Новая экологическая политика. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Урожаева

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – руководитель Департамента природопользования и охраны окружающей среды города Москвы Юлия Урожаева

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, всем привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Я напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира и добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений.

Это площадка для умных и образованных людей, кто еще не смотрел, обязательно посмотрите наши предыдущие выпуски. Про стримы не забывайте, пересматривать их можно. Стримы по вторникам выходят в 21.00, подключайтесь.

Найти чистоту понимания несложно. Мы есть в Рутуб, в Ютуб, в ВК тоже есть наша страничка, наш канал. Поэтому подписывайтесь. Отдельно, конечно же, спасибо всем, кто поставил лайки и оставляет свои комментарии. Нам важно знать ваше мнение.

Меня зовут Иван Князев. И позвольте представить наших постоянных и вами любимых ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель.

Ну, а гость у нас сегодня Юлия Урожаева. Огромное вам спасибо, что сегодня пришли. Рады вас приветствовать. Руководитель Департамента природопользования и охраны окружающей среды города Москвы. Юлия Валерьевна, еще раз здравствуйте.

Юлия Урожаева. Добрый вечер!

ИК. Ну а сегодня очень бы хотелось поговорить об экологии. Зеленая повестка, я бы так сказал, в конструктивном, в нормальном ключе. На примере Москвы в том числе, потому что

столица – уникальный мегаполис, самый северный мегаполис из себе подобных,

с уникальной историей, с уникальной архитектурой, с системой градостроения.

Как это все развивалось, как это все сейчас существует, как это работает так, чтобы жить действительно было можно с комфортом. Не просто жить, а жить с комфортом для горожан — об этом хотелось бы поговорить. И понять вообще: современная наука об экологии — это про что? И какое у нее будущее, и какое значение она сейчас приобретает вообще в свете того, как развивается человечество, как население у нас растет, как климат меняется и так далее, и так далее.

Ну, я думаю, братцы, вы тоже сейчас что-нибудь зададите.

АЧ. Давайте я начну. Для меня это очень важный эфир и важная тема, потому что я родился и вырос в семье инженеров — проектировщиков очистных сооружений, водоснабжения и канализации, проработавших в институте Гипрокоммунводоканал.

Я вырос среди чертежей коллекторов, канализационных насосных станций, метантенков, первичных и вторичных отстойников, песколовок. Иловых полей. Это составляло содержание домашних разговоров. Родители даже познакомились благодаря тому, что мама, будучи студенткой, сделала дипломный проект, сильно отличавшийся от среднестатистического, как раз-таки по очистке сточных вод в городе, между прочим, Рыльск, Курской области. А папа был у нее оппонентом на защите. Старше ее на 15 лет.

ИК. Хорошо оппонировал.

АЧ. Да, и действительно, это была тематика, для меня очень важная. Была даже некоторая травма, потому что в 1988, 1989, 1990 году в институте родителям перестали платить зарплату. В 1991 мы всей семьей поехали в деревню на картошку, на бабушкин огород. И я, будучи 12-13-летним подростком, не понимал: как получилось, что мои родители, обладая настолько нужной буквально всем специальностью, делая настолько нужные всем вещи — ну как жить без чистой воды в городе? — оказались никому не нужны.

Притом, что нельзя сказать, что в Советском Союзе-то с этим было хорошо, даже в его развитые годы, потому что собственное министерство жилищно-коммунального хозяйства в номенклатуре Госплана было на почетном 64-м месте из 65. И это означало, что деньги им давали ровно в предпоследнюю очередь.

Тогда как раз возникли уже у Советского Союза нараставшие экономические трудности, и эти коммунальные системы где-то с начала 70-х уже хронически недофинансировались. От времен, когда СССР создавал эти системы муниципальной экологии с опережением — сначала строили системы, потом уже на них наращивали жилой фонд — уже к концу 80-х пришли к ситуации, когда сначала где-то строили жилье, а уж потом думали, как к нему тянуть воду, как чистить отходы. Ну, и все остальное туда же. Мусор и прочая коммуналка.

Советский Союз столкнулся с проблемой этой инфраструктуры именно по мере роста городов — начался стремительно с начала 60-х годов рост именно городского населения — и по большому счету он с ней не справился. Несмотря на гигантский задел, который создали действительно наши советские предшественники, и надо сказать, что действительно умели смотреть на десятилетия вперед и планировать на десятилетия вперед.

Самое яркое доказательство тому — это то, что та же

московская агломерация, которая выросла буквально в 4 раза за 25 лет, тем не менее не превратилась в зону экологического бедствия,

как превратилась, например, Джакарта, как превращается на наших глазах Стамбул, ну и многие другие именно такие многомиллионные города, в которых эти проблемы уже всерьез обсуждаются как возможный мотив к тому, чтобы просто расселять или переселять эти города.

Но если мы посмотрим даже на Нью-Йорк, даже на Шанхай — ладно, Турция или Индонезия, но

ведущие мировые страны, они все столкнулись с гигантской проблематикой мегаполисов.

А на этом фоне действительно — можно, конечно, назвать это рекламой моего родного города, тем не менее, факт остается фактом.

ИК. Это правда.

АЧ. Лучший мегаполис мира.

ИК. Это правда.

СУ. А я со своей стороны, через профдеформацию политтехнологическую хотел бы посмотреть на экологию, как на особый тип политики, в том числе и колонизации постсоветского пространства. Нас взламывали через экологию. Это, кстати, позднесоветский период.

Я очень любил журнал «Крокодил». Там, помните, было много иллюстраций. И я замечал в детстве, что сначала это была борьба за природу, а потом они становились едкими. 1991 год — ты посмотришь, это прям подрывная деятельность.

А потом это наблюдал на всех кусочках, странах постсоветских, как с помощью экологии взламывают, как с помощью экологии политические движения возникают, и их потом трансформируют. Это важнейшая история, тем более что

мы попали в возможность выскочить из навязанной нам колонизации с помощью экологической повестки.

Это то, что меня интересует.

АЧ. Давай я сюда докину одну совсем маленькую, тоже уже политтехнологическую штуку. Кроме всего прочего,

это еще и пространство мифологии, которая очень легко и невероятно быстро распространяется по сарафанному радио, пользуясь некомпетентностью людей.

В те же самые перестроечные годы, я помню, какая была истерия по поводу: пестициды, гербициды.

ИК. Озоновые дыры.

АЧ. Да, озоновые дыры. Все покупали дозиметры, выбрасывали аэрозоли.

СУ.

Говорят, траншею рыли,
Так откопали две коньячные струи!
А еще шпионы воду отравили,
Ну а хлеб теперь из рыбной чешуи.

АЧ. То есть, эти слухи очень быстро распространяются, им очень трудно противодействовать в любом рациональном ключе, потому что здесь уже включается фактор доверия: верю — не верю. Это очень близко к так называемой биополитике по Фуко, то есть, политике тела. То, чем мы живем, что мы едим, что мы пьем, чем мы дышим.

Это отдельная, очень трудная сфера управления. Управления причем в двух аспектах — и в аспекте сугубо ресурсном: как управлять слонами, помидорами, чайниками, деньгами, строителями…

ИК. Громадной комплексной системой.

АЧ. И второе –

это политическое управление, состоящее из непрерывной коммуникации с людьми, объяснения, разъяснения, просвещения, постоянной работы с возражениями, постоянного гашения волн паники, которые именно в этой тематике случаются просто на раз-два.

ИК. Ну, вот примерно такие контуры нашей сегодняшней беседы мы обозначили. Можно пойти по порядку, по списку.

Современная наука об экологии. Алексей как раз-таки обозначил, какое наследие нам досталось, какое внимание этому уделялось. Сейчас это как все выглядит?

ЮУ. Я начну со следующего. Конечно, Советский Союз был очень силен, и особенно действительно в последние годы это начало активно развиваться, во всех основных вузах стали появляться кафедры промышленной экологии.

Вообще у нас экология воспринималась не как — во многом — политическая повестка, а именно как прагматичные решения, которые должны решать конкретные задачи. Я работала в крупной консалтинговой компании, и я помню, когда приезжали иностранцы, они поражались. Потому что у них экология — это был отдельный проект, желательно после долгого бодания с ведомствами, а у нас многие решения были прямо встроены в территорию заводов. Это их абсолютно поражало, что люди думали сразу о том, чтобы выводить газы, очищать воду и так далее.

Тот запас прочности, который был положен, абсолютно уникален.

Еще абсолютно поражает иногда смелость и масштабность решений. Москва же была воднодефицитным регионом. И когда стали планировать развитие города, понимали, что без воды город не справится. И эта вся северная история — не знаю, если кто не был в северном городе, как он называется… Специально же город построили для людей, которые будут работать на водоснабжающей станции. Эти масштабные решения просто поражают.

Вы совершенно правы, 90-е нанесли очень тяжелый удар по инженерной профессии. Вообще не так много осталось людей на стыке — это не совсем фундаментальная инженерия, но фундаментальная в связи с прикладной. И, конечно, началось очень много мелких локальных решений. А эта вся красота, когда ты можешь сначала спланировать сети, учесть уклоны-разуклоны, учесть географию, геологию — потому что очень большую роль играют геологические слои — это, конечно, давало уникальные возможности, и мы сейчас на этом наследии во многом живем.

Но если говорить о текущем моменте и, может быть, заглядывая в будущее, конечно,

экология сейчас — это междисциплинарная, техническо-математическая инженерная дисциплина.

Если она начиналась как ветвь биологии еще когда-то, как организмы взаимодействуют между собой, со средой.

АЧ. Учебники Одума, биоценоз.

ЮУ. Да-да-да. Знаете, интересно, до сих пор же споры идут, что такое экология. Некоторые думают, что экология – это про то, как запретить строить очередную нефтяную платформу. Некоторые думают, что это про то, как тигры ладят с гепардами, или не ладят. А экология, конечно, сейчас техническая дисциплина в первую очередь.

Мы в городе очень много смотрим на новые решения, очень много смотрим на решения из прошлого, думая о том, как они могут быть встроены в развитие экологии в городе.

Например, что было интересно, что решались прям глобальные задачи. Например, очистка воды.

Было очень много опытов с очисткой воды с помощью электрофореза, электрических, электрохимических методов точнее. Мы несколько вещей пробовали, это поразительно. Себестоимость по сравнению с чисто химическими методами в сотни раз меньше. Но как только начался приход западных компаний и химические средства, все эти вещи были задвинуты.

ИК. То есть это наши разработки были?

ЮУ. Да.

АЧ. Ну, опять же сюда. Последняя такая крупная работа, которой занимался мой отец уже на излете совсем перестройки, это установка для очень быстрой очистки нефтесодержащих сточных вод в больших объемах. Имеется в виду то, что течет в ливневую канализацию.

ЮУ. Это очень сложно.

АЧ. Вот прошел большой дождик, вода вместе с бензольным пятном утекла в ливневую канализацию и оттуда в речку. До того момента, чтобы она успела попасть в речку, до этого момента ее надо — но это такое количество, многие сотни тысяч литров.

ЮУ. Причем в 30 минут.

АЧ. В течение 30 минут надо успеть снять эту бензольную пленку сверху. Даже чисто инженерно, представьте себе, насколько это сложная задача, но характерно, что ее ставили. Было кому ставить, и было кому об этом думать тогда.

ЮУ. Из-за того, что очень много попадает в воду, очень сильно увеличилось содержание азота и фосфора. Азот и фосфор – это лучшее питание — очень интересно, биологи до сих пор не знают, что это. Некоторые говорят, что это бактерии то, что мы называем «цветет». Некоторые говорят, что это цианобактерии, некоторые говорят, что это водоросль. До сих пор есть серьезные научные дебаты, что это. Это по поводу развития науки.

Но у нас есть, опять же, прагматический интерес, связанный вот с чем. Мы запустили электромаршруты по реке, и вообще есть планы реку все больше использовать, особенно с учетом изменения климата, как транспортную артерию. И электродвигатели забиваются, когда начинает активно цвести. Мы попробовали механическую очистку, ковшами это все вынимать. Примерно 2-3 часа работает, потом надо заново.

Потому что у нее скорость [высокая], она очень древняя, она пережила вообще всех, потому что она ядовитая, она убивает все вокруг. Мы в Академии наук нашли пару ребят – ну как ребят, они уже в очень почтенном возрасте — которые, оказывается, в ванне где-то [что-то] варили, [придумали] методы, как можно залить, чтобы это все пропало. Или несколько альтернативных методов.

Мы сказали: ребят, давайте попробуем. В ванне нельзя это сертифицировать, пока это не сделано на реальном объекте. Более того, выяснилось, что как раз в Советском Союзе стояла задача это сделать так, чтобы это не наносило вреда. То есть, опять же, не химией, а как-то по-другому.

Оказывается, наши сделали классный способ. Можно посадить большие водоросли по бокам, они ничему не мешают, и они гораздо быстрее всю эту питательную базу сами съедают. И когда этим нужно размножаться, им нечего есть. У нас уже второй год идёт эксперимент на трёх больших затонах, и эффективность — этот год мы ещё оцениваем, второй заканчивается — порядка 85%.

Весь мир борется. В Питере эта зараза раньше зимой погибала в каналах, а сейчас она научилась зиму переживать. Если вы в Питере посмотрите, иногда на каналах лёд такой зелёненький, это вот она живёт. Если у нас получится, в принципе, это технология, которой весь мир может пользоваться.

Африку можно спасти, чистую воду делать.

ИК. А сколько понадобится времени на то, чтобы ее опробовать?

ЮУ. У нас эксперимент рассчитан на три года. 2025 год — второй. Первый был совсем пилотный, потому что мы пробовали еще… Похожие проблемы в Австралии, и австралийские фермеры использовали ячменную солому. Мы тоже попробовали, но оказалось, что очень сложно. Но опять наши химики придумали, как сделать экстракт, тоже неплохо работает. Мы сейчас комбинируем методы, смотрим, что наиболее эффективно. Следующий уже год будет прям «прод». И если все получится, в конце следующего года…

ИК. Класс. То есть это, я так понимаю, где-то в Нагатинском затоне, да?

ЮУ. Да-да-да. Приезжайте, посмотрите, очень интересно. Ты едешь, там все зеленое, и вдруг — чистая вода. А по берегам только эти штуки растут.

АЧ.

Мы постепенно начинаем учиться управлять биоценозом.

Это как раз синтез экологии как науки о биоценозах, экологии как инженерной дисциплины для решения прикладных задач и экологии как политики.

ЮУ. Да, вы знаете, сейчас весь мир болеет, по-английски называется nature-based solutions, по-русски это называется — природоприближенные технологии.

АЧ. Природоподобные технологии.

ЮУ. Природоподобные, сейчас все этим [занимаются]. Как сделать такую технологию, которая мимикрирует или симулирует какой-то природный процесс и при этом не наносит вреда. В очистке воды очень много экспериментируют как раз с такими решениями.

Да, сейчас это прям большой тренд. Но, очень интересно, если почитать советских фантастов, вот у Ефремова основные задачи, не решённые человечеством, решались технологическими способами: технологии, решения, а был такой…

ИК. Мартынов.

ЮУ. Мартынов, точно.

АЧ. Мартынов, да.

ЮУ. И это очень интересно. Мы сейчас начинаем к этому подходить. Но кажется, что когда ставили большие задачи типа — как очистить всю воду в Африке, понимали, что химией это не сделать, поэтому нужен электрофорез. Когда ставилась задача — как очистить все водоемы, причем так, чтобы не нанести им урон, придумывали такие решения.

Но когда мотивация становится более узкой, такие решения сложнее изобретать.

ИК. Мне вообще всегда сложно было представить как такая сложнейшая, большая система как мегаполис функционирует. Когда читаешь, например, «Аэропорт» Хейли или еще что-то, какое-то представление появляется на менее масштабных объектах.

Но мегаполис! Как все продумать? Куда проложить магистраль? Где она должна идти так, чтобы это было удобно не только с точки зрения перемещения машин и людей, но еще так, чтобы экологические нормы тоже соблюсти? Москва – это целая подземная система каналов, спрятанных…

АЧ. Подземный город.

ИК. Да, подземный город. Рек спрятанных, упакованных и так далее. Это несколько десятков миллионов человек, которые действительно должны пить чистую воду и еще при этом дышать. И желательно все это продумать на той стадии, когда ты элементарно начнешь дома строить и так далее. Как это работает?

ЮУ. Из нескольких частей будет состоять мой ответ. Конечно, в этом смысле

государственное планирование, которое было при Госплане, дает очень хорошие решения, ты можешь гораздо более системно спланировать.

У меня есть очень интересная книжка 1953 года про то, как планировалось озеленение. И она начинается с фразы: «наконец-то при центральном планировании мы можем выделить нормальные проспекты» и так далее. Очень интересно.

АЧ. Кстати, кстати, кстати. Помните, почему 1953?

Самый последний крупный голод у нас — это 1947-1949.

Потом не стало этого голода, который как начался с середины XIX века, так раз в 10 лет и был.

А почему? Да потому что лесополосы построили.

Всю степь засадили этими лесополосами, этот сталинский план озеленения, и изменили климат.

Когда суховей сдувал раз в 10 лет посевы, то вот — сразу катастрофа, люди едят друг друга, голодомор, дальше уже кто как политически это все интерпретирует. А ведь вот тогда победили. И победили до сих пор. То есть — всё.

Трагическая история для многих поколений наших предков, закончилась.

Победили именно природоподобными технологиями. Нашли деревья, которые выживают в степной зоне, сформировали эти самые лесополосы. Озеленили даже не в масштабах города, а в масштабах огромного дикого поля, размерами от Молдавии до Алтая.

ЮУ. Знаете, действительно, поражает смелость решений, и вы совершенно правы, что мы только сейчас подходим. Если посмотреть международные отчеты — по климату, по природе, и действительно один из лейтмотивов, который в этих отчетах виден, это то, что

мы зачастую все еще не понимаем, как мы воздействуем.

Это связано и с моделированием, и со всем, но отчасти потому, что боятся экспериментировать, боятся экспериментировать в масштабе. Даже наше средство от цианобактерий, пока его варили в ванне, оно какой-то эффект давало, а может не давало. А когда мы уже посмотрели на больших затонах, становится понятным, работает или нет.

А с другой стороны, иного выхода нет. Я задаю всем вопрос. Семен, по-моему, знает, поэтому Семен не подсказывает. 1945 год. Закончилась Великая Отечественная война. Сколько людей живет на планете Земля? Миллиарда четыре, наверное?

ИК. Я не отвечу.

АЧ. Три, вряд ли четыре, что-то такое.

ЮУ. Чувствуется высокая экспертность. Два с половиной. А сейчас восемь. То есть мы 300 тысяч лет шли к двум с половиной миллиардам. И потом за 80 лет [выросли в несколько раз].

График населения планеты выглядит как экспонента, даже двойная экспонента.

И, конечно, это сейчас создает…

Есть уже расчеты, знаете, неомальтузианские, про то, что планета, в принципе, больше 10-12 миллиардов — есть разные оценки — физически не выдержит. Вода. И чистая вода. Потому что даже где воды формально много, она [с трудом очищается]. Бразилия — хороший пример, где огромнейшая проблема с очистными. Там невозможно в некоторых городах находиться, потому что очистных нету, все идет прямо в реку. И реки превратились [в сточную канаву], несмотря на то что в потенциале это хорошая питьевая вода.

АЧ. Первое место в мире по запасам пресной воды считается.

ЮУ. Да.

АЧ. И при этом воды нет.

ЮУ. Да-да-да. Я в Сан-Паулу… Есть двадцатка городская, где города собираются, и там повестка — это обычно перед двадцаткой большой — города, представители каждой страны обсуждают как раз экологическую повестку, зелёную. Предпоследний [слет] был в Бразилии. Я прилетела ночью, думаю: слушайте, а что случилось здесь, наверно катастрофа? Говорю: давайте я выйду, посмотрю, я уже понимаю, что делать. Может быть, что-то с очистными? Говорят: нет-нет-нет, здесь просто их нет.

СУ. И проблемы нет тоже.

ЮУ. Да. Эта речка, которая течет, она, к сожалению, вот так пахнет. А на самом деле решения действительно лежат в технологии. Сейчас нет других вариантов.

Как улететь на другую планету, мы пока не придумали. Особенно обитаемую.

Сейчас 8-9 миллиардов, ну 8,5, как считать. В общем, 10-12 миллиардов с такими темпами очень близки. Есть, понятно, такие [идеи], что все-таки новая мальтузианская ловушка не произойдет, и начнутся какие-то демографические переходы.

ИК. Они сейчас уже видны на самом деле.

АЧ. Ну, кстати, кстати, кстати, к нашей теме, что называется.

Есть эксперты-демографы, которые активно говорят, что рост населения по планете замедлился, а может даже и вовсе остановился,

по разным оценкам. Одна из главных причин – это как раз-таки стремительное переселение людей с земли в города. Городское и сельское население в 2010-м сравнялись, а сейчас примерно 70% — всего за 15 лет! — уже так или иначе живет в городах. А

в городах люди гораздо хуже размножаются. Места мало.

Поэтому урбанизация сразу же [замедлила прирост].

Это то, с чем Советский Союз столкнулся. У нас первое ощутимое даже для власти падение рождаемости — это начало 60-х. Как раз буквальное следствие массового переселения в хрущевки, массовой форсированной урбанизации советской, идущей бок о бок с индустриализацией.

ЮУ. А здесь целый огромный ворох [проблем]. Может быть, тоже к нашей теме. Есть многочисленные медицинские исследования, стали оценивать вклад разных факторов, и выяснилось, что

вклад воздуха, доступа к чистой воде и так далее, около 40%. Для сравнения, вклад в здравоохранение — 10% в состояние здоровья. Оставшиеся, получается, 50% — это генетика, привычки,

естественно.

АЧ. А инсоляция где?

ЮУ. Инсоляция в экологических факторах, конечно.

АЧ. Тогда верю.

ИК. То есть нам важно, чтобы и солнышко светило, и чтобы – вышел, на зеленое дерево посмотрел.

ЮУ. Да-да-да.

Это был первый пласт исследований в 90-е. А сейчас новый пласт, он говорит еще и о психосоматике. Что, конечно, мы быстро прошли переход. Но что строгие геометрические формы [влияют], шум — шумовая нагрузка на самом деле очень чувствуется в мегаполисе — конечно, очень сильно влияют. А еще есть шумы, например, от электростанций и тепловых станций. Почему вокруг них есть санитарные зоны, они издают шум, мы его не слышим ушами.

АЧ. Инфразвук, да.

ЮУ. Да-да-да. Очень низкие звуки влияют прям на…

АЧ. Низкие частоты мы не слышим, а организм слышит.

ЮУ. Да-да-да, абсолютно.

Экология сейчас понимается не как комплекс научных и инженерных дисциплин, а как совокупность параметров, которые влияют на, в первую очередь, здоровье граждан.

И, конечно, для экологической политики города, для экологической политики Москвы экология один из важнейших приоритетов именно поэтому, потому что это непосредственно влияет на то, как себя люди в городе ощущают.

Вторая очень важная штука для городов – изменение климата.

Последний отчет ООН 2024 года: 32 цели устойчивого развития, 13 цель — по климату. Вот она самая бордовая, то есть ничего не достигнуто, все провалено просто.

Мои коллеги-экономисты ездили в ООН и говорили, что — в принципе все, что мы все провалили, вот теперь только…

АЧ. «Прости, Юра»?

ЮУ. Да-да-да да. Нобелевскую премию уже дали группе людей за то, что они обозначили проблематику. Сейчас речь идет — это разными словами называется, раньше был основной термин sustainable, сейчас resilient — то есть такой город, который выживет, уже такие слова даже применяются.

Как обеспечить устойчивость города. Например, для Москвы мы сейчас делаем с целым набором научных институтов, с лучшими климатологами две вещи. С одной стороны, прогноз 15 на 15 километров. Интереснейшая штука получается. А вторая, мы собираем риски основные климатические, и пытаемся их отранжировать для Москвы. И, естественно, понять, что мы будем делать с городским хозяйством, чтобы их предотвратить.

Есть вообще удивительные вещи. Например, раньше приличные московские клещи просыпались в июне и засыпали в августе.

АЧ. Сейчас в апреле просыпаются.

ЮУ. Да, а засыпают [гораздо позже], вот последние заснули недавно.

АЧ. Насколько я понимаю, клещ еще стремительно путешествует с востока на запад страны. Если раньше это была боль где-то там, то сейчас это все больше боль прямо здесь. Снег сошел – все, жди, вот он уже.

СУ.

Клещи — как люди, все в Москву переезжают.

Чего удивляться?

ЮУ. Мы знаем, как с ними бороться, но, к сожалению, пока нет хорошего биологического метода. Есть много химии, но химия, естественно, влияет на все царство насекомых.

АЧ. Надо какого-то клещееда вывести.

ЮУ. Вот, вот. Да-да-да. Я тоже попросила птицу, которая летает и всех ест. Но пока мне сказали — сложно у нас с такими технологиями.

Но, конечно, клещи — несущественные пока риски для Москвы. А вот какие риски для Москвы уже сейчас просматриваются в исследовании самые существенные? Первый – волны жары. То есть у нас будет всё больше…

АЧ. 2010 год.

ЮУ. Да. 2010 год как экстремум. Прошлое лето взять, у нас было две недели прям Ташкента.

ИК. Да.

ЮУ. И это будет, во-первых, удлиняться, и, возможно, даже подниматься температура.

АЧ. Я так понимаю, что вообще воздух пошел не столько — как раньше — с запада на восток, сколько с севера на юг, они по горизонтали стали ходить. И с юга на север. То есть, у нас летом из Сахары приходит и стоит, а зимой может точно так же из Арктики прийти и стоять. Поэтому волны мороза точно так же [усилились]. И люди, цокая зубами, говорят: глобальное потепление.

ЮУ. Да-да-да, сейчас даже, знаете,

велено не говорить «глобальное потепление», а велено говорить, что синусоиды просто увеличиваются, то есть перепады больше.

Зелёные насаждения, во-первых, являются буфером, любое зелёное пространство больше 50 гектаров влияет на округ, на достаточно значимую территорию с точки зрения снижения воспринимаемой температуры, потому что вокруг него закручиваются воздушные массы. И понятно, что в целом, когда ты заходишь в зеленую зону, воспринимаемая температура снижается на 5-6 градусов.

А наоборот, если ты находишься в каменном мешке, воспринимаемая температура поднимается на 6-8 градусов. И понятно, что 40 плюс 6 — уже для групп населения с хроническими заболеваниями это большая беда.

ИК. Это правильно, что в свое время Сергей Собянин… Я помню, как стартовала эта программа, как

было заявлено, чтобы в Москве в пределах 20-минутной доступности были зеленые уголки.

Я помню, как

буквально за 10 лет они появились.

В каком бы ты районе ни жил, 20 минут на транспорте — и ты оказываешься в рекреационной зоне.

АЧ. Как раз городское планирование – это и есть балансирование жилой застройки, промышленной застройки, коммерческой застройки и зоны зеленых насаждений. Это из моей детской профдеформации. Где — что. Если ты их в определенном балансе на карте не разместишь, то у тебя вся система в целом не работает.

ЮУ. Сейчас еще к этому добавляют следующее, что неизбежно… Это очень сложный баланс между развитием и сохранением, например, зеленых пространств. Сейчас китайцы очень активно этим занимаются. Есть целая история, что это такое.

Дерево поглощает определенные неприятные выбросы, является барьером для микропыли, снижает шумовую нагрузку, но еще целый ряд функций выполняет.

Эти функции можно оценить численно. Это физика, химия, мы можем все это померить. Например, в этом смысле лиственные деревья, они гораздо более эффективны, чем хвойные, потому что, естественно, площадь листа [больше], поглощение [выше], они быстрее создают этот заслон.

Есть сейчас показатель очень важный, PM2,5 и PM10. Это микрочастицы, которые проникают в легкие, микропыль. К вопросу о мифах, к которым мы перейдем, но вроде достаточно много медицинских исследований о доказанном канцерогене. Они еще очень хорошо распространяется на высоте примерно метр от земли – [где дышат] дети.

АЧ. Все бы ничего, но только лиственные – они у нас полгода всего в году лиственные.

ЮУ. Вот. Поэтому есть кустарники. На самом деле в Советском Союзе очень строго соблюдалась многорядная посадка. Мы делали замеры – вот дорога, и дома стоят. Если между дорогой и домами кустарники и деревья, то проникновение этих наночастиц уже до домов — 5%, иногда даже не тестируемо на уровне приборов. А если просто — дорога и дома, то процентов 60 начинает [отслеживаться].

АЧ. На стеклах.

ЮУ. Да.

Конечно, экосистемные функции очень важно изучать, потому что понятно, что все равно города будут расти вверх, будут компактизироваться, особенно с учетом 10-12 миллиардов, даже при замедлении роста все равно все будут компактно собираться в городах.

Здесь мы только в самом начале. <…> сделала лабораторию. Дерево, которое — знаете, как человек на трубках — полностью на трубках. Туда можно включать разные удобрения, воду и смотреть, будет ли оно, например, расти быстрее, или будут ли у него эти защитные экосистемные функции увеличиваться. И можно ли будет это потом в масштабе использовать. Не в одной конкретно взятой ванне с двумя деревьями, а на каком-то масштабе.

Вот — сейчас целое очень интересное направление, потому что до сих пор не понимаем. Говорят, что

мы воздействуем на планету. Мы воздействуем на какие-то вещи быстрее, чем понимаем эффекты.

Конечно, в таком обществе можно поговорить вообще про то, что… Ведь это базовое диалектическое противоречие, потому что есть максимизация: максимизация прибыли, максимизация финансовых результатов, максимизация потребления.

Вот как вы думаете, сколько в среднем москвич [производит мусора]? У нас в тарифах — сколько заложено мусора на москвича в год?

ИК. Куба три.

АЧ. Я думаю, куб в день на человека.

ЮУ. В килограммах.

СУ. В день — куб?

АЧ. Уверен.

СУ. Мусора?

АЧ. Да.

СУ. Ну, я думаю, три тонны. Мало?

ЮУ. 400 килограммов. Но все равно.

АЧ. А, вы в килограммах.

ЮУ. Да, потому что [отходы] разные по весу.

Про мусор, и про воздействие человека. Мы до сих пор не понимаем вот эти связи. И не понимаем, как наши действия будут влиять.

АЧ. Вот здесь мы не можем обойти, конечно, такую массовую и действительно обросшую мифами тему, как раздельный мусоросбор. Я понимаю, это неприятно звучит.

ИК. Почему? У меня дома два ведра.

ЮУ. Я очень люблю говорить с инженерами, с технарями, потому что тоже я люблю все мерить в тоннах, я матмоделированием занималась, экономическим. Я люблю все это смоделировать.

АЧ. Сейчас мы вас тогда — да. Поговорим об этом.

ЮУ. Да-да-да. Конечно, надо работать с первопричиной. Вы знаете, сколько пластика в год производится на планете?

ИК. Я не знаю, но я знаю, сколько пластика у меня после двух походов за покупками, либо после двух доставок, когда буквально один помидор тебе упаковывают в пластмассовую коробку.

ЮУ. 350 миллионов тонн в год. Да, действительно, эта история уже точно доказана. Я была в лаборатории, специально смотрела, потому что миф был про микропластик. У нас птицы — не у нас, в смысле на планете, у нас пока нет —

на планете сейчас птицы уже начали погибать с диагнозом пластикоз.

Они едят всё, что в океане, там много пластика, у них срастается, как это называется, в общем, дисплазия.

АЧ. В желудке возникает пластиковый ком. Да, дело известное.

ЮУ. Все говорят, что

нам надо заниматься первопричиной, а не тем, как перерабатывать. К сожалению, сортировка — это только часть,

но следующая, самая важная история — что с этим делать, что из этого можно производить.

Сейчас есть перспективные направления использования вторичного пластика, но если вы знаете, в Европе и везде это живет только за счет очень жестких экономических механизмов. Когда ты не можешь просто выпускать бутылку без вторичного пластика и так далее и тому подобное.

Если посмотреть на первопричину,

первопричина – это как раз максимизация потребления, сверхбыстрое потребление.

Когда разговариваешь с «боевыми» экологами, они говорят простую вещь: старайтесь использовать вещи [несколько раз].

Сегодня первую премию получили девушки. Они сделали очень удобную платформу обмена вещами, и у них там огромные потоки. Они как биологи объясняют, что мы это видим: мы это видим в почве, мы это видим в воздухе. Они говорят: Христа ради, не выбрасывайте вещи, есть много людей, [кому это важно].

Мы тоже в городе этим очень активно занимаемся и как раз для того, чтобы избежать такой истории – по одежде, по книгам. У меня сейчас порядка тысячи пунктов разных, мы собираем, например, книги — я очень трепетно к книгам отношусь — мы собираем книги. Которые в хорошем состоянии — мы передаем в сельские библиотеки. Иногда даже пополняются какие-то библиотечные фонды.

АЧ. Отлично, что мы сюда зашли. Давайте тогда сейчас зажжем.

ЮУ. Мне надо испугаться, да?

АЧ. Да, всем бояться три раза.

Вот эти 350 миллионов тонн пластика. А откуда они взялись? Подавляющее большинство этого пластика – это тара и упаковка.

А откуда взялась идея как можно больше всего — и в особенности продуктов питания — упаковывать в пластик? А из гигиены она взялась.

А потому что это было на тот момент, казалось, идеальным, оптимальным решением разных гигиенических проблем. Бактерии, микробы. Как раз тех времен экология.

Типа, плохо, что у нас в автоматах советских с газированной водой стаканы — бытовой сифилис можно подцепить из-за того, что стакан один и тот же стоит. А вот пусть будет одноразовый стаканчик, и ты будешь точно уверен, что до тебя из него никто не пил. И ты его выкинул, один раз попил воды из него, выкинул и больше никто не будет пить.

Но! Вроде бы мы решили проблему, которая мучила человечество все время, проблему бытовой гигиены — через одноразовую упаковку.

Революция одноразовой упаковки, именно она привела к тому, что норма мусора от одного человека с 1960 до 2020 выросла в 4 раза.

Ну, стандартно.

Но в итоге, по факту, породили другую, гораздо более страшную. Вот этот вал, то, что называется — цивилизация выбрасывания. Еще я в своем деревенском детстве застал время, когда у нас очень мало что вообще в принципе шло на свалку. Все шло в дело.

СУ. Или сгорало в печи.

АЧ. Или сгорало, или рекультивировалось, или вторично использовалось. Вот – там компостная яма.

ЮУ. Кстати, извините, это сейчас очень модно. Сейчас у нас есть эксперимент, специальный мусоропровод, куда жители могут кидать только определенный очень жесткий список, у немцев это вообще жестко контролируется. И потом зато каждый себе может в садик насыпать земельки.

ИК. Видимо, только биологические продукты.

ЮУ. Да-да-да. Огрызки, очистки.

АЧ. А меня, например, в том же Шанхае впечатлила на выставке история с водой. Семейная профдеформация.

Они говорят, что мы до сих пор жили в парадигме, что есть только чистая вода и грязная вода. Нет, ребята, надо больше градаций вводить для воды. Есть вода питьевого качества, которую ты из крана наливаешь и можешь пить. Есть вода, которой ты моешь посуду, она тоже практически питьевого качества. Но дальше есть вода, которой ты моешься сам, или которой ты смываешь в унитазе, а есть вода техническая, которую ты используешь для мытья полов или в стиральной машинке или еще где-то.

Так вот что они сделали. Они сделали установку для первичной очистки воды непосредственно домашнего характера, непосредственно домашнего применения.

ИК. С разными уровнями, что ли?

АЧ. То есть, допустим, ты помыл посуду, и эта вода пошла не в канализацию, а в эту установку. После этого ее, конечно, нельзя пить, она не чистится до питьевого качества. Но она чистится до того качества, что ее вполне можно использовать в душе или в стиральной машинке.

В результате этого водопотребление на одно домохозяйство — именно из центрального водопровода — падает раза в четыре. Просто потому что ты одну и ту же воду сначала используешь по первой категории, потом ее же по второй, потом по третьей. И все это можно организовать в домашних условиях без загона этой воды в большую канализационную систему.

ЮУ. Знаете, я бы тут тоже зажгла, потому что я бы посмотрела на несколько вещей. Это, во-первых, энергопотребление и, конечно, химия.

Ведь была история, скандинавские страны очень любили, Германия: боже мой, сдайте нам свою одежу, мы ее отвезем на фабрику, разберем на волокна и сделаем новую одежду. Экоактивисты — это уже в большую сферу политики — туда вставляли маячки и смотрели. Выяснялось, что эти баржи ехали в Африку. Я все время забываю название этой страны, на юго-западе. Там этим занимаются подростки, они это сжигают. Средняя продолжительность жизни — 33 года. В принципе, основной бизнес – это сжигание этой одежды и выплавление цветных металлов из ноутбуков, из техники.

В Китае в 2012 году [был момент]. Есть страшнейшие – как апокалипсис — фотографии из Китая, ведь он брал [на себя этот мусор]. Сухогрузы шли с товарами в Америку, а обратно возвращались с мусором. Весь американский мусор ехал в Китай обратно. Но в 2012 году как раз закончились демографические все переходы, я имею в виду — политика с одним ребенком [в семье]. Китайцы сказали, что жизнь китайца важна.

Это был огромный переворот. Китай, по-моему, единственная до сих пор страна, у кого есть экологическая конституция. Они перестали забирать мусор. И сейчас то, что мы отчасти видим в Нью-Йорке, это следствие того, что…

АЧ. Некуда стало девать то, что раньше забирали.

ЮУ. Я правда

верю, что профессия эколога будет основной профессией будущего века.

Поискать какие-то решения над системой — вы совершенно правы, мелкие [решения не работают]: мы тут компостик мелкий поставим, здесь мы сделаем свою установочку… Но обычно не говорят, что электричества она будет жрