем, вот я до сих пор не могу для себя понять, от чего отталкиваюсь. Потому что с одной стороны у нас денацификация, да, с другой стороны у нас все проходит, как и проходило. Я понимаю, что это конфликт в условиях империализма. Ну я все понимаю, да, и в условиях ограниченности маневра, и массы всего остального.
Но вопрос нормы, в том числе, важен для победы. Потому что если будет, что она даже – техническая победа, без доказательств, что мы – молодцы, что это нормально и правильно, то, как минимум в мировую пропаганду и культуру мы войдем как те, кто уничтожил ростки нормы. Как раз, потому что в этой логике то, что в Киеве, — это норма.
АЧ. Ну что, давай тогда разберемся с нормой, раз это так важно. Вот характерный очень пример того, как меняются нормы на наших с тобой глазах, это как раз тема ЛГБТ. То, что еще вчера нормой не было и воспринималась как девиация, посредством целенаправленной работы гуманитарной машины, политики, институционализируется в качестве варианта нормы. Новой нормы. И более того, репрессиям подвергаются все те, кто протестует против этого, этой вот замены.
И наоборот, история Харви Вайнштейна, который на суде единственное что мог сказать: извините, но в то время я даже не думал, что это преступление, и я что-то нарушаю. И он по-своему прав. Действительно, тогда это было business as usual, в порядке вещей. Но его же судят не из тогдашней нормы, когда он все это делал, а из сегодняшней нормы, когда все это уже шейминг, буллинг, харрассмент и прочий газлайтинг. То есть берется сегодняшняя норма, накладывается на ту, но мы очень ясно видим, как сильно изменилась норма «тогда» к «сейчас».
То есть я считаю, что к твоему вопросу, что вопрос же не в том, есть у нас норма или нет. Вопрос в том, есть ли у нас механизм производства норм или трансформации норм, введения новых норм, запрета или отмены старых норм. Работа с этим самым нормативным полем, это же, в конечном счете, и есть суверенитет.
То есть если ты в состоянии сам устанавливать правила, по которым все живут, значит ты и есть власть. Если ты зависишь от нормы, которую тебе диктует кто-то извне, то это и есть пределы твоей власти.
СУ. Ну вот я-то как раз исхожу из того, что нормы 30-летней давности, которые были приняты, что называется, новыми элитами, потому что вокруг этого был, собственно, сформирован властный консенсус. Вот именно консенсус. Адаптированные американские нормы, что и привело, например к тому, что наш кинематограф стал копией Голливуда.
АЧ. Ну давайте так: колониальные нормы.
СУ. Колониальные.
АЧ. Этот термин, кстати, требует отдельной подробной расшифровки, то есть разобраться, в чем вообще логика этого неоколониализма. Это очень важно сейчас, когда именно мы оказались отключены от USB-разъема.
СУ. Уже самоколонизация, вот это – очень важное – произошло.
АЧ. Не просто. Логика такая, что в каждом обществе есть некоторая мораль и некоторое количество людей, которые эту мораль нарушают и ей не следуют. Вот когда приходит колонизатор, он именно на таких людей опирается, выстраивая свою систему колониального управления.
То есть те, кто по меркам соответствующего общества, — это очень хорошо показал Грэбер в книжке «5000 лет долга» про то, как была устроена система работорговли с Берегом Слоновой Кости. То есть там внезапно самыми богатыми, самыми успешными, самыми влиятельными людьми становились именно те, кого общество отвергало, отвергало как заведомых преступников и нарушителей всех имеющихся, существующих социальных норм.
Внезапно оказалось, что именно это и есть путь к успеху. То есть для того, чтобы кем-то стать, получить богатство, получить власть, получить доступ к благам белых людей, надо просто преступить существующие писанные и неписанные законы той общины, в которой ты вырос.
СУ. Давай разъясним слушателям. Это – продавать соплеменников…
АЧ. Продавать соплеменников чужакам. Да.
СУ. И вокруг этого образовался конфликт прибрежных, в том числе племен, с внутренними, потому что как раз прибрежные начали похищать своих соплеменников. Это ужасная история. Но на самом деле она еще и прямо связана с историей со сложными отношениями нашей России и Московского царства с тем самым крымским ханством.
