Философский субботник-46 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели, 22 февраля на календаре, а значит, самое время Философского субботника с Тимофеем Николаевичем Сергейцевым, русским философом и методологом. Сегодня у нас тема про переговоры и торговлю с англосаксами, но музыка всегда имеет значение. Сегодня мы настраивались под песню, которая меня прямо вернула в детство. Это «Любэ», «Не валяй дурака, Америка», ставшая уже классикой. Вроде бы все на поверхности, но все равно нужно разобрать, почему мы именно эту песню слушали. Тимофей Николаевич всегда видит несколько пластов, а может быть, даже десятков.
Тимофей, привет.
Тимофей Сергейцев: Да, привет. Выбор вроде как очевиден. Песня написана в 1990 году, то есть еще при Советском Союзе, вот когда она написана. По-своему она, конечно, пророческая в плане отношения к этой теме. Единственное, что, конечно, совершенно непонятно, в чем была неправа Екатерина. Вот это, убей бог, не ясно.
СУ: Типа Аляску продала — неправильно сделала.
ТС: Да, но ее продавала не она.
СУ: Да, но дело не в ней.
ТС: Как мы знаем, ее продавал Александр II Освободитель. Екатерина была сильно раньше, между Александром II и Екатериной были — Николай I, Александр I, еще был кое-кто. Так что она никак не могла продать Аляску. Она присоединяла Крым, а не отдавала Аляску. Но, как говорится, из песни слова не выкинешь: положено петь так, как написано. Тоже в этом есть определенные подробности. Как в том анекдоте, когда
пьяный спрашивает:
— Где я нахожусь?
— Вы находитесь на улице Ленина.
Он отвечает:
— К черту подробности, в каком я городе?
В этой теме должны будем определиться сначала, где мы вообще, на каком континенте мы находимся. Для меня еще что важно, это 1990 год. А я столкнулся с темой переговоров и разрешения конфликтов, сonflict resolution в американском варианте понимания этого дела, достаточно актуального на тот момент, в 1991 году. То есть лично для меня это просто контекст тех событий. Я касался этого пару раз, но сегодня в связи с темой, которую мы будем обсуждать, я, наверное, чуть подробнее расскажу об этом эпизоде, он прямо связан с содержанием, которое мы сегодня обсудим. В 1991 году, если мне память не изменяет, летом я познакомился с человеком, которого звали Билл Линкольн.
Он конфликтолог и переговорщик, и если я ничего опять-таки не путаю за давностью лет, он был одним из пяти переговорщиков в Кэмп-Дэвиде. Помнишь, что это такое? В советское время это еще шельмовали очень определенно, в стиле журнала «Крокодил». Кэмп-Дэвидская сделка — это переговоры, организованные Соединенными Штатами в связи с конфликтом на Ближнем Востоке, в котором участвовали Израиль, арабские страны. Нам не нравилось, как это все завершилось, в пользу Израиля. Там были переговорщики, которые ходили туда-сюда, со стороны на сторону. И одним из них был Билл Линкольн, что и составило его карьеру, потому что дальше он занимался тем, что продавал свою технику ведения переговоров оптом и в розницу.
Оптом на тренингах для большого количества участников, а в розницу, соответственно, для клиентов подороже и уже в индивидуальном режиме. И удивительным образом я столкнулся с таким общественным начинанием. Этот Билл Линкольн, я сейчас не помню, как он проник в Советский Союз, но он проник, и на базе организации, никакого отношения не имеющей. А именно Ленинградского института проектирования городов, такой крупнейший институт есть, Ленгипрогор, построивший нам половину городов в стране, по его проекту они построены, те, которые строились по проекту, разумеется. Руководство института вступило во взаимодействие с этой группой людей, потому что Билл Линкольн, естественно, был не один, у него были сотрудники. Фактически, как теперь это принято называть — сеть. Тогда это так, конечно, не называлось.
Целый кластер людей, работающих в разных университетах в США и занимающихся этой темой, имеющих профессорский, или околопрофессорский статус, или исследовательский статус, и для которых это занятие переговорами и конфликтологией было дополнительной деятельностью. С другой стороны, фактически представляло из себя вторую профессию, при которой все, что они знали и делали по первой своей профессии — а там были разные люди, географы в том числе, социологи, другие гуманитарии — они это все использовали, и знания свои, и контакты, и деловые возможности в той мере, в которой они есть в этой среде академической и околоакадемической науки. Они втягивали это все в работу по организации переговоров.
И поэтому я более-менее представляю себе из первых рук концепцию американской переговорной практики. Не политику, а именно, как они это называют, медиацию, mediation, посредничество, его цели и его некоторую роль во всем политическом процессе. Этот человек был активен, очень активен. Ему при этом клапаны в сердце меняли периодически. Ничего, он мог позвонить и сказать, что — знаете, я не могу сейчас приехать, потому что мне нужно клапаны в сердце поменять. Его спрашивают — так ты что, через полгода приедешь? Да нет, говорит, я приеду на неделю позже, вы не поняли, поменяю клапаны и приеду. Так это приблизительно выглядело.
В сотрудничестве между Ленинградским математическим институтом была ассоциирована еще группа людей, занимающихся экологией. Она, собственно, и послужила тем шлюзом, через который к этому институту подключились американские коллеги. Потому что в этот момент постановка экологических вопросов стала включаться в проектную работу по городскому проектированию. Ленгипрогор готовил генеральные планы развития городов, так это было устроено. И, поскольку экологическая составляющая является конфликтной, а тогда уже начались требования, как-то договариваться с населением о том, как будут эти вопросы решаться и что вообще будет происходить в городах в связи с их развитием, эта деятельность оказалась ко двору.
И была создана любопытная общественная конструкция. Я не думаю, что у нее было юридическое лицо. Это вряд ли. Но это и сейчас не требуется в обязательном порядке для общественных начинаний и общественной деятельности. Она называлась советско-американская программа по конфликтологии. Я могу сказать, что наше сотрудничество вылилось в то, что в конечном счете мы создали через пару лет отделение конфликтологии в Санкт-Петербургском государственном университете, оно было создано на философском факультете. А потом это отделение превратилось даже в целый факультет. Но это уже происходило без моего участия. Я, как говорится, был только в самом начале, когда надо было прорубить дверь куда-то или окно, как это принято в Санкт-Петербурге.
