Стрим в Telegram от 12.04.2023
Семен Уралов. Дорогие друзья, мы начинаем диалоги с Алексеем Чадаевым и Семеном Ураловым. Сегодня 12 апреля на календаре. Всех — с Днем Космонавтики! Алексей Викторович, приветствую. И с праздником!
Алексей Чадаев. Космос наш.
СУ. Воистину наш. Сразу разберемся, что это за праздник, для тебя и для меня.
АЧ. Это некоторое чудо. Все, что связано с историей первого полета в космос, — это про чудеса. Послевоенная, разоренная войной, нищая страна, из которой летит Икар. В небо. Неожиданный побочный продукт военной технологии. Задача была — не Гагарина на орбиту отправить, задача была — ядерную бомбу доставить до вероятного противника. Это первоначально возникло как некое побочное занятие.
Моя любимая история, что даже про спутник в 1957 году было на какой-то типа 6 странице газеты «Правда», в промежутке о новостях, о сельском хозяйстве, об удоях. И только когда на западе поднялся ажиотаж, начальники поняли, что это тема-тема.
СУ. То есть, мы сами изначально не поняли, какое чудо.
АЧ. Какой информационный эффект, какое воздействие на массовое сознание — в планетарном масштабе — космическая тема оказывает. Когда поняли, попытались из этого максимум извлечь, сделать Гагарина одним из лиц страны, наиболее известным и узнаваемым в мире. Как правило, сейчас, в разговорах о советском, — именно полет в космос называют в качестве основных пруфов, кроме…
Есть война, — это такое, про кровь.
СУ. Через себя мы шли. А тут — нет ни жертв, на позитиве.
АЧ. На позитиве, как свидетельство невоенного успеха, невоенного достижения, превосходящего сильно все остальное, тема первых. Можно сказать, что даже сейчас тема Гагарина — моральное оправдание самого существования СССР, какой не является ни Великая Отечественная, — потому что здесь мы падаем в дискуссию по поводу потерь, цены победы, ошибок, допущенных начальниками, и так далее, — ни что-либо еще.
СУ. Гагарин не предполагает альтернативности истории. То есть, даже не хочется нарисовать альтернативную историю. Ни у кого, — ни у противников, ни у сторонников.
АЧ. Кстати, американцы именно это и попытались сделать, с высадкой на Луну.
СУ. Я имею в виду, у нас никто не хочет, ни противников, ни сторонников. У советской власти нет вопросов. Я это замечал, мы это обсуждали перед эфиром, незадолго. Играл «Ундервуд», уважаемые друзья, кто слушает запись. Не надо особо объяснять, песня «Гагарин, я вас любила». А я замечал вот какой эффект, хотел вкратце его обсудить, что — я же много на постсоветском пространстве сравниваю, — что Гагарин — это фигура, говоря нашим языком, политтехнологическим, — тефлоновая, то есть, ничего не пристает, с одной стороны, а с другой стороны, антирейтинг стремится к нулю.
Потому что ко всем остальным есть какое-то радикальное отношение. И даже общаясь с националистами, я помню, — на эту тему я общался с казахскими людьми, украинскими, молдавскими, даже на протяжении многих лет, — я обращал внимание, что даже у них нет никаких контраргументов по отношению к этой фигуре. Я пришел к выводу, что тема космоса — несмотря ни на что, мы ушли в глобальную культуру, где образы принимаем чужие. Но там тоже есть тема космоса. Нам навязывали американцы много дурацких повесток культурных: супергерои, все остальное. А космос все равно оставался.
И в этом смысле мы обладаем брендом Гагарин, очень крутым. И тем, что — наша молодежь, которая воспитывалась на американской культуре, но тема космоса была, — это то, что позволяет нам перевернуть ситуацию. Потому что с супергероями сложнее: нарисована целая вселенная, и попробуй, пока ты свою создашь, пока ты их переманишь.
Давай с точки зрения именно политтехнологической, достаточно прагматично, является ли фигура Гагарина особенной?
АЧ. Тут важно понимать, что это именно фигура. Потому что если уж говорить о том, кому принадлежит основная заслуга, она все-таки принадлежит Королеву и тем, кто это собственно делал. Заслуга лично майора Гагарина состоит в том, что он физически был в этом шарике, который отправили на орбиту, и который вернули обратно.
СУ. Да, это образ. Говоря нашими методами, Королев обеспечивал модель, а Гагарин — это образ.
АЧ. Моя любимая история про Королева состоит в том, что его в какой-то момент не пустили на какой-то из кремлевских банкетов по случаю первого полета человека в космос, потому что на охране спросили, а кто он такой и какое он имеет отношение к этому событию.
СУ. Отлично.
АЧ. Ну и правда же, мир знает Королева, мир знает Гагарина. Но Королева даже Советский Союз особо не знал.
И фильм «Укрощения огня» вышел спустя много лет. Королев был секретный человек.
СУ. Да, очень хороший музей в Житомире, куда мы пока что попасть нормально не можем, — надеюсь, что он как-то и доживет, восстановим, если что, — именно Королеву посвящен. Даже на Украине многие в Киеве живут, — Житомир, сто километров, — они не знают о том, какой музей. Действительно, Королев — это совершенно недораскрытая фигура.
А вот смотри, в этом контексте мы пока впечатлениями поделились. А вот скажи, ты же рос, в советской [культуре] сначала успел зацепить, в Москве? Восприятие Гагарина в школе, оно — менялось при переходе от советского или вообще, в культуре? Мне кажется, его подзабыли. Я могу сравнивать украинскую историю, потому что я формировался… Он был на знаменах советских. Наступила незалежность, о нем просто забыли, он вообще просто потерялся.
АЧ. У меня тут специфическая… я здесь вряд ли могу быть хорошим респондентом, потому что я никогда не хотел быть космонавтом.
СУ. Понял, понял.
АЧ. Когда меня спрашивали в 4 года в детском саду, — это же был самый популярный ответ, [в ответ на вопрос:] «кем ты хочешь быть», еще тогда, даже в начале 1980-х…
СУ. Я это помню.
АЧ. Я не хотел быть космонавтом.
СУ. Понятно, понятно.
АЧ. Поэтому мимо меня это прошло. И не сказать, что особо следил, хотя, конечно, читал про Гагарина. Больше всего мне было, конечно, интересно, как и почему он погиб. Как так получилось, что фигуру такого калибра, и не уберегли?
СУ. Для меня почему-то воспринимался именно образ Гагарина как древнегреческого полубога. Мне как-то они параллельно шли: Прометей…
АЧ. Герой.
СУ. Да, герой античный.
АЧ. В чем суть греческой модели героя? Это сын бога и земной женщины. В метафоре это означает, что есть божественная искра, но — слишком человек, чтобы умереть. Поэтому всякого героя, над ним висит рок, рок неизбежной гибели. И любая греческая трагедия — это про то, как герой сопротивляется этому самому року. Это есть даже в христианстве.
СУ. То есть, с Гагариным мы имеем попадание полностью в архетип героя.
АЧ. Угу. Да, буквально.
СУ. Интересная тема. Алексей Викторович, это же у нас, так сказать, разгонная тема для входа.
АЧ. Первая ступень.
СУ. Первая ступень. Мы подбираемся к теме субъекта России, Россия как субъекта. Космос. Гагарин — это частный наш случай, наше покорение космоса. А что для России космос в этом смысле? Он особое место занимает у России? Или у всей европейской цивилизации?
АЧ. Для меня история с космосом и объяснение того, почему Россия оказалась в нем первой, — как раз есть одна из иллюстраций той же мысли, которую я подробно разворачивал в новгородской лекции о взаимосвязи мышления и оружия. Есть статья Эрна 1914 года «От Канта к Круппу» о том, как из большой немецкой философии выросла большая немецкая оружейная индустрия, дающая превосходство немецкого оружия, как прямое следствие превосходства немецкой классической философии.
В некотором смысле то же самое можно сказать про русский космос. Потому что есть прямая, прослеживаемая, персональная взаимосвязь между идеями русского космизма еще второй половины XIX века. Еще Николая Федорова, еще разных полубезумных наших мыслителей серебряного века, через Циолковского, тоже человека с весьма странным и специфическим набором взглядов и картиной мира, и — к Королеву.
То есть, Циолковский, который читал Федорова и отталкивался от него, от его идей, когда обосновывал затею по поводу полета в космос, и Королев, который встречался с еще живым Циолковским вживую… молодой Королев, которому Циолковский рассказывал об этих своих идеях еще в XX веке.
СУ. То есть у нас получается, как марафон, как палочку передавали. От романтического восприятия, абсолютно.
АЧ. Ну от гуманитария, который ставит задачи… Николай Федоров, он вообще на мелочи не разменивался, он же ставил задачи из серии: добиться средствами технологии всеобщего воскресения всех, когда-либо живших людей на Земле, и всеобщего тотального бессмертия. И выход в космос воспринимался, в том числе, и как один из путей к решению этой задачи.
СУ. Частный случай.
АЧ. Один из возможных путей. Но тем не менее, понятно, что, смотритель публичной библиотеки, он точно не мог изобрести ракету.
СУ. У Циолковского это была уже одержимость. Я читал биографию, он во всем это видел, везде пропагандировал. Поэтому отношение к нему даже отчасти было… А Королев уже был чистый технократ, он все идеи положил на инженерную школу.
АЧ. Инженер, да.
СУ. Вот мы имеем три поколения, марафон: от осмысляющего вообще космос до одержимости идеями, у Циолковского уже были и прототипы аппаратов. И уже собственно к технарям, то есть 75 лет, плюс-минус, нужно для того, чтобы идея вышла…
АЧ. Да, но здесь принципиально для меня то, что всякая технология рождается сначала в мышлении. То есть, технология есть в конечном счете производная философии. Она не появляется сама по себе, она появляется из любопытства человека, из поиска новых горизонтов, из расширения, из того, чем занимается философ. То есть, когда поначалу поставлен вопрос «что?», а уже потом приходит инженер и физически, в металле, во плоти решает вопрос «как?»
СУ. Тогда давай с базового вопроса ответим. Зачем русскому человеку тогда космос? Вот сейчас, в 21 веке.
АЧ. Я думаю, что для этого надо как минимум посмотреть, что произошло с космонавтикой после 12 апреля. А ведь на тот момент человечество уже было разогрето идеей о том, что вот-вот, еще немного, и человечество двинется покорять иные миры.
Тонны научной фантастики и у нас, и у них, написаны об этом, бесконечные похождения галактические людей… Какой гигантский всплеск вообще был тогда фантазий по поводу существования человека за пределами не только планеты Земля, но и Солнечной системы, может, даже и Галактики, еще дальше, дальше, дальше. Горизонт казался бесконечным, а реальность оказалась чуть другой. То есть, пилотируемая космонавтика, в общем-то, в кризисе спустя вот уже 60 с лишним лет.
СУ. На том же уровне, плюс-минус, что и было.
АЧ. Да, болтается плюс-минус одна консервная банка на околоземном пространстве, очень дорогая, в которой по пальцам одной руки — постоянных обитателей. И болтается не так далеко от шарика, на низкой орбите.
СУ. Луна, которая считалась, — вот уже под боком.
АЧ. Да, на нее вроде как высадились, вроде как один раз сходили, и уже полвека там никто не был.
СУ. Это для меня загадка. Как этот всплеск, который такую энергию выпустил творческую…
АЧ. Зато какое гигантское развитие с тех пор получила космонавтика беспилотная. То есть, все околоземное пространство усеяно разнообразными беспилотными спутниками, для самых разных задач: проблема космического мусора, десятки тысяч, сотни тысяч разного рода искусственных тел на орбите, решающих самые разные задачи.
Сейчас, в связи с СВО, возникла тема космических войн опять, сбивать одни спутники, другие. Это о чем? О том, что наш организм, наше тело, оно все-таки, как это ни грустно признавать, приспособлено главным образом к существованию в условиях планеты Земля, где есть день, ночь, атмосфера, определенная температура.
СУ. На всех нас давит — как, одинаково.
АЧ. Да. Видимо, для того чтобы действительно выйти за пределы планеты Земля, нужно выйти не только за границы атмосферы, но и за границы собственного тела, перестать быть человеком в привычном смысле. Потому что туда, как выяснилось, взять с собой свое тело очень сложно.
СУ. То есть, в космос либо выйдет разум, либо человек-андроид.
АЧ. Да. Существо, для которого нет этой критической зависимости. Либо третий вариант, как ни странно, это когда мы каким-то образом научимся все-таки брать свою Землю с собой. Наши далекие эволюционные предки когда-то вышли из воды на сушу, научившись брать воду с собой.
В организме наземного животного гораздо больше воды, чем у любой рыбы и любого существа, обитающего в воде. Мы свою воду таскаем вместе с собой. Мы на сколько? — на 85% — состоим из воды. Этот шаг когда-то природа сделала. Видимо, нам надо научиться брать Землю с собой, что бы это ни значило, как бы это ни называлось.
СУ. Да, очень много есть сюжетов про колонистов, которые летят поколение из поколения, и у них задача — воспроизвести жизнь на планете.
АЧ. Но если только жизнь, видимо, придется и человечество воспроизводить с собой. Потому что остаться человеком нужно не только в биологическом плане, в плане атмосферы, еды, воды, света и всего остального, но еще и оставаясь частью человеческой цивилизации. То есть, нужно научиться брать с собой еще и человечество.
СУ. Задача Ноева ковчега, если так говорить. А он же об этом.
АЧ. Да. Но что касается того, почему Россия… я думаю, что мы же исторически про то, чтобы все время выходить за пределы. Мы про запредельное, мы про то, чтобы быть там, где никто не бывал. В этом мы похожи на наших злейших друзей, не будем называть это слово.
СУ. Только у нас есть особенность, что мы — очень северная страна. Поэтому для нас космос особенный.
АЧ. Ну, конечно.
СУ. Все-таки Арктика, но сейчас я не буду уходить в эту тему. У нас был разминочный — космос. У России и, в этом смысле, и у Америки…. Если возьмем Джека Лондона, про север: Аляска, история золотой лихорадки. Север, он тоже сформировал новый тип этих людей.
Но давай про космос. У космоса две части. Мы про технологическую, а все-таки больше про культурософскую. А вот — русский космос.
АЧ. Давай про русский космос. Несколько особенностей. Ты знаешь, что например, что у нас слово «космос» долгое время было одним из распространенных и популярных мужских имен.
СУ. Ну, по-моему, такой Космос Юрьевич из «Бригады».
АЧ. Так вот, «космос» и «Кузьма» — это одно и то же.
СУ. Да?
АЧ. Конечно. Греческое слово «космос», по-русски это — Кузьма.
СУ. Здорово. Надо почитать.
АЧ. Это буквально одно и то же.
СУ. По-разному прочитано.
АЧ. Транслитерация.
СУ. Космос Прутков — наш главный сатирик.
АЧ. Конечно, Космос Прутков.
СУ. Шикарно.
АЧ. Да, храмы Косьмы и Дамиана. Покровители, кстати, кузнечного дела. И тому подобного. Но и это еще не все. Например, что вообще изначально означало в греческом языке слово «космос»? Греки, которые все придумали… в греческом языке слово «космос» изначально означало одежду, в которую человек одет.
Потом оно расширилось на внешний вид: одежда плюс прическа плюс все, что человека окружает, все, что вокруг человека. Когда он идет, все, во что он облечен, это все называлось словом «космос». А потом произошел перенос, когда уже речь идет не о человеке, а о мире. И все, что мир окружает, наш мир, в котором мы живем, это тоже стали называть тем же словом «космос».
Но, собственно, именно поэтому слова «космос» и «косметика», например, однокоренные.
СУ. Точно, точно! То есть, изначально «космос» — это то, что вокруг нас, но мы не можем пощупать. Видят другие, но мы сами не видим.
АЧ. А мы, находясь внутри, мы не видим, как это.
СУ. То есть, ускользаемость субстанции. Она есть, но мы ее не видим, а другие видят. А, вот как интересно. И нам передалось это греческое понятие.
АЧ. Конечно, конечно. И, кстати, это же сработало, когда мы впервые увидели наш шарик из космоса, оттуда. Мы впервые увидели себя, как целое, оттуда. Как наш мир выглядит оттуда. Это довольно сильное произвело впечатление.
СУ. Ну, вообще-то, да. Все наши карты были умозрительными. Мы на них смотрели…
АЧ. Да, да. Они были схемами. Кстати, слово «схема» тоже греческое и тоже изначально означало одежду. Плащ, буквально.
СУ. То есть, «схематизация космоса» — это двойная «одежда», получается?
Вот космос изначально, — греки были все-таки язычниками, да? Изначально христианство, православие, — «космос» свое дало представление, или вообще это понятие было утеряно, и потом только вернулось?
АЧ. Здесь всегда есть большая ошибка в восприятии современного человека, связанная с тем, что для человека тогдашнего, древнего, — что 2000 лет назад, что 1000, — как раз космос был синонимом трансцендентного, принципиально недосягаемого. И, собственно, именно поэтому они там помещали бога.
Ну и, соответственно, понятно, что в тот момент, когда этот самый космос становится досягаемым, он перестает быть трансцендентным. И отсюда все эти шутки: Гагарин в космос летал, бога не видел.
СУ. С языка снял, да.
АЧ. А у современного человека именно в этом изменилось восприятие реальности. Но на самом-то деле трансцендентное – это трансцендентное, а околоземное – это околоземное. Поскольку мышление устроено пространственным образом, то древнему человеку проще было где-то пространственно расположить трансцендентное, чтобы не располагать его вообще нигде.
СУ. То есть какое-то место хотя бы придумать.
АЧ. Какое-то место придумать, где ты заведомо не можешь оказаться. Для совсем древних язычников это была гора Олимп, потому что все понимали, что никто никогда на нее не залезет. Но когда научились залезать, она точно перестала быть местом обитания божественного.
СУ. То есть человек в мышлении все дальше и дальше границы трансцендентного отодвигает, да?
АЧ. Просто он по привычке располагает трансцендентное где-то в пространстве, но в такой точке пространства, куда он заведомо не может никогда физически дотянуться. При том, что каким-то задним умом мы понимаем, что трансцендентное точно находится вообще вне пространственных…
СУ. Ну да, оно находится за линией горизонта, но мы вынуждены располагать на линии горизонта, потому что мы не видим…
АЧ. Иначе мы не поймем, иначе мозгов не хватит.
СУ. А, и вот космос был таким и в 21 веке он впервые у нас перестал быть именно…
АЧ. …трансцендентным. Да, он стал мыслимым, он стал измеримым. С этого момента началось его освоение. Освоение и присвоение. Но в этот же момент обнаружилась и главная уязвимость, связанная с уязвимостью нашего организма. Видимо, единственное, как мы можем освоить космос по-настоящему, это мы можем его освоить кем-то, не собой.
И поэтому сегодняшняя эпоха – это бурный прогресс нечеловеческих форм разума: беспилотники, искусственный интеллект, нейросети, все что угодно. То есть мы буквально, как когда-то господь Бог, по образу и подобию своему создаем кремниевую сущность, которая сможет сделать то, что мы в силу ряда своих ограничений делать не можем.
СУ. Да, нам уже в фантастике боевой это показали на примере «Чужих». Один из героев — был Бишоп, Андроид, — один из героев, наравне с людьми… Это так себе фантастика, но это уже вводили и нам показывали с начала 1990-х годов.
Но смотри, получается что: с 12 апреля 1961 года космос впервые стал объектом. Раньше это было неопознанным, трансцендентным. Теперь это стало объектом. И получается, тут мы как раз плавно подходим к нашей рамке, про субъект России. То есть получается, что то, что было трансцендентным, мы первым стали субъектом, который проник в неопознанное. То есть, он стал объектом, и это же обеспечило нашу субъектность, получается, глобально.
АЧ. Здесь надо сделать одно утверждение. Первое. Прежде чем говорить о России как о субъекте, надо сначала сказать о России как об объекте.
СУ. Где у нас объекты? Сейчас до объекта, до космоса… Космос сейчас — объект для нас, мы можем его трансформировать, как Советский Союз? Или нет?
АЧ. Да, конечно.
СУ. Это наш объект. Я зафиксировал.
АЧ. Мы с ним можем что угодно делать. Осталось понять, как. На это может уйти миллиард лет, но принципиально задача решена.
СУ. Отлично. Отправная точка понятна. Теперь соответственно движемся к России, которая с этим что-то сможет сделать.
АЧ. Но, ведь опять же, выход в космос поставил, в том числе, и вопрос совершенно по-новому. Вопрос о человечестве и, в частности, о странах. Заметь, ведь именно после выхода в космос резко обострилась дискуссия о том, что вообще вся планета — единый дом.
Что все эти границы оттуда выглядят совсем уж условностью, если оттуда посмотреть. Что это все – единое, и что все люди в общем едины. И что старое, устаревшее, как казалось в начале 60-х, мышление географической картой не сегодня-завтра просто уйдет в прошлое.
И все тогдашние мыслители и писатели говорили и писали о человечестве как о едином целом, в котором вся планета — это одно единое человечество. А история пошла совсем по другому пути.
СУ. По обратному пути.
АЧ. Вместо этого все больше стран, в том числе непризнанных. Все больше войн, в том числе между бывшими частями одной и той же страны. Все больше реалий скорее 19-го века, чем того 21-го, как он рисовался в середине 20-го.
СУ. Вот это и пугает.
АЧ. История дошла до Гагарина, после чего развернулась цугом и поехала в обратную сторону.
СУ. Жду: закрепостят – нет, не знаю, или лучше в однодворцы податься. Это шутка, конечно.
АЧ. Все там, по-моему, надеются, наоборот, что это им крепостных выпишут. Эти анекдоты: «надо бы и о людях подумать».
СУ. Я-то соцреалист, поэтому я иллюзий не испытываю. Так-так. И, значит, мы плотно подобрались к субъекту России, который может с этим что-то сделать, но сначала нужно понять, она как объект — кто. Из какой позиции мы будем делать?
АЧ. Давай так. Настал момент сделать несколько радикальных заявлений. Радикальное заявление первое. Понятно, что СВО подвела черту под тридцатью годами. И, как справедливо замечает Дугин, ушло из языка понятие «девяностые». Теперь мы всё с 1991 по 2022 описываем чем-то одним целым, и чем-то, что описывается как в целом неправильное.
СУ. Как отклонение некое.
АЧ. Да, да, да. Но и то, какими нас застал 2022-й год, и произошедшее в нем вызвало массу вопросов о том, где и в чем именно мы шли до сих пор неправильно, не туда и почему. И первое сильное заявление состоит вот в чем, что главная наша проблема — это не коррупция, не неэффективность, не личные приоритеты представителей элиты перед общественными, и не какого-то другого рода проблемы этого рода.
А, очевидно, главная проблема, из которой проистекает все вышеизложенные, — это пацифизм. То есть, 2022-й год — это история про то, что пословица «Хочешь мира, готовься к войне», “Si vis pacem para bellum”, работает в обратную сторону: “Не хочешь мира, не готовься к войне”.
То есть мы получили войну во многом именно потому, что мы к ней не готовились. Что мы жили в сеттинге 1989-го, 1991-го годов в горбачевской картине мира, в которой — мы же очень мирные люди, поэтому мы ни на кого не нападем никогда. И на нас тоже никто не нападет, потому что у нас есть ядерная бомба. Все испугаются, и никто не нападет, никогда.
И поэтому в лучшем случае какие-то маленькие конфликты, с которыми справится контрактная армия, все что угодно, а войны не будет. Поэтому — о чем говорить, к чему готовиться? И понятно, почему именно оттуда проистекают и коррупция, и неэффективность, и стратегические ошибки, и в конечном счете неспособность к субъектности.
Субъектность — это когда тебе есть за что сражаться. Когда у тебя есть в голове готовность в случае чего объявлять войну. Сказать, что есть что-то, что стоит того, чтобы за это воевать. Когда у тебя этого нет, то непонятно, зачем открывать новое. Зачем вообще изучать дальше мир и создавать новые технологии. Гораздо проще симулировать и «пилить».
Непонятно, зачем иметь свою экономику, потому что — вот, есть нефть и газ, можно их продавать, а все остальное покупать у тех, кто это точно умеет делать лучше. Непонятно, почему ты должен жертвовать личными интересами своей семьи ради какого-то общего блага. Зачем я, будучи влиятельным человеком, должен заботиться о том, чтобы у нас все жители становились богаче, если я могу сам себя и своих близких сделать богаче, — это быстрее, проще, в каком-то смысле дешевле.
СУ. И не порицается.
АЧ. И не порицается. Ради каких идеалов, ради каких убеждений, ради каких ценностей я должен жертвовать личным ради общего? Получается, что если общество не готово ни за что воевать, то, значит, у него нет ценностей. А раз нет ценностей, значит, нет и никаких оснований жертвовать личным ради общего. И тогда любой человек, — ты прекрасно знаешь не хуже меня по соцопросам, что все говорят: «у, коррупция, коррупция», — а спросишь того же человека, а что бы ты делал, если бы сам стал большим начальником и получил бы доступ к ресурсам? Да то же самое бы делал, он отвечает.
И получается, что людей, которые бы делали что-то другое, — их нет. А если есть, то это опасные сумасшедшие, вне нормы, вне пространства нормы. Их надо отстреливать или еще каким-то образом отодвинуть.
СУ. Тут еще знаешь, какой эффект получается, я проиллюстрирую. Не то, чтобы плохой человек, а просто человек на любой должности, сначала занимается реализацией своих личных задач. Я видел это: на работе 70% времени человек занимается своими ОООшками.
АЧ. Да, личными задачами, с обеспечением своей позиции, чтобы его было сложно выковыривать.
СУ. А все, что осталось, как-то где-то расписывается на подчиненных чаще всего.
АЧ. Но жесткая мысль состоит в том, что приоритет личного над общим, над общественным, всегда, неизбежно, со стопроцентной вероятностью проистекает там и тогда, где и когда общество не готово ни за что воевать.
СУ. Оно расслаблено.
АЧ. Оно именно поэтому расслаблено.
СУ. То есть, оно расслаблено, его расслабляют, оно не готово, неготовность ведет к расслаблению.
АЧ. То есть, субъектность и готовность воевать – это практически одно и то же.
СУ. Я это зафиксировал.
АЧ. Это означает, что у тебя есть что-то, что для тебя точно, в том самом прямом смысле…
СУ. Готовность воевать – это, собственно, крайняя форма действия. Готовность…
АЧ. …убивать и умирать.
СУ. Конечно, я согласен. Но общество, оно же очень аморфное, у нас есть разные социальные группы. Кто оказался…
АЧ. Давай так, общества не существует вообще, как учит нас женщина Тэтчер. Это абстракция. Меня здесь скорее интересует не общество, а…
СУ. Управляющая прослойка?
АЧ. Тоже нет. Скажем так, некий ДНК, лежащий в основе архитектуры наших общественных институтов.
СУ. Общественная культура, в данном случае.
АЧ. Культура, да. Когда мы говорим «культура», сильно яснее не становится, но по крайней мере можно уйти от этого: «общество, оно разное, все люди разные». Сам этот разговор про то, что все люди разные и у всех по-разному, это же и есть, в том числе, одна из форм снятия вопроса.
Второе сильное утверждение. Именно по причине этого пацифизма, по причине не просто неготовности к войне, но и неготовности даже думать об ее возможности, у нас, в частности, провалилась и не получилась программа построения так называемой инновационной экономики.
То есть, все эти институты развития, модернизация, высокие технологии и все, что переход от… то, про что была в свое время «Стратегия-2020». Как в начале нулевых это описывалось, что типа мы продаем нефть и газ, нам за это неплохо платят, но нам как-то обидно, потому что при Советском Союзе мы в космос первыми летали, а вот сейчас нам хорошо, вкусно, но нам обидно.
Поэтому мы должны искать какое-то более пристойное и достойное место в мировом разделении труда, поэтому — давайте, пока у нас покупают наши нефть и газ, построим еще и инновационную экономику. Высокотехнологичное производство, современную науку, высокие переделы, производство с высокой добавленной стоимостью, ради этого привлечем инвестиции.
Это же был замысел. И из этого, как мы знаем, ничего не получилось. То есть, как сейчас выясняется, когда на это начали выделяться ресурсы, то самая рациональная стратегия была — украсть, потому что все остальное — это просто отапливать атмосферу деньгами.
СУ. А почему? Деньги же были.
АЧ. Неготовность к войне, потому что всякая инновация, даже самая мирная, имеет оборонное измерение. И мы копировали же модель инновационной экономики — у кого? У американцев, ну а у кого еще? Да, они — мировые лидеры, мы на них смотрим. У нас создавались бесконечные клоны, копии Силиконовой долины, венчурных фондов, этого всего. Мы скопировали все, кроме главного движка, состоящего в том, что главный бюджет, из которого выделяются деньги на все перспективные разработки, все посевные фонды и все стартапы, — это военный бюджет.
По прозаической причине, военные деньги проще тратить бесконтрольно и меньше проверяющих, куда ушли деньги американских налогоплательщиков. Но также это же и приводит к тому, что у всех изобретений, у всех реальных открытий, у всех реальных новых технологий на приемке первыми стоят представители соответствующего ведомства, которые в первую очередь забирают себе все самое крутое, модное и перспективное, что им нужно для их задач, а все остальное уже идет в коммерческий сектор по остаточному принципу, и так далее.
У нас этого не было в [гене]. Мы исходили из парадигмы, что в общем-то все, войны закончились, а вместо них пошла рыночная честная конкуренция. Люди на открытом рынке честно конкурируют, корпорации, цена, качество, спрос, предложение, кто там кого эффективнее переконкурирует, кто сумеет сделать потребителю более выгодное предложение, захватить рынок, тот и в дамках.
Понятно же, что это никакой реальности не соответствовало ни тогда, ни тем более сейчас. Тем не менее, именно на этом, мягко говоря, романтическом представлении о том, как устроен мир, зиждились все наши стратегии. И, разумеется, это развалилось.
СУ. Развал этого произошел неизбежно, мы это видим.
АЧ. Он был запрограммирован с самого начала, он был запрограммирован самой архитектурой этого дела. И запрограммирован, — я это утверждаю, — именно тем, что в сердце этого не было готовности к войне.
СУ. Получается, сейчас это должно ложиться в базу?
АЧ. Да. Единственный шанс построить по-настоящему инновационную экономику — это начать с признания внутренней готовности к войне. И поставить во главу угла интересы России как субъекта в этом очень узком, милитаристском, смысле. Как ни парадоксально, повторяю, это же единственный путь к миру.
СУ. То есть, необходима форсированная милитаризация общественного сознания, соответственно, сфер экономики. И соответственно, что мы увидим? Нужно повышать рост влияния людей в погонах?
АЧ. В этом месте, в этой точке дискуссии, всегда прибегает обязательно советский интеллигент, заслуженный читатель журнала «Огонек» образца 1980-лохматого года и говорит, что Советский Союз как раз потому и накрылся, — говорит этот человек, — что он, сделав акцент на ВПК, угробил экономику. Что все деньги тратились исключительно на войну, ВПК забирал все, что в магазинах был дефицит, потому что не производили товаров народного потребления, потому что плодили бесконечные «черные ящики» и надорвались в экономическом противостоянии со Штатами. Что поражение в холодной войне было связано именно с перебалансировкой в ВПК.
СУ. Да врет он, этот интеллигент с такими подходами.
АЧ. Нет, почему? Этот сеттинг тоже лежал, в том числе, и в головах нашей элиты все это время.
СУ. Лежал, лежал.
АЧ. И продолжает лежать, во многом. В то время как у противника как раз-таки одна из проблем, которую они решали и в целом успешно решили, — это про то, как коммерциализовывать изначально оборонные технологии.
Не заставлять военные заводы делать сковородки вместо истребителей, а как технология, — собственно, история с возникновением интернета, — как технология, рожденная поначалу для войны, как на ней потом вторым ходом еще и заработать.
Вот здесь появляется предприниматель. То есть то, чего не было в СССР. То есть, фигура предпринимателя, который во первых строках озабочен интересами Родины, интересами в сугубо военном смысле, в вопросах национальной безопасности. А во вторых строках озабочен тем, как бы еще на этом заработать. Причем заработать себе, заработать стране и далее по списку.
СУ. То есть, коммерциализация ВПКшного НИОКРа, скажем так.
АЧ. Вообще, что такое коммерциализация? Коммерциализация — это когда в свободной продаже появляется нечто, что раньше было доступно лишь избранным, и в силу этого вызывает повышенный спрос.
СУ. Это работа со спросом.
АЧ. Да, то есть, коммерциализация — это всегда массовизация чего-то, что на предыдущем такте было элитным. То есть что-то, что раньше было доступно только королям… Самое простое — это роль Версаля в экономическом развитии Франции. Когда сначала такое средоточие королевской роскоши, а потом в любой галантерее тебе продают золотую блохоловку, которая раньше была доступна только графьям, которые ходят на марлезонские балеты.
СУ. Это очень хорошо автотранспорт демонстрирует. За 30 лет он, например, для москвича, если так говорить, превратился из роскоши уже в обузу.
АЧ. Даже не в средство передвижения.
СУ. А в обузу.
АЧ. В обузу, которую непонятно куда девать. Конечно, но на стадии коммерциализации нужно было сделать следующее. Нужно было сначала дать это верхним, потом рассказать всем, что вот так живут верхние, а тебе, лоху, так не жить никогда. Потом на следующем темпе говорят: а тебе, лоху, теперь можно, но это стоит кучу денег. На следующем такте ты говоришь: а вот есть более дешевый бюджетный аналог.
СУ. Побежали.
АЧ. Побежали. И все. Так устроена волна моды. Всякая технология, она сначала cutting edge, она сначала disrupt, она сначала фронтир, она сначала на передовом краю. И в этой точке она является инструментом превосходства, в том числе превосходства военного. Но проходит время, такое же появляется у всех остальных. И пока умные головы ищут следующую технологию, в этот момент эта технология уходит в массы, и ты на ней еще и зарабатываешь.
СУ. Есть, зафиксировал. Милитаризация, последующая частичная коммерциализация. Нам нужно все общество в данном случае, или начинать с каких-то прослоек общественных?
АЧ. Здесь тоже есть ловушка. И тоже интеллигентская. Товарищ Чехов приучил нас к мысли о том, что, если ружье повесили, оно обязательно выстрелит. Хотя жизнь нас учит другому. Есть энное количество ружей, которые висели-висели, из которых так ни разу не выстрелил никто, которые протухли, устарели, развалились в труху. Но по-прежнему продолжают висеть там, где висели.
Есть Царь-Пушка, из которой ни разу не стреляли, есть Царь-Колокол, в который ни разу не били. Но тем не менее мы почему-то считаем, что раз ружье висит… И именно с этим связан страх. Если действительно готовиться к войне, то это значит, что рано или поздно она обязательно случится. А это не так. С гораздо большей вероятностью она случится, если к ней не готовиться.
Вот это важнейший контринтуитивный парадокс. И здесь третье большое утверждение. Россия как объект. Страна, в которой 1,5% мирового населения, 2% мирового ВВП, примерно 15% обитаемой суши, примерно 30% всех ценных природных ресурсов, в том числе высокодефицитных, — ну, это страна, которая не может рассчитывать на то, что ее оставят в покое.
СУ. Не оставят.
АЧ. По определению. И в этом смысле для нас единственный способ вообще сохраниться, выжить и жить в мире, — это быть готовыми к войне всегда.
СУ. Причем в первую очередь на ближайших кордонах. Потому что…
АЧ. Да, и еще одно важное свойство. У нас нет естественных границ. Ну, не острых. Наши границы, это границы «Карацупа с собакой» и, соответствующим образом, помеченные линии.
СУ. Я, собственно, вижу, что тут надо восстанавливать сословие а-ля казачье, оно было специфическое, которое жило всегда на тех самых незаканчивающихся границах, и которое обеспечивало тот самый естественный…
АЧ. Ну, и напомню до кучи, что эти самые незаканчивающиеся границы на старом русском языке назывались Украиной.
СУ. Точно, точно, точно.
АЧ. У нас их было сколько-то.
СУ. Да, так оно и есть. То есть, неизбежная милитаризация. Я к этому тоже пришел. Она либо пройдет через кризис, либо добровольно и самостоятельно. Либо через трагедии, еще через что-то.
Коммерциализация, соглашусь, нам вообще надо учиться торговать по-новому. Во-первых, надо забыть про западные истории, что само все как-то случится. У нас нужно возвращаться к старой доброй системе, как это называется, коммивояжеров. Когда не просто является целью рекламы или не реклама, а еще и сращивания цепочек: производственных, подрядчиков.
Ну, я, грубо говоря, что имею в виду. Это как тот же наш БелАЗ. Он вроде бы белорусский, но 70% всего там внутри российского. И самая главная ценность БелАЗа — не то, что очень большую машину построили, а что заинтегрированы между собой полтора десятка очень разных производств.
АЧ. Ну, это да. Построение цепочек. И как раз здесь начинается уже как раз западная эконом-теория. Porter value chains, это все.
СУ. Имею в виду, что у нас за счет западной коммерциализации, когда каждый пытался на своем этапе быть посредником и продать, у нас собственно этот пузырь-то и надулся. Где непонятно, где спрятан…
АЧ. Нет. Предыдущая стратегия состояла в интеграции любой ценой, — тушкой, чучелом, — в глобальную экономику. Почти на любых условиях. Лишь бы взяли.
СУ. Правильно. И на каждом этапе, смотри, интегрировались: олигархи — по-своему, средний уровень — по-своему.
АЧ. И дальше предприятие…
СУ. …по-своему. И каждый отдавал свою добавленную стоимость туда. Теперь, когда мы закрываемся, нам не нужны между собой ненужные посредники. У нас они будут ликвидироваться. То есть, у нас иного типа предприниматель появится. Понимаешь, да?
АЧ. Ну, да.
СУ. Целью которого является не прибыль ради прибыли, а целью которого является интеграция сложных процессов. У нас же можно по рукам посчитать. Нас глобальный рынок приучил к чему? Он нас приучил, что можно всегда, если ты не можешь что-то у себя произвести, ты всегда пойдешь и — где-то, да найдешь. Бразильское, китайское, какое-то.
АЧ. Ну, достаточно просто. Глобальный рынок устроен так, что на нем всегда есть только то, что в избытке. Как только чего-то не в избытке, как только это не commodity, — как сейчас, например, закончился глобальный рынок углеводородов, все, нет больше такого. С кем договоришься…
СУ. …так оно и будет.
Ну, вот и у нас же то же самое. Нам нужно будет заново передоговариваться. Потому что до этого нам дали западную модель. Это, собственно, про новый тип коммерции. Мне кажется, это самая важная тема про Россию как про субъект, потому что на поле коммерции мы совершенно вообще дети. Ну, прям дети. Мы полностью взяли их западные модели, образцы, и все наши специалисты являются совершенно вторичными.
АЧ. И здесь я уже заканчиваю. Здесь тоже вопрос способа мышления. То есть, ключевое вообще в истории России как субъекта – это жить своим умом. Вот как раз именно в коммерции у нас ум заемный с точностью до терминов. Даже язык весь чужой. И вся логика мышления, она чужая. Одна из задач философов на ближайшую перспективу – это вообще как думать о делах по-русски.
СУ. Да, язык нам предстоит выработать, я согласен. И вот, собственно, тема космоса, она же и был пример того, как произошла милитаризация Советского Союза. В том числе и коммерциализация по-советскому, — то, что мы товарища Френкеля обсуждали, — это тоже была коммерциализация ГУЛАГа, то есть, именно настраивание новых коммерческих структур. И, собственно, Россия, историческая Россия, Советский Союз, стала субъектом, пройдя те этапы, которые ты описал. Я соглашусь, схема очень рабочая и очень нам понятная.
Что, подобрались немножко к теме поглубже, подраскрыли. Про новый тип человека и новый тип мышления, мне кажется, нужно говорить отдельно, потому что каждому придется меняться по-своему. Политологам по-своему, коммерсантам по-своему, а всем остальным тоже по-своему.
АЧ. Да. Ну, что, до новых встреч. Спасибо всем, кто смотрел, слушал.
СУ. Так точно. Мы завершаем. Уважаемые друзья, кто слушает нас в записи, напоминаю, Яндекс.Музыка, Гугл-подкасты, это «Диалоги с Алексеем Чадаевым».
Вопросы? Пока что мы разбираемся в базе, а дальше придем более активно к ответам на вопросы и обсуждению уже текущей повестки для того, чтобы рассматривать в нашем ракурсе. Всем спасибо, до новых встреч, пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
1 / 0