Почему его историческая судьба была очень специфическая? Именно потому, что рынок торговли людьми, ну я когда к этому относился, в том числе о том, где прошли границы будущие, да, потому что это была очень важная вещь. И переход, например, в веру давал, в том числе, и защиту. Ну, эти вечные истории похищенных казаков, которые стали турецкими воинами.
АЧ. Да, ну давай не будем уходить в эту историю.
СУ. Нет, нет, нет, я же как бы мысль поймал и сам на нее отреагировал. Не будем уходить, возвращаемся в очень важную…
АЧ. Здесь, к нам, к нашим баранам.
СУ. К нам, к нам. Самоколонизация, да.
АЧ. Вот у нас тоже так получилось, что что-то должен был понять юноша, обдумывающий житье и стремящийся к успеху? Что главное: все, чему тебя учила семья и школа, мама с папой и все прочие институты, — все это надо наплевать и забыть.
И чем гибче ты будешь в части именно того, как преступать эти нормы, тем скорее у тебя будет все, чего ты хочешь. Как это: банка варенья, корзина печенья и прочие блага.
То есть, собственно, именно из таких и формировалась элита. И причем не просто формировалась, опять же, как и у негров в Западной Африке, точно так же и у нас, эксклюзивным благом был доступ в мир белых господ. Либо в виде артефактов, то есть вещей, недоступных простым смертным, либо возможности туда ездить, либо – на самой высшей стадии – возможности просто там жить. Там жить, иметь недвижимость, растить там детей, в том мире.
В то время как официальный агитпроп рассказывал, что мы стремимся к тому, чтобы стать нормальной страной. И вот если мы сейчас все поднапряжемся, то когда-нибудь мы станем нормальной страной, — как там, — то умные люди говорили: а зачем мне это делать потом и со всей страной, если я могу это сделать сейчас и один, со своей семьей?
СУ. Да, слушай, это на самом деле прямо ложится на аргументацию одной части. Мы же все равно внутри украинского кризиса, так или иначе, находимся, рефлексируем. Это мысль интеллектуалов о том, что вы, на самом деле, Россия, начали это потому, что сами евроинтегрировались.
И для того, чтобы мы быстрее вас не евроинтегрировались, я имею в виду кризис 2014 и 2004-го еще года. То есть вы нам ставите палки в колеса, потому что вы на самом деле быстрее евроинтегрируетесь, чем мы, и вы не хотите, чтобы мы убежали раньше вас. И что-то в этом было.
АЧ. Да железобетонно. Ну смотри сам, вот для представителя хай мидл, высшего среднего класса в Киеве, альтернатива лежала как? Быть областным центром в Российской Федерации или быть одной из европейских столиц? Причем – областным центром в той Российской Федерации, которая сама строит Единую Европу от Лиссабона до Владивостока.
СУ. Кстати, отменили же только недавно документы, официальную доктрину про Единую Европу.
АЧ. Да-да-да. То есть он говорит: зачем нам сначала сливаться с вами, чтобы потом вместе объединиться с Европой, если мы можем без всяких вас просто слиться с Европой сами по себе. И нам так будет лучше и надежнее. То есть как раз таки у нас к ним было очень невнятное предложение.
СУ. Ну его не было?
АЧ. Ну да. Нет, ну если попытаться хоть как-то там реконструировать то косноязычие, которое звучало, что давайте сначала построим здесь евразийское экономическое пространство, а потом договоримся с Евросоюзом.
СУ. Так самое неприятное, что оно даже и так не прозвучало. Это же не было как бы…
АЧ. Это моя реконструкция.
СУ. Ну ладно, все, не будем, — мы сейчас тоже уйдем далеко, — все-таки про самоколонизацию. Ну хорошо, культура культурой, элиты элитами, но теперь-то без десамоколонизации, в общем-то, деваться некуда, но если как мы говорили, message для, — будем уже американским пользоваться, — но про десамоколонизацию нужно по-отдельному объяснить обществу, которое я понимаю, и по-отдельному объяснить вот этому ландшафту, потому что у них совершенно разные истории. Потому что в ландшафте я вижу, очень многие люди до сих пор верят, что они могут вернуться в 21 февраля. Что как-то оно где-то рассосется, и что-то как-то оно… Ездят, через Стамбул многие продолжают летать, потому что сам же знаешь, что многие наработанную практику продолжают сохранять.
АЧ. Нет, есть две даже, я бы сказал, линии. Одна: что рано или поздно все вернется, как было. А вторая: да, все как-то изменилось, но надо как-то в этих условиях нормально устроиться, и чтобы все равно сохранить то, как все лично у меня работало, то есть по возможности, чтобы… Есть такое американское выражение, аббревиатура NIMBY, N-I-M-B-Y, дословно not in my backyard, не на моем заднем дворе.
СУ. Хатаскрайник, я понял, то есть – аналог хатаскрайника. Ну, это доминирующая модель, это модель, которая, с моей точки зрения, до 60% достигает в регионах, а кое-где, где специально стимулировали с помощью, например, снижения явки… Вот для чего графу «против всех» убирали, в том числе, если мы экстраполируем?
Чтобы стимулировать такую модель, что от тебя не очень много чего зависит, поэтому ты лучше займись какой-то своей историей. Но это же не только у нас, это же общая модель. В целом же, да?
АЧ. Я вспомнил, как когда-то давно писал темник, во время работы у Суркова, я писал темник как раз по поводу отмены графы «против всех». Мне нужно было придумать аргумент, почему это хорошо.
СУ. Ну-ну.
АЧ. Вот да. И я придумал следующий аргумент, что вообще отмена графы «против всех» стимулирует политическую конкуренцию. Потому что теперь у человека нет способа сказать: а вот мне никто не нравится. Он, значит, вынужден выбирать хоть какую-нибудь политическую силу, за которую он может отдать голос, и, соответственно, вынужден вникать, что там есть вообще за политические силы, и так далее.
Вот я помню, что я вот эту вот записку написал, отдал, и она даже, по-моему, пошла в работу. Кто-то что-то такое в телевизор залечивал. Но самое смешное, что это до некоторой степени правда, но не вся.
СУ. Для участников – действительно. Да, так и есть.
АЧ. Так и есть, да. Просто оборотная сторона отмены «против всех» – это конечно, падение явки. Потому что те, кто ходил голосовать против всех, они на выборы ходить перестали. А в то время система занималась сушкой явки. Почему? Потому что чем ниже явка, тем большая роль, соответственно, управляемого голосования. Поэтому это была такая инженерная прагматика системы, но этого же нельзя было объяснять в телик. Поэтому в телик мы объясняли про политическую конкуренцию.
СУ. Ну тоже, как всегда, получалось обухом. Мы же когда говорим, что политические технологии, они имеют измерение макиавеллиевское, и измерение общественное. И вот то, что хорошо – «хорошо» тоже плохое слово, – то, что эффективно для государства, оно чаще всего, как минимум, скрывается от общества, если оно несет под собой негативные эффекты.
АЧ. Постой, настоящая, реальная стратегия вообще всегда есть тайна. То есть сами вот эти вечные заклинания, что у нас нет стратегии и так далее.
Если бы действительно стратегия была, она бы лежала в самом надежном сейфе, за семью замками, и доступ к ней бы имели бы считанное количество людей. Потому что стратегия, которая является публичной, она легко может быть опровергнута и опрокинута.
СУ. Ну, у публичной деятельности должна быть публичная стратегия.
АЧ. А то, что у нас называют этим словом, это, скорее, как раз тот самый Левитан-2.0. Та самая позиция власти, которая генерально определяет направление, что вообще делается, что происходит, куда все бегут и как в это все встраиваться.
СУ. Ну хорошо, у меня диалектическое противоречие. Я не могу ответить на вопрос. Ну смотри, вот сушка явки, снижение инициативности, — понятна техническая задача. Что я сам видел, потому что халоймес был в регионах, я успел поработать. Там такие разборки были, понятно, что это была не конкуренция партий, а, в том числе криминальные…
АЧ. Да, братва.
СУ. Ну, конечно, конечно. Все с этим понятно. Но демотивация общества, она же проходила на двух уровнях. Вот на уровне государства, которое решало технические задачи, связанные с управляемостью, с нормированием, в том числе, то, что называется.
АЧ. Да, и так со снижением издержек.
СУ. Со снижением издержек, да. А вот культурная задача, связанная с десоциализацией общества, то есть подавление инициативы, подавление коллективизма, осмеяние этого.
АЧ. Снижение уровня общественной энергии.
СУ. Да, отлично. Снижение уровня общественной энергии и главное – порицание социальных связей. То есть не нужно вам этого много. Ну это лишнее.
АЧ. То, что я называл всегда «лежи, страна огромная».
СУ. Это отличная метафора. Оно же даже на уровне: не надо знать соседей по подъезду. Не надо жить вот маленьким своим.
АЧ. Да, занимайся собой.
СУ. Занимайся собой.
АЧ. Самим собой и своими делами.
СУ. А это уже норма культурная. И вот она как раз является нашей практикой, во что изменились наши города. Вот это меня пугает больше всего. Потому что города постсоветские, они в общем-то уже даже созданы, чтобы человека замкнуть…
АЧ. …в изолированную ячейку.
СУ. Да, в изолированную ячейку, в идеале как «Пятый элемент», где жил Брюс Виллис. Вот, собственно, в районе Третьего кольца и до МКАДа мы видим эти ячейки, которые воспроизводятся во всех городах.
И вот у меня самый главный вопрос, какие должны быть инструменты социализации с учетом этого высокого уровня загнанности человека в эти пространства. Второе, с высоким уровнем цифровизации. И третье, это вот эта 30-летняя культура.
Для меня Дронница ваша, почему она важна. То есть это как раз то место, где самоорганизация сталкивается с этими высокими технологиями. Где вот это максимальное отчуждение, где вот эта сфера. Как ты думаешь, где нам искать вот эти моменты еще в сфере высоких технологий для помощи самоорганизации?
АЧ. То, что ближе всего и доступнее всего, — это именно информация. То есть я сразу скажу, что замысел Дронницы воплотился далеко не полностью. Ну, как всегда это и бывает. Планы были, конечно, гораздо более грандиозные. И один из планов, в частности, был, например, создать сетку и сервис для людей, занимающихся OSINT’ом.
То есть, проще говоря, продвинутым гуглением. Для чего это нужно? Во-первых, это нужно для создания системы работы с фейками. То есть, когда та сторона начинает гнать очередной какой-то фейк, натравливаются на эту тему какое-то количество OSINT’оров, которые оперативно разматывают эту историю и выдают фактчекинг. Например.
Второе, для привязки, например, фотографий из соцсетей к координатам на карте, что важно, в том числе, и для артиллерии. У этой темы много направлений. Но самое главное, здесь как раз без самоорганизации, без координации большого количества именно добровольцев…
Не надо думать, что это такая уж сложная работа. Этим может заниматься домохозяйка, которая освоит пару-тройку простых инструкций, как искать в интернете, у которой достаточно много для этого свободного времени. Это просто как пример.
То есть мой ответ тебе, что да, действительно, беспилотия — это все-таки не для всех. Да, это любить надо.
СУ. Индпошив.
АЧ. Да, это – заниматься надо. Причем я все равно считаю, что это должно быть намного более массовым, чем сейчас. Я думаю, что очень важно, чтобы это со временем стало просто базовым навыком – уметь управлять дроном так же, как сейчас уметь водить автомобиль или мотоцикл.
Но на данный момент все-таки это сопряжено с рядом сложностей. В том числе, чисто нормативных. Летать нигде нельзя особо, поди полетай.
А вот как раз работа в цифровом пространстве, как раз вот то, что мы называем – информационные и коммуникационные войны, — участие в этом и работа в эту сторону, это то, что как раз доступно человеку обычному. Да, у него все для этого есть. У него есть гаджет, часто много гаджетов, но у него есть какой-то навык работы в этой среде.
И как раз здесь-то критически важна самоорганизация. Я бы так сказал, вот если в чем небратья наши меньшие действительно опережают нас по этой части, так это в скорости такой вот – на раз – механизмов самоорганизации, под какую-то задачу. Какая-то инструкция пришла, тут же набежал народ, все разобрались, кто что делает, выстроили какую-то цепочку, — понеслась.
СУ. Вот это важнейшая вещь, потому что я как человек, который очень долго жил в реальности украинской, ну жил, выборы, работа – это работа, я понимал. Там вот как раз, это, кстати, делает очень похоже и с Киргизией. И с Молдавией. С Молдавией меньше, но с Киргизией – именно в плане того, что в обществе, которое привыкло жить в условиях слабого или практически отсутствующего государства, эти навыки нарабатываются в течение 5-10 лет.
АЧ. Мощная вещь, которая прозвучала на Медиа-Дроннице, что Украина – это слабое государство, по поводу все с самого начала знали, что это слабое государство. Россия – это слабое государство, по поводу которого все были в уверенности, что это сильное государство. Соответственно, и у них по сей причине не было никаких иллюзий по поводу своего государства, что оно может и чего не может. И они спокойно занимали те пустоты, лакуны, где государство недееспособно, — занимали их этой самой независимой организацией.
А наши сидели и ждали, пока дорогое начальство, во-первых, определит магистральный вектор, даст идеологию вместе с философией.
СУ. Ответственность.
АЧ. Назначат ответственных, бюджет выделят, и вот тогда-то мы уже — о-го-го! А государство как-то почему-то вот, да… Дни идут, недели, месяцы.
СУ. Это меня пугает. Особенно в сфере денацификации, я тебе говорил, еще раз повторю, потому что такое количество людей, которые хотят нас искренне убить…
АЧ. Да, да.
СУ. В Москве это вообще не чувствуется.
АЧ. Мы этого не видим, как будто этого нет. Но вообще, пора привыкнуть к тому, что есть миллионы людей, которым каждый день рассказывают, ну типа как вот известное у Эренбурга: «убей немца», вместо немца теперь – мы. Для которых это просто – «положняк».
СУ. И это страшно.
АЧ. Еще которые имеют очень мало отличий от нас.
СУ. Так это мы и есть. Которые начали ненавидеть себя.
АЧ. Да, да, да. Слушайте, ну давайте так, справедливости ради, кто из нас порою в некоторые моменты сам себя не ненавидит? Что тут такого? Мой внутренний украинец так часто костерил моего внутреннего москаля, и наоборот.
СУ. У нас была еще такая очень важная вещь, что вот эта ненависть, она же сначала была с ненависти к Москве. Ну, что одно дело – Москва, другое дело – Россия. Ну, вечное.
АЧ. А дальше…
СУ. А дальше, как каждый антисоветчик – русофоб, оно всегда так получается. И в этом смысле я просто очень чётко вижу, как многие вещи эти, про несправедливость нашей федеративной организации, они ложились, в том числе, и на нашу почву. Поэтому тут вопрос более чем острый.
Но даже про денацификацию – меня чего больше всего пугает. Мы тоже это говорили, то есть еще раз просто проговорим. В нацификации-то никто не разбирается. А как произошла нацификация этого всего?
АЧ. Ну да, чтобы размотать клубок в обратном направлении, нужно понять, как он был смотан.
СУ. Я в этом смысле в шоке.
АЧ. Да, это правда. Но вот меня тут спросили сегодня на одном канале, чего нам вообще не хватает? Я сказал: главное, чего не хватает, это ума. Вот, ни вооружений определенного формата, ни снарядов, для вагнеров, или еще для кого-то. Главное, чего не хватает, — не хватает ума.
Потому что именно это приводит к тому, что ресурсы перерасходуются в одном месте, или недорасходуются в другом, или расходуются неверно, что мы начинаем процесс, не разобравшись в том, с чем мы имеем дело. И вообще как-то все время экономим на том, чтобы понять и разобраться в происходящем.
СУ. А я, знаешь, добавлю тут уже: не просто ума, а дисциплинированного ума. Вот именно это важная штука, потому что наша традиция – это долгое обсуждение чего-то и чего-то. А только дисциплинированный ум позволяет пробивать даже вот эти заслоны в виде башен Кремля.
Ну вот когда: цель вижу, в себя верю. Потому что просто ум может занять позицию: я же не могу ни на что повлиять, я не повлияю. А только дисциплинированный, вопреки этим раскладам внутри, будет действовать.
АЧ. Ну, я не жалуюсь и не люблю вообще этот жанр, но почти все, что наша команда делает, она делает, конечно, вопреки.
СУ. А оно так и получается.
АЧ. Ну точно.
СУ. Я в 2017-м году взял табу на комментирование, в том числе, украинских кризисов, потому что уже было невозможно, все эти минские соглашения… Вот, собственно, с февраля я это табу себе пресек. Именно потому, что я понял, что безумие, которое охватывает людей, которые цепляют кусочек публичности, оно нас доведет до ужаса.
Потому что человек, который поймал эту легкую публичность, ну какую-то аудиторию, еще что-то, он начинает нести уже такую ересь, и мы это видим, а люди реально сходят с ума. И вот наш коллектив, он же вокруг этого и самоорганизовался.
Что? Если верить тем, кто, — ну даже не верить, — если прислушиваться к тем, кто все несет в публичном пространстве, можно сойти с ума, даже если наших смотреть. Поэтому ум нужно еще и применять по отношению к своим.
И вот это был для меня самый страшный вывод. И те, кто срач сейчас устроили внутри себя, это все, как на Украине 20 лет назад.
АЧ. Давай так. Вообще, неподготовленный человек не в состоянии противодействовать давлению информационного фона. В принципе. То есть, рано или поздно его снесет. Подготовленный человек, у него гораздо больше запас прочности, ну это как в реальной войне. У обстрелянного гораздо больше шансов выжить.
Я в первые недели СВО что сделал? Я сел и начал мониторить именно украинские источники. Несколько недель, по сути, читал только их. Только их. То есть, вообще. Это было тяжеленько смотреть на бесконечные сожженные русские танки, трупы русских солдат, очередная 150-я перемога там-то и там-то.
Ну, что я рассказываю. Тем не менее я понимал, что, если это все обрушивается на голову человека, у которого нет опыта внутренних фильтров пропагандистской волны, его снесет, конечно.
Поэтому это вопрос исключительно внутренней подготовки и не только ума, дисциплины, еще и воли.
СУ. Да, воли. Ну, еще вопрос, конечно, и о нравственности становится. Потому что, например, факт репоста чего-то кровавого, это, казалось бы, фигня.
АЧ. Да. А что такого-то?
СУ. А на самом деле это серьезная нравственная дилемма. Если человек подумает и включит хотя бы чуть-чуть ум, кишки репостнуть или нет. Но тут же понимаешь, очень интересно, что происходит. Вот эта цифровая сфера, она же вымыла нравственность оттуда изначально.
Ну, то есть, типа, это у нас отдельная сфера, где в принципе нет нравственности…
АЧ. Ты знаешь, я это очень рано поймал еще в фидошную эпоху. Еще не было никакого интернета. Были только фидошные эхи и тамошние споры. Я вдруг поймал себя на том, мне лет-то было, что-то там, 15-16-17.
Я поймал себя на том, что люди в сети, ведя эти дискуссии, позволяют себе друг с другом то, чего они, если бы они общались в реале, никогда бы по отношению друг к другу не позволили. То есть, экран в виде дистанции снимает целый ряд ограничений, именно привитых воспитаниями.
Это, кстати, давало тоже атмосферу такого праздника непослушания к сетевому…
СУ. Да даже язык этот удаффовский появился, он же откуда?
АЧ. Да, конечно. Оказывается, можно нарушать правила грамматики. Те, за которые в школе тебе двойки ставили, а тут ты напишешь «падонкаф», и тебе никто за эту двойку не поставит. О-о-о! И дальше выясняется, что не только нормы грамматики и не только нормы приличия в человеческом общении.
Дальше выясняется, что и все прочие нормы тоже можно безнаказанно нарушать.
СУ. Так это же к вопросу о наших нормах. То есть, специально созданная среда, где нарушение норм является самой нормой, ну – такой парадокс, а последние годы еще и корпорации стимулируют, в том числе, и финансово.
АЧ. Ну, разумеется.
СУ. Прекрасный вообще вызов. То есть подонку еще и платят за то, что он подонок, для того чтобы он учил других подонков.
АЧ. Да, конечно. А в итоге на выходе появляется блогер Даня Милохин, который думает, что бы еще нарушить из того, что я еще забыл нарушить.
СУ. Вот этот аспект, мне кажется, информационной войны постоянно надо людям повторять, что мы не сможем победить, апеллируя к донным инстинктам. То есть, если мы будем использовать их методы, мы не победим. А я очень часто с нашей стороны вижу, что нам…
АЧ. Да, давайте своих троллей, давайте свою фабрику фейков, а давайте свои говнометы, а а давайте вот то же самое, как у них, давайте вот то же самое, но с нашей стороны. Я это тоже все время слышу. Регулярно.
Почему у нас так не делают? Где же вы, вот вы, там, типа, великие политтехнологи, почему вы до сих пор не сорганизовались и не сделали такую же фабрику вранья, как это сделали ваши коллеги киевские?
СУ. Не взлетим.
АЧ. Не взлетим?
СУ. Не взлетим, нет.
Вот тут мне кажется как раз подошло у нас время рассказать, для чего вообще задумка бесед и про модели и образ. Вот тут я бы хотел, чтобы ты про врага… Вот мы как бы вокруг да около ходили, вокруг бунта, да, вот, бунт, бунт, бунт, бунт.
Но все-таки бунт или война?
АЧ. Давай так, у нас, во-первых, в нашем официальном нарративе есть большой разрыв, потому что с одной стороны нарратив говорит: Украина не субъект, Украина – марионетка. Украина — это такой большой беспилотник, размером со страну, у которого есть внешний пульт, и этим пультом кто-то управляет.
Но если так, значит, именно, я уже как дроновод скажу, ведь когда над тобой висит вражеский дрон и пытается, допустим, или навести на тебя артиллерию, или что-то на тебя сверху сбросить, твоим же врагом является не дрон, твоим врагом является оператор.
И значит, мы до сих пор эту итерацию не прошли, мы до сих пор не назвали врага врагом.
СУ. То есть, для нас враг – дрон.
АЧ. Для нас враг – дрон. Да, и мы вот как это, специальную операцию производим против дрона.
А оператор говорит, а у нас еще много таких, вон этот Reaper сбили, мы вам другой пришлем, понимаете, да.
СУ. Ну, это вечная война.
АЧ. Да, и такая, в которой мы получаемся беспомощными. Потому что мы врага не видим. Потому что мы его не описали, не назвали, мы не объяснили. Ну, как это, «слепой боксер». Он может быть сколько угодно сильным, он может быть сколько угодно точным, но он не знает, куда бить.
И враг должен быть описан, враг должен быть назван, и главное, враг должен быть разобран на винтики, почему он враг, как он устроен, что он делает и почему он делает. Откуда взялась вообще вражда, в чем предмет вражды, что в нас не так. Потому что все-таки не мы его сделали своим врагом, мы все эти 30 лет честно хотели дружить.
СУ. «Сибирский цирюльник» пересмотрите, это ода любви к Америке, о том, как русский, может его дети, точно станут… Финальную сцену посмотрите.
АЧ. Вот мы хотели дружить, и несколько раз итеративно по стадиям обнаружили, что в нас не видят ни друзей, ни даже кандидатов в друзья, в нас видят либо врагов, либо – еду. Вот если мы не враждуем с ними, тогда мы – еда. Если враждуем, тогда мы враги, третьего не дано.
СУ. А третье — это как раз то, что они пытаются сделать, это чтобы еда не считала себя едой. И в этом же задумка когнитивной войны, то есть рассказ Фазиля Искандера про кролика и удава, когда удав считает кролика будущим удавом, то есть не едой, а что — вот он же переварится и станет частью меня.
И в этом смысле это самая страшная штука, которую с нами проделали, что переваривание нас внутри…
АЧ. Там же драма не в том, что из Украины хотят сделать и сделали антироссию, там драма в том, что из России всю дорогу делали антироссию, и довольно значительно продвинулись по этому пути.
СУ. Более того, Россия, я помню в начале 90-х, я тогда еще был школьником на Украине. Украина начала 90-х была намного менее антисоветская, антироссийская, то есть она была локальна, а в целом процессы проходили как в Белоруссии, отсроченные. А то, что происходило в Москве, особенно, ну ты что, это ж на передовой.
АЧ. Да, Москва тогдашняя была куда более антисоветской и антирусской, чем любая Винница и Тернополь.
СУ. Это было очень удивительно. И потом я, когда как политтехнолог пересекся с этими людьми на выборах, еще где-то, я просто как будто видел там львовских национал-демократов, киевских вот этих вот руховцев, вообще ничем не отличались, просто они были активистами всех этих демократических выборов и прочего.
Про модели и образ. Я хочу, чтобы мы анонсировали нашу следующую беседу про разбор моделей и образов, потому что это очень важная вещь, наша пропаганда упирается постоянно в образ.
АЧ. Здесь я вернусь к тому, с чего мы начали: есть Карандаш и Самоделкин. То есть, максимум на что способны наши медиа, это — нарисовать образ врага. Причем образ — карикатуру. Хищный дядя Сэм, который тянет куда-то загребущие руки. Безумный старик Байден, который все время поскальзывается. Они рисуют картинки разной степени удачности и разной степени отвратительности с тем, чтобы из них собрать какой-то образ врага.
Для того чтобы по-настоящему увидеть врага, нужен не образ, нужна модель. Модель, то есть схема, чертеж, рисунок.
СУ. Как это работает?
АЧ. Механика. Как это работает и почему. Ведь действительно же, с той стороны субъект прячется.
СУ. Deep state, даже назвали его.
АЧ. Да, он прячется за странами. Поэтому мы говорим: «Запад», мы говорим: «Америка». На самом деле ведь и Запад, и более того, Америка страдает от этого всего ничуть не меньше, чем мы.
Трампизм – это же как раз голос страдающей Америки, которая понимает, что их тоже расчеловечивают. Их тоже отучают работать, их отучают копить, их отучают строить планы, их отучают вообще думать о будущем и помнить прошлое.
Их заставляют жить сегодняшним днём, их заставляют потреблять навязанные им вещи, их заставляют отказываться от своих ценностей, которые культивировались из поколения в поколение, потому что теперь так не модно.
И, разумеется, в этом смысле они такие же жертвы, такие же жертвы, как и мы.
СУ. Ну, которые мы из-за того, что не разобрались в модели, считаем врагами, хотя не все там являются…
АЧ. Не просто “не все”, большинство.
СУ. Ну, как и у нас — большинство. А те, кто принимает, я ж про элиты говорю…
АЧ. А субъект, он опять же не тождественен даже официальной государственной власти.
СУ. Там тоже ландшафт.
АЧ. Там тоже ландшафт.
СУ. Там тоже ландшафт, и в нём надо разобраться. То есть разобраться, описать его. Отлично. Мы, собственно, как и планировали и подошли, у нас тема же была, ну, обсуждение Дронницы.
И, собственно, анонсируя, я предлагаю разобраться, собственно, в той самой предметной модели того самого врага. Запад это, не запад… Кто у нас внутри враг, вот эта часть. И в образе. Ну, чтобы описать. И исходя из этого — себя, мы тоже должны же как-то описать нашу модель.
Что есть наше общество, что есть наше государство?
АЧ. Я бы закончил рассуждением, которое тоже прозвучало на Медиа-Дроннице, что одна из наших проблем — это та, что мы-то для них тоже не воспринимаемся как враг. Мы воспринимаемся как нарушитель, которого надо наказать, покарать, может быть, даже казнить в зависимости от типа радикализма.
Но врага они нас, к сожалению, не видят. Это очень важно, что, к сожалению. Потому что, если хотеть мира, мир возможен только между врагами. А между полицейскими и преступниками какой мир? Единственный мир, вот его поймали, отволокли за решетку, осудили, может, на электрический стул посадили.
СУ. Хорошая метафора. Вечно скрываться.
АЧ. В этом смысле путь к миру состоит в том, что… Парадокс в том, чтобы они начали рассматривать нас как врагов. И мы их тоже начали рассматривать как врагов.
СУ. То есть, надо еще и себя описать.
АЧ. Да.
СУ. То есть, нужно понять их, понять, как они понимают нас, исходя из этого описать нас, и тогда, возможно, появятся две более-менее понятные модели.
АЧ. Это пресловутая лефевровская алгебра конфликта. То есть, в конфликте выигрывает тот, у кого выше ранг рефлексии. То есть, если ты умеешь думать, как думает твой противник, то у тебя преимущество.
СУ. Тогда я предлагаю об этом и подумать. В следующий раз попытаться подумать, как они, и различить их собственную модель и образ. И самое главное, где там тот самый враг, как стать полноценным врагом и самое главное, что значит быть настоящим врагом. Потому что виртуальный враг, которого из нас лепят, это все чушь. А вот как стать настоящим, а не карикатурным героем «Красной жары» в исполнении Шварценеггера, — это самая главная задача.
АЧ. Спасибо всем.
СУ. Спасибо.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
42 / 1