Но прежде чем мы это окно прорубили с товарищами, Билл Линкольн пригласил меня в США для того, чтобы я провел там игру с профессурой государственного университета штата Вашингтон. Не путать с городом Вашингтоном. Университет штата Вашингтон находится там, где и сам штат, самый большой город — Сиэтл. Это не его столица. Столица построена специально, отдельно, это маленький город с административной функцией. А Сиэтл — это самый крупный их город. Это самый север и, соответственно, запад континента. Там дальше — Канада, на север. Университет имеет сельскохозяйственный профиль. И там, как во всяком университете, было полно всяких социологов, психологов, географов.
Четыре дня работали. Это беспрецедентно длительное время, потому что у них есть понятие уикенд, который вообще-то не работе надо посвящать, а отдыху. А тут они этот уикенд отдали, да еще и два рабочих дня, это вообще немыслимо для американцев. Но для нас, для меня и моих товарищей это было мало. Потому что игра должна продолжаться семь дней, а не четыре. В общем, мне что-то пришлось придумывать. Плюс английский язык, который я забыл к тому времени, хоть и изучал на физтехе. Пришлось мне его в спешном порядке вспоминать. Мне помогала женщина, профессор русского происхождения, из эмигрантов, занимавшаяся исламом. И она умудрялась очень оперативно переводить туда и обратно. Но уже ко второму дню я тоже начал более-менее справляться с этой ситуацией языковой, она перестала нам мешать.
Потом мы поехали в Санта-Фе, где Билл Линкольн показывал мне свой тренинг и свою практику обучения решению конфликтов. Это тоже было довольно занято. Почему я рассказываю? Потому что я хочу, чтобы вы поняли атмосферу тогдашнюю. Это 1991 год, а до Америки мы доехали в октябре — начале ноября. То есть Советскому Союзу оставалось дышать два месяца, еще ноябрь и декабрь, кусок октября. Конец был, так сказать, не за горами. Это тоже было понятно. Атмосфера была дружеская, атмосфера была коллегиальная и конструктивная. Вообще, казалось, что с враждой покончено. Какая может быть вражда? О чем здесь вообще говорить? Без всяких, кстати, особых пафосных заявлений по этой части.
То есть я не могу сказать, что мы работали с политической составляющей, но мы работали с теми, кто непосредственно чувствует на себе политическую ситуацию и участвует в ней в качестве экспертной составляющей. Поэтому на этом экране был полный штиль. В чем-то эта советско-американская программа по конфликтологии, подчеркиваю, не российско-американская, а советско-американская, была одним из признаков эпохи. Наверное, десятью годами ранее обязательно был основным… Например, нас почему-то не спросили — зачем вы входили в Афганистан? А за пять лет до этого, наверное, а тем более за десять, обязательно бы спросили.
То есть настолько исчезло и растворилось это ощущение противостояния, что за три недели таких контактов, которые заключались не просто в беседах за столом, а в очень интенсивной совместной работе, затрагивающей довольно глубинные струны души. Я по-другому даже не могу это сказать. То есть не было никаких особых излияний добрых чувств и демонстраций навязчивых их. Не было: будем мы воевать, не будем мы воевать. Такой уникальный момент был, и я его застал.
И на этом фоне, на этом фоне обсуждалась тема конфликтологии. Не как то, что должно привести к выяснению отношений между США и СССР. Тут наоборот, молчаливо предполагалось, что — вот он, пример того, как все должно быть, как страны должны пойти друг другу навстречу. Так что надо теперь заняться всеми остальными участниками, чтобы они этот пример освоили. Такая была атмосфера.
Теперь, собственно, что предполагали американские конфликтологические концепции. Очень любопытно. Я спросил Билла Линкольна: «А с чего, собственно говоря, начинается конфликт? Может, надо сделать так, чтобы он не возник?» Он задумался и сказал: «Ну да, Тимофей, может быть. Но это не наша сфера. Это сфера политиков. Это они пускай решают, как сделать так, чтобы конфликты и не возникали». Я ему говорю: «А может быть, политики заняты как раз тем, чтобы эти конфликты возникали? Они используют их в качестве инструмента своей работы? А мы с вами вальсируем, по разным фигурам вальса, думая, что мы что-то будем решать, в то время когда политическая сфера как раз хотела бы, чтобы эти конфликты были».
Он еще раз глубоко задумался и сказал: «Тимофей, это сфера политики. Я в ней не участвую, мое дело — вести переговоры. Имей в виду, что в основном конфликт ведь уже есть. Мы, конфликтологи, приходим тогда, когда уже все состоялось. Все уже размахивают кулаками, и хорошо, если только кулаками, а то они могут размахивать и какими-то острыми предметами, и пистолетами, чем угодно, и даже стрелять из них друг в друга. Поэтому наше дело с вами этим заниматься, а не искать причины конфликтов».
Любопытно, да? То есть, с самого начала эта концепция не исходит из того, что — мы будем устранять причину. Заметим, что
в той ситуации, которую мы обсуждаем как сегодня как актуальную, то есть начавшиеся контакты между Путиным и Трампом и между их сотрудниками с обеих сторон, надо устранить причину. А переговорщики не занимаются причинами.
Переговорщики занимаются другим, в американской логике. Они должны установить для начала контакт и вообще добиться того, чтобы вместо конфликтных действий, в чем бы они ни выражались, начался обмен сообщениями. То есть, чтобы коммуникация заместила собой действие. Вот это их сфера. К чему придут договаривающиеся стороны, зависит от них. Медиатор не может туда ничего добавить или убавить. Может [убедить] перестать стрелять и, соответственно, поговорить, может быть, что-то это и даст. То есть, особых радужных надежд возлагать на это не приходится, но это лучше, чем ничего.
Дальше. А что в логике переговорщиков может дать этот разговор? И как его организовать? Очень любопытно. Тот же самый Билл Линкольн так формулировал, как я сейчас помню, каковы должны быть эффекты правильно проведенных переговоров. Цитирую по памяти. Нужно, чтобы было достигнуто удовлетворение сторон от проведенных переговоров. Это, кстати, не означает, что будет мир. Это означает, что переговоры должны дать каждой из сторон то, что они могут дать, и должен быть достигнут максимальный возможный эффект, который, в принципе, окажется возможным.
Второе. Должно быть получено процессуальное удовлетворение — удивительное словосочетание — оно именно так звучало в его устах. То есть стороны должны быть убеждены, и убеждены не просто, что у них мнение такое должно появиться, это должно быть обоснованное убеждение, что процесс переговоров был организован правильно. И если что-то не было достигнуто в результате, то это не потому, что использована неправильная процедура, что-то не обсудили или обсудили не в том порядке или не в том составе.
Должно быть достигнуто процессуальное удовлетворение, процедурное удовлетворение. И подготовка переговоров должна быть такой, чтобы это было гарантировано.
Кстати говоря, это означает, что к переговорам надо серьезно готовиться, и не только по существу рассматриваемых вопросов, но и по тому, как они будут обсуждаться, каков будет процесс. Ведь тут что еще важно? Переговоры происходят тогда, когда над сторонами нет судейской власти. Никто не может рассудить стороны. Никто не может рассудить США и Россию в нынешнем их противостоянии. Никто. Есть Божий суд, к нему прибегали, но он означает поединок, поединок с оружием. Трудно себе представить, как это будет. Может быть то, что сейчас происходит на Украине, это как раз тот самый поединок в смысле Божьего суда.
Так или иначе, судьи над этим взаимодействием конфликтным нет, а значит, если невозможен процесс судебный и судебная процедура, должна быть какая-то другая процедура. Какой-то другой процесс в практически юридическом смысле. Это второе удовлетворение, которое должен получить каждый участник переговоров, процессуальное, помимо удовлетворения по существу.
И третье, чего Линкольн требовал, от сотрудников и от себя самого, что стороны должны получить психологическое удовлетворение. Зачем? Договорились, и ладно. Конечно, провокативный термин — ещё и удовольствие им надо, но дело не в удовольствии. Дело не в удовольствии. Дело в том, что участники переговоров должны убедиться, что они тоже всё сделали и справились с этой ситуацией, что они ничего не забыли, ничего не упустили. Что они в общем сказали всё, что должны были сказать, и так, как это с их точки зрения нужно было сделать.
Это три критерия результата. Подчеркиваю, результата переговоров, а вовсе не достигнутого мира или войны. Потому что переговоры, в самой логике переговорной, могут закончиться выводом, что придётся воевать. Но тогда, с точки зрения того, кто организовал переговоры, это будет означать существенное политическое знание, результат существенный, что, оказывается, договориться нельзя. Это тоже вывод, который можно считать эффектом. И более того, так часто и получается.
Каким образом, тем не менее, можно проложить путь к сделке, к тому, чтобы всё-таки не воевать, и к тому, чтобы всё-таки прекратить конфликт, то есть, прекратить воздействие друг на друга? Американская мысль в лице этого Линкольна прибегала к чему? К понятию интересов. То есть, стороны в процессе переговоров должны как можно тщательнее проделать работу над пониманием своих собственных интересов. А также проанализировать интересы другой стороны. Казалось бы, вроде очевидно, да? Только — что такое интерес?
И первое, что надо понимать, что интерес вовсе не состоит в том, чего ты хочешь. Хотеть ты можешь одного, а интерес твой может быть совсем в другом.
Ты не разобрался, хочешь не того, что тебе должно быть интересно. На примере с детьми это почти очевидно. Детей, собственно, и учат тому, чтобы они следовали собственным интересам, а не желаниям. Съесть, может быть хочется, и 10 порций мороженого, но интерес заключается в том, что съесть надо манную или овсяную кашу, да еще и не особо сдобренную вкусностями. Так же и здесь: стороны могут о чем-то договариваться только после того, как они разобрались, в чем их принципиальные интересы, то есть, то, от чего зависит их стратегическое существование. Смогут существовать в сколько-нибудь отдаленном будущем, и, соответственно, что только и стоит каких-то жертв, и то, за что, собственно говоря, надо платить.
Если эта работа не проделана, то можно не разговаривать, потому что разговора не выйдет: я хочу этого, а он хочет другого, наши желания несовместимы, значит, мы будем друг друга мутузить до тех пор, пока кто-то не сдохнет. Это картина конфликта обычного. Причем совершенно не важно, какого масштаба — это бытовой конфликт или это страны Европы воюют, потому что воюют часто за несбыточное. Интерес еще и заключается в том, что это не только то, что действительно необходимо, но и то, что реально, с точки зрения достижения, приобретения. Как в том фильме говорилось:
Хочу купить козу, но не имею желания. Хочу купить дом, но не имею возможности.
А где же тогда интерес? Где-то посередине между козой и домом. Но до тех пор, пока субъект не разобрался, не определил свой собственный интерес, и не знает, что ему до зарезу нужно, и при этом еще это как-то реально можно получить. Да, путем, может быть, больших жертв и большой цены, но все-таки возможно, а не то, что принадлежит уже сфере утопии. А как заставить анализировать этот вопрос?
Оказывается, первый барьер заключается не в том, что стороны не понимают интересов друг друга, а в том, что они не понимают своих собственных интересов.
Своих собственных. И, соответственно, перейти ко второй стадии, когда начинается анализ интересов другой страны. А он, кстати, тоже невозможен, если другая страна сама не проделала эту работу в отношении себя. Конечно, можно попробовать вменить другой стороне ее интерес, подсказать, предложить хотя бы для начала обдумать. «А не считаете ли вы, что ваш интерес совсем в другом? Совсем не в том, на чем вы настаиваете прямо сейчас?» Но тем не менее, без понимания собственных интересов — все пустое.
Если пройдены две эти стадии: анализ собственных интересов, анализ интересов другой стороны, может быть поставлен вопрос об общих интересах. Это, конечно, очень сильный ход, если такие интересы можно определить и обнаружить. Может быть, их и нет, этих интересов. Тогда будет другой сценарий — на расхождение. Разводимся и расстаемся. Как при разводе супругов — имущество они точно поделят, а что делать с детьми? Как их делить? Делят и детей, конечно. Либо же определяют, что это общий интерес и все-таки ими надо заниматься совместно. Так что это может быть третий этап работы с интересами в ходе переговоров, на чем, собственно, работа с интересами не заканчивается.
Возникает следующий вопрос. Хорошо. Если эта картина интересов более-менее прояснена, и стороны разобрались с тем, в чем их собственные интересы, в чем интересы друг друга, есть или нет какого-то общего интереса, дальше может, собственно, произойти поиск компромисса. Это слово, которое по-всякому используется, но только не по своему прямому значению. На него возлагают какие-то надежды, его же ругают, считая предательством все те, кто словами пользуется без… «Свободно говорит и изъясняется без словаря».
Компромисс заключается вот в чем. Когда выясняется, что, может быть, в полной мере, если, конечно, не произошло просто недоразумения, и интересы участников можно удовлетворить без ущерба для них, если конфликт проистекал только из-за того, что желания сторон были неадекватны их собственным интересам — но может так оказаться, что интересы все-таки объективно противоречивы, и интерес одной стороны нельзя удовлетворить в полной мере без ущерба для интереса другой. Для начала этот факт должен быть установлен. Вот эта алгебра интересов и здесь продолжается, и осознана сторонами. И дальше они должны решить, что им дороже: поступиться частью своего интереса в пользу интереса другой стороны или же воевать с ней за то, чтобы нанести ей урон, не считаясь с тем, что другая сторона потеряет, с тем чтобы свой интерес в полной мере обеспечить.
Тут, кстати, тоже есть разные варианты. В некоторых случаях достаточно пожертвовать малым, чтобы получить гораздо больше. В некоторых случаях приходится жертвовать большим, чтобы получить хотя бы малое. Есть и такие ситуации. Но это уже, как говорится, самоопределение участников должно решать, определять, на что они готовы пойти и готовы ли они на это пойти. Тут лежит технически та грань между войной и торговлей, которую мы уже обсуждали. И эти переговоры в сущности для того и предназначены, чтобы перейти от войны к торговле. Лозунг этой деятельности в чем состоит: давайте осознаем, что нам будет дешевле — поступиться частью своего интереса, с тем чтобы получить то, что можно получить без войны, чем воевать?
Война всегда несет в себе, помимо прямой цены, которую за нее нужно заплатить, включая жизни людей, еще и риски, то есть непредсказуемость. Основное преимущество торговли перед войной, перед прямыми боевыми действиями заключается именно в этом: в том, что торговля менее рискованна, она более предсказуема. Хотя и успешная военная операция может гораздо дешевле оказаться, но неизвестно, чем она закончится. В этой англосаксонской традиции это мотивируется не тем, что жизни людей будут сохранены. Вопрос в том, сколько эти жизни стоят? Если они недороги, то что их сохранять?
Дело в том, что торгуя мы все-таки более-менее страхуем себя от рисков. Начиная воевать, мы эти риски делаем неопределенными. И давайте спросим какого-нибудь страховщика из лондонского Сити, готов он застраховать наши военные риски? Торговые он готов застраховать, а военные? И сколько будет стоить такая страховка? Вот собственно это — мотив перехода от войны к торговле. И надо всегда помнить, что есть и обратный переход от торговли к войне. И переговоры в этой англосаксонской логике вовсе не обязательно однонаправленны, это не полупроводник. То есть, это не то, что обязательно ведет от войны к торговле. Переговоры могут привести от торговли к войне. И это тоже будет эффект переговоров.
Я специально так подробно изложил эту американскую концепцию в авторской версии человека, с которым я работал, взаимодействовал, и видел, как он это делает. Он совершенно определенно дал мне понять, что не дело медиатора решать, мир будет или война. Но медиатор должен обеспечить участникам адекватное для них решение, чтобы они решили, мир будет или война. Они пойдут от войны к торговле и от торговли к войне.
Теперь, если тут есть какие-то вопросы, то можно их обсудить в отношении концепции. Дальше перейдем тогда к анализу ситуации.
СУ: То есть, торговля и война это два состояния, которые, как сообщающиеся сосуды, могут переходить из одного к другому.
ТС: Да. Переговоры и есть шланг, соединяющий эти сосуды.
СУ: И второе, на понимание у меня вопрос. Что, собственно, создание конфликтов и их медиирование, посредничество — суть разделение труда в западном подходе?
ТС: Видимо, да. И думаю, что это еще и до известной степени социальные ранги. Кому чем положено заниматься по происхождению.
СУ: Понял. То есть, это еще элемент структурирования общества, да?
ТС: Конечно. Суверены переговоров никаких не ведут. Они только принимают решение. Понимаешь, в чем дело? Если довести это до жесткой конструкции, позиция суверена не предполагает никаких переговоров. Какие переговоры? Я начинаю войну, я ее заканчиваю, я ее объявляю, я сдаюсь, или я победил. Вот и все. Переговоры ведут те, для кого не страшна потеря лица. Их ведут дипломаты. Это удивительное изобретение — дипломатия. Ведь кто такой дипломат? Это же не чиновник, должность определенная с некоторыми полномочиями. Дипломат — это личный представитель суверена. Личный. Облеченный личным его доверием.
Как в теологии это называется. Кто такой ангел? Ангел — это приказ бога. Это его поручение, принявшее форму. Так и дипломат. Это проявление личности суверена, но там, где сам суверен не будет участвовать. Чтобы это пояснить. Король не носит с собой денег, у него нет денег в кармане, он не может их держать вообще в руках, расплачиваться за себя он не может, за него расплачиваются другие люди — бухгалтер, кассир и черта лысого еще у него есть. Но сам денег в руках не держит, потому что это не дело суверена платить за что-либо. Так же и здесь.
Поэтому в пределе суверен не ведет никаких переговоров. Он, конечно, может встретиться с другим сувереном и пообщаться с ним — это да, это возможно. Переговоры ведут посредники, и они занимаются этой занудной работой, которую я описал в версии Билла Линкольна, одного из пяти переговорщиков в Кэмп-Дэвиде.
Важно понимать, что сами переговоры не дают никакой надежды на мир или войну, это инструментарий. И движение по этому коридору может быть в обе стороны.
Главное чтобы оно было организованным, и чтобы те, кто с двух концов этого коридора находится, понимали что происходит и могли воспользоваться результатами.
Кстати, к нашей дипломатии очень часто применяют такие требования, которые ни к какой дипломатии не применимы, если она дипломатия.
Сколько раз я это слышал: «Что толку выражать обеспокоенность? Надо бить врага!» Бейте, пожалуйста, бейте. Идите на фронт и бейте. Записывайтесь в добровольцы. Только от дипломатов этого не требуйте, дипломаты никого бить не должны, у них другая работа.
СУ: По этой части у меня два уточнения, мне понятно.
ТС: Понятно, хорошо.
Что произошло, можно сказать, на днях, еще не так давно. Трамп и сотрудники заходят в свой офис, под офисом я имею в виду всю официальную часть. Кстати, интересно, что такое офис. Украинцы собезьянничали, у них тоже офис президента. Правда, я не очень понимаю, зачем оно им, и понимают ли они вообще, что такое? В английской правовой логике правовой статус действия очень сильно зависит от того, где оно совершено. Это и в нашей практике так. Например, если в зале суда не будет герба и знамени, то приговор будет считаться недействительным, на минуточку. Всего-навсего. Потому что когда произносятся слова: «Именем Российской Федерации», то [это должно] иметься в зале.
Судья выходит в свою комнату, совещательная она зазывается, в которой он размышляет, какое вынести решение или приговор. И это святая святых, туда никто не может войти, никто не может помешать судье находиться там сколько угодно, пока он не решит оттуда выйти. Офис — это особое место, которое придает совершаемым там действиям официальный характер. Прямо слова стоят строго, как солдаты в строю.
Официальные действия можно совершить только в офисе и пользуясь официальными средствами связи.
Официальными телефонами, официальной почтой. Это пространство официального действия Трамп и сотрудники сейчас вынуждены захватывать, буквально захватывать. То, что они выиграли выборы, еще никому ничего не гарантирует, совершенно. Выиграл ты выборы… Трамп уже их однажды выигрывал, и что? Что он за это время сделал? Ничего. Потому что ему реальной власти никто не дал, хотя она ему по Конституции полагалась. Поэтому в этот раз, учитывая извлеченные уроки, которые они, по всей видимости, извлекли, они бульдозером едут, забирая ту власть, которая им положена по праву, по Конституции, по результату выборов, но которую никто им просто так не собирается отдавать. Отсюда этот стиль.
Посмотрим, что у них получится, но пока что они находятся на той стадии, когда это дело еще не сделано. И вероятнее всего, если оно может быть сделано, то только путем разгрома политических противников. Разгрома вплоть до политического уничтожения, то есть удаления из политической сферы. И в этом контексте надо понимать и действия в международных отношениях, прежде всего, в отношении России и Европы. Это партия политических оппонентов Трампа, даже, наверное, правильно говорить — врагов. Это враги, это уже не оппоненты. Это война, которая, как мы знаем, закончилась перемирием.
Это перемирие продолжалось с тысяча восемьсот лохматого года, с середины XIX века, до начала XXI. Это перемирие сейчас под большой угрозой. Не готовы дальше те, кто Трампу враг, играть в игры, действовать по правилам — чей Белый дом, того и власть. Не готовы. И, следовательно, их приходится выкорчевывать, эти деревья и пни уже спиленных деревьев, с этой поляны. А поляна простирается далеко за пределами Соединенных Штатов, потому что, собственно говоря, вся Европа проросла этой партией.
Я сейчас не формально Демократическую партию, хотя и ее тоже. Куда относили свои денежки и где искали защиты и покровительства практически все украинские деятели? Там они их искали, в Демократической партии и у этих кланов, из которых она состоит. Сдавали пожертвования большие в их семейные благотворительные фонды так называемые, и не только. И, в принципе, европейские деятели все из этого посева. Поэтому, по большому счету, их тоже всех надо выкорчевывать. Если американские институции можно просто ликвидировать или поставить там новое руководство с задачей вычистить авгиевы конюшни, то это несколько сложнее, поэтому такой стиль действия мы и наблюдаем.
В отношении нас пока принято простое решение, видимо, с той стороны, что с нами надо восстановить контакт. И если удастся сразу сам факт восстановления контакта на что-нибудь разменять, например, на прекращение огня, надо, конечно, это сделать. Но, думаю, что это иллюзия уже рассосалась. Если Трамп ее и испытывал в первые дни своего вхождения в Овальный кабинет, думаю, сейчас вряд ли он надеется на такую замечательную сделку, прекрасную сделку, что — давай, Владимир, мы начнем сейчас разговаривать по всему кругу вопросов, и в обмен на это ты сразу остановишь огонь и отведешь войска.
Если бы на месте Путина был Горбачёв, наверное, так и было бы. Тот бы страшно обрадовался, сказал — да, конечно, давайте, мы только этого и ждали, мы всегда предлагали вам поговорить по широкому кругу вопросов, мы немедленно выведем свои войска и остановим боевые действия. Но Владимир Владимирович Путин — не Горбачёв.
СУ: А Ельцин бы как поступил? Если мы сравниваем.
ТС: Надо понимать, что Ельцин действовал в иной ситуации, в промежуточной. Как бы он поступил? Он же ведь и поступил. Мы знаем, как он поступил. Он поехал в США и продал им слова. Помнишь, как это было? Все, кто зарабатывает очки и хайп, как ты любишь говорить, на пафосных обвинениях в предательстве или еще в чем-то таком, всегда это приводят в пример, как он приехал в Конгресс, и сказал там: «Господи, благослови Америку». А они все стоя этому радовались и хлопали. Просто оцени это с точки зрения переговорной техники. Он делал то, что считал нужным. Кстати, между прочим, совершенно не в их интересах, абсолютно.
Потому что приватизировать «Газпром» он не дал и другие сквозные инфраструктуры, такие как РЖД. Они очень хотели, чтобы это было приватизировано и порезано на части. Федеративный договор он зарубил, не дал сложиться договорному публичному порядку в России, тому, который был в Советском Союзе, потому что Советский Союз был договором, а Российская Федерация — это не договор. Нет у нас федеративного договора, слава богу и так далее. Я сейчас не хочу разбирать подробности. Он поменял слова недорогие, которым грош цена, копейка в базарный день, на очень существенную выгоду и на защиту нашего национального интереса. Я про политику сейчас говорю в первую очередь.
СУ: У меня поправка, Тимофей Николаевич, я считаю, что он не на это поменял, а на легитимизацию своего второго срока, и под это кучу всего.
ТС: Естественно, как можно одно от другого отделить. Разумеется.
СУ: Это и есть договор лояльного индейского вождя с белым господином.
ТС: Нет, это не договор. Это переговорная техника. Не приведет ни к какому договору. В чем были обязательства? Обязательства, которые ты принимаешь на себя в зоне своей свободы, в той зоне, в которой ты можешь делать, а можешь не делать. Только это является договором.
СУ: Обязательства — трансформация политико-экономической модели и недопущение, как они тогда боялись, так называемого красного реванша. Мы сейчас не обсуждаем, был ли он реален.
ТС: Он был абсолютно нереален и продавали мертвого осла. Никакого красного реванша быть не могло.
СУ: Перед глазами была Белоруссия, где вообще не продвинулись с приватизацией, не только с «Газпромом», а вообще со всем, и с металлургией. У нас же металлургию отдали в частные руки.
ТС: Да, не продвинулись. Но надо понимать, что Белоруссия сама по себе не представляет из себя никакой самостоятельный организм, без нас они — никто вообще. Они могли проводить приватизацию, могли не проводить — это дела, происходящие в твоем органе, который при тебе существует.
СУ: Правильно, и этот орган показал живучесть. У нас же были еще региональные феномены, я напоминаю, у нас были региональные феномены — Кондратенко, Собчак в Ленинграде, Тулеев. То есть были серьезные угрозы власти Ельцина, и он опирался на внешние силы для легитимизации.
ТС: Конечно, но только, если думаешь, что он победил регионалов за счет внешней легитимизации, то это — красивое слово, за которым ничего не стоит. Он их победил внутри.
СУ: С помощью олигархии, крупного капитала, быстро созданного по американским моделям.
ТС: С помощью всего, что было под руками, Семён. Такие вопросы решаются, в том числе, стульями и табуретками, если у тебя ничего другого нет. Олигархия наша никакого отношения к американской модели не имеет. Это наше доморощенное явление, уникальное по-своему, и ничего американского в нем нет, вообще. Если ты говоришь про модель, то это, конечно, никакая не модель.
СУ: Это не каупервуды, которые получили подряды в Чикаго, да?
ТС: Какая разница, кто, где получил подряды, это вообще все неважно. Хорошо, ты что хочешь доказать?
СУ: Я ничего не хочу доказать. Я про переговорную позицию, она сильно диктуется условиями текущими, кто, что давит на суверена, какие силы.
ТС: Конечно, диктуется, естественно, разумеется, а как же. Вопрос в другом. Где зона свободы, в которой ты можешь предпринимать определенные действия? А этой где-то свободы нет, и ты вынужден принимать условия за объективные, потому что в данный момент ты не можешь этого поменять. Но мы сейчас немножко отклонились.
СУ: Да, возвращаемся. Переговоров нет, есть контакты, которые не удалось продать.
ТС: Ты меня спросил, что бы сделал Ельцин? Ельцин из этой ситуации вообще выскользнул, он воспользовался паузой, когда уже все случилось, когда рухнула предыдущая конструкция, и надо было, как это называется на флоте подводном, заниматься борьбой за живучесть и осматриваться в отсеках. Выяснять, какой отсек затопило, переборки надо закрыть, с тем, чтобы вода не проникла дальше, а те, которые в затопленном отсеке, погибнут. Так требует «Руководство по борьбе за живучесть», РБЖ. Вот чем они занимались в тот момент. А американцев успокоили — все хорошо, мы вас любим, все будем делать, что вы скажете. Ничего не сделали из того, что они говорили, из самого существенного, но им говорили, что будем делать.
Я не адвокат Борису Николаевичу, просто нужно более-менее трезво оценивать происходившие события, с тем, чтобы опираться на что-то реальное, а не на популистскую и чисто журналистскую риторику. Потому что из нее ничего не понятно. Ельцин с ними и не вел никаких переговоров, он дурака валял с ними, кстати, эффективно получалось. А Горбачёв вел, еще как. В общем, эти переговоры нам стоили. Потому что он их проиграл, конечно же, как переговоры именно, то есть его свобода действий могла быть использована и по-другому. Та реальная свобода, которая у него была.
Возвращаемся от ответа на твой вопрос, что бы сделал Борис Николаевич, снова к анализу ситуации. Поменять это не удалось, что — я тебя обниму после долгого перерыва, Владимир, будем встречаться с тобой, будем ездить, будем везде демонстрировать, что все по-новому у нас. «Новое мышление», помнишь? А ты сейчас все немедленно остановишь, немедленно. Потому что, конечно, эта задача актуальная — военным путем не удается это сделать, и чем дальше, тем яснее становится, что это необратимое движение, значит не за горами военное поражение украинской стороны.
Поэтому, убедившись, что так не получится сделать, они пошли по логичному пути: надо продолжать зачистку. Зеленский — это такой же кадр Байдена и кадр, принадлежащий той партии противников, врагов. Собственно говоря, это ему пытается объяснить Трамп. Что дело даже не в том, что он в принципе уже непригоден к политической деятельности — не только формально, потому что он не переизбран и что он отменил выборы, а в принципе вышел в тираж — он больше непригоден к политической деятельности. Но дело даже не в этом. Даже если бы он был пригоден, Трампа и сотрудников Трампа он не может устроить, потому что он принадлежит к партии врагов так же, как и целый ряд деятелей из Европы.
И вообще-то он подлежит замене, сносу, так же как и другая вся когорта, которая занималась политикой демократии американской, которая к демократии не имеет никакого отношения. Вот что ему пытаются донести. Понятно, что с этой вестью трудно согласиться. Ему сейчас выставили этот чек на 500 миллиардов. Может быть, можно на 450 торговаться. Зеленский попытался это представить как какое-то совместное инвестиционное мероприятие, но это не так. Это просто долг, его надо отдать.
И, кстати говоря, то что ты, дорогой друг, больше и нелегитимен как президент, и непригоден как политический деятель, у тебя ресурс вышел, закончился, это не означает, что ты не должен долг-то отдать. Должен. Ты что? И это не означает, что мы тебе за это что-то должны, например, защиту. Это просто ты должен. Это ты должен за все то, что ты уже взял. Ты взял 200 или 300 миллиардов, вернуть должен, естественно, с подъемом. Во-первых – инфляция, во-вторых – процента никто не отменял.
СУ: Они на счетчик поставили, если по-народному.
ТС: Конечно. Это никакое не сотрудничество, это никакие не [гарантии безопасности]. Как они говорят: «В соглашении нет пункта о гарантиях безопасности для Украины». А с какой стати там должны быть эти пункты? Вы просто должны, поэтому думайте быстро, как вы это отдадите, вот и все. А по отношению к Европе Трамп совершает действие, при котором реакция европейская должна быть, какой бы она ни была, но мало совместимой с дальнейшей карьерой, чтобы всех их освободить от занимаемых должностей. Сделать это своим административным указом он не может, прямая административная власть США туда все-таки не распространяется, но он их поведет к вилке, как это говорят в шахматах, что — или так, или так, но все равно фигура погибает какая-то. Вот куда их поведет.
А с нами что делать? Раз сказали уже, что будем восстанавливать контакт и будем вести переговоры, само это решение является принципиальным для них. Это не означает, что они собираются договориться о чем-то, вовсе не означает. Но и мы это точно так же прекрасно понимаем. Но переговоры открывают возможность на какое-то время, на момент послания заменить конфликтные действия на слова, что дает определенные возможности и для нас, и для них. Говорить так, как некоторые комментаторы говорят, что мы уже им все сдали — я даже не хотел это комментировать сначала, но, думаю, что все-таки, наверное, нужно — безосновательно. Да, и у нас, и у них появляются возможности. Но нельзя же сказать так, что те возможности, которые появляются у них, заведомо для нас неприемлемы.
Тогда и у нас никаких возможностей не будет. Отказ от дипломатического взаимодействия — это предыдущая глава, мы знаем как там все, обстановку.
Если нет дипломатии, значит, точно будет война.
А какая еще есть методология взаимодействия при отсутствии дипломатического контакта? С той стороны — что они хотят восстановить дипломатический контакт. Мы, кстати, от него никогда не отказывались инициативно, значит, его надо устанавливать. Это простое действие? Нет, это действие многосоставное, сложное, комплексное и требующее большой организации. Сколько это займет времени, посмотрим. Была попытка предложить высокий темп с той стороны. Она началась с широковещательного трамповского заявления, что — мне сейчас Владимир сам позвонит. Но Владимир сам, конечно, никому не позвонил. Была первая встреча, будет, наверное, вторая, третья.
На поддержку Украины это влияет угнетающе, что само по себе хорошо, как бы там ни было. Но, если начался процесс подготовки к переговорам, и даже, наверное, отчасти и самих переговоров, то активные действия по наполнению украинских сил оружием, а украинского бюджета деньгами, по исполнению обязательств всевозможных, наверное, не будут способствовать переговорам никак. Это очевидно. Тогда вообще не будет никаких переговоров, как теперь принято говорить, по субстантивным обстоятельствам. Так что этот процесс уже угнетает. А с другой стороны, не преследует никаких особых выдающихся целей. Пока что это рутинная абсолютно цель: наладить коммуникацию, которая была сознательно оборвана с той стороны.
Хорошо, кто обрывал, тот, наверное, и будет ее налаживать. А что будет по этому каналу коммуникации циркулировать, посмотрим. В каком-то смысле Трампу понадобится и наша поддержка, как это ни странно. Ты только что сказал, что Ельцин опирался до известной степени на внешнюю легитимацию, так и Трамп вынужден будет, как это ни странно, опираться на некоторую внешнюю легитимацию. Искать у нас поддержки, как это не странно, при всей противоречивости этого желания, потому что ему нужно снести своих врагов, а, между прочим, они не такие слабые.
Да, они проиграли выборы, они потеряли Белый дом, но еще не вечер. И справится ли группировка Трампа с зачисткой или не справится, это вилами по воде писано. Так что мы еще, наверное, услышим и такое — а помогите, помогите, помогите справиться. Это, кстати, тоже валюта на нашем счету в этом торге. Естественно, этого никто не будет обсуждать вслух, это невыгодно и не нужно, но это не значит, что этого нет. Что-то еще ты хочешь?
СУ: Принято. Давай чуть-чуть глубже погрузимся. Есть то, что называется процессы, по Зиновьеву, которые проходят между сверхвластью, я беру специально его термин…
ТС: Да.
СУ: И те, которые проходят в офисах, то есть публичные, «офис», официальные, все, что с этим связано. Есть свое представление, которое проходит на международном уровне, и как изначально гегемон подавал действия России: те, кто взбесился против миропорядка, основанного на правилах и нарушители нашего доброго глобального мира, куда Россию даже в свое время приглашали, в общем «все нарушили», «автократы», не буду воспроизводить. Это то, что наши иноагенты воспроизводят. Это внешний уровень публичной части сопровождавшийся, но также у нас до спецоперации этого не было, это было очень маргинальное…
ТС: После ее начала.
СУ: Да, после начала спецоперации в публичной нашей части, то есть в наших офисах была подана заявка на антиколониальную позицию России. Что это не просто локальный конфликт с гегемоном, не сошлись по позициям, а это принципиальный вопрос, связанный с тем, что действия России носят антиколониальный характер, в этом смысле антиглобалистский, в том виде, в котором его видит глобальный финансовый капитал, я на своем языке скажу. И это было элементом объединения сил вокруг России, вокруг этого, я считаю, стал возможен наш союз Северной Кореей. Кроме как с Северной Кореей, и в последнее время с Ираном, у нас именно союзов-то и нет. Если не брать с Белоруссией, как ты правильно говоришь, мы — единое целое, поэтому просто легитимизировано то, что есть реально.
И тут возникает вопрос, я с тобой полностью согласен, не надо контакты выдавать за что-то [другое], это просто контакты, но есть две ереси, в две стороны. С одной стороны — все пропало, то есть это вредители. А с другой стороны не меньшие вредители, которые контакты выдают за внешнеполитические победы.
ТС: Конечно, это точно такая же ересь.
СУ: Да, и с одной стороны страдают, я их называю продавцами пончиков: все пропало, купите пончик. С другой стороны: все отлично, все прекрасно, «все хорошо, прекрасная маркиза», как мы знаем из прекрасной классической песни. И самый для меня главный вопрос, так как контакт — это штука публичная, были же и не публичные контакты, мы это понимаем, по линии разведки и так далее, они всегда есть. А а публичная часть все-таки должна сопровождаться заявлениями риторикой, еще на третью сторону давят. И эти контакты в первую очередь — сцена у глобальной шоу-политики, и самый главный вопрос, что будет транслировать российская сторона. Я бы хотел с тобой порассуждать, при этих контактах, если мы должны транслировать, то что, и для кого.
ТС: Мы, собственно, и транслируем. Ведь мы что транслируем и, по большому счету, эти все заявления сделаны. Надо ли их прямо еще раз подтверждать и обновлять? И это даже делает президент. Что мы принципиально утверждаем? Во-первых, что мы будем суверенны, и с нами надо взаимодействовать как с нами, не озираясь ни на кого другого. Никто нам не будет диктовать, что нам делать. То есть наши вопросы надо решать с нами, а не с Соединенными Штатами, которые считают, что они всему хозяин. Кстати говоря, Трамп не решается, потому что могут быть как биржевые последствия, очень резкие и немедленные, так и всякие другие. Во-вторых, мы говорим, что мы не собираемся воевать с Америкой.
Перспектива этой борьбы бескомпромиссной — на уровне посылки ракет друг другу или даже пока без ракет, но углубление конфликтного взаимодействия по направлениям, по которым его можно углублять без военных действий. Страны третьего мира, пользуясь старым языком, или глобального Юга, побаиваются этого. Они бы того не хотели, потому что тогда надо к кому-то примыкать. Они не хотят быть под Америкой, но они точно так же не собираются примыкать к нам. И мы это прекрасно понимаем, что они нам не союзники, за исключением тех особых выделенных точек, о которых ты сказал: Корея, Иран. Некоторая опора, как Куба когда-то была и, может быть, будет. И наша цель не в том, чтобы из них сделать союзников. Потому что это очень обременительное, между прочим, отношение. Союзничества очень обременительны.
Мы хотим сделать из них партнеров для совместной деятельности и политических сторонников в тех вопросах, в которых нам нужна поддержка. Но — разумному достаточно, sapienti sat — все, у кого есть голова на плечах, а предполагается, что она есть у руководителей большинства стран, раз они стали этими руководителями. У той же Индии. Сейчас ездила большая делегация в Аддис-Абебу, под руководством Валентины Матвиенко. У нас работает не только МИД на этом направлении внешней политики. Тот факт, свершившийся уже и всем ставший очевидным, что Соединенные Штаты пошли инициативно на возобновление контакта с Россией, отказавшись тем самым от всей предшествующей линии поведения агрессивного, заносчивого и — по-английски слово есть очень точное — аррогантного (arrogant – высокомерный, пер. англ.) поведения (мне кажется, есть такой дипломатический термин, во всяком случае в дипломатическом языке это определение используется), что они отказались от этой части своего поведения, говорит о силе России.
По-другому не скажешь, у китайцев есть выражение — «большое лицо». Россия не теряет лицо, наоборот она приобретает его, потому что она ведет себя разумно. Она разве собирается воевать с Соединенными Штатами? Нет, не собирается. Может, но не собирается. И это никому не нужно. Это была бы такая дестабилизация всей жизни на планете Земля, что за это никто не проголосует, за то, что была война России и США. Поэтому, я не думаю, что сам факт восстановления контакта и спокойное отношение России к этому, спокойное, кстати, без специальных громких заявлений по поводу того, что — вот мы хотели, встреча состоялась.
Нет, спокойно Россия это воспринимает. Мы же вам говорили, что вы придете, вы пришли. Отлично, ладно, просто подумайте над тем, о чем еще мы вам говорили, что еще будет обязательно. Вот это уже состоялось, а что будет еще из того, что мы вам говорили. Наблюдатели наблюдают. В агентстве МИА «Россия сегодня» проводится мероприятие для послов дружеских стран, там их 40 штук как минимум приезжает раз в месяц, и там без записи, off-record, наши дипломаты рассказывают им, что мы делаем, так чтобы понятно. Очень большой интерес есть к этому. Слушают затаив дыхание. Так что совершенно необязательно делать публичные заявления городу и миру, чтобы нечто донести до сознания этой части мира, но эта работы делается, ведется.
СУ: Принято. Понятно твое мнение. Мне интересно наблюдать за союзниками в первую очередь. Они у нас впервые подобрались более идеологизированные, чем мы.
ТС: Иран не столько идеологизирован, это все-таки теократическая структура в большей мере.
СУ: Концепция большого дьявола, все есть. Прямая апелляция к своей цивилизации, культуре, поэтому, мне кажется, это такой интересный микс, как в одной, так и в другой стране. Мне интересно будет наблюдать за их позицией.
Тимофей Николаевич, чистота понимания повысилась. Я тоже считаю, что нашему всему контуру идеолого-пропагандистскому это надо называть контактами, и соответственным образом комментировать, чтобы не впадать в обе ереси, зрады и перемоги.
Спасибо.
ТС: Да, взаимно, вам спасибо.
СУ: Да, уважаемые слушатели, с нами был Тимофей Николаевич Сергейцев, русский философ и методолог. Наш Философский субботник уже 46 по счету, совсем зрелость.
И да пребудет с нами чистота понимания.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
7 / 0
Спасибо.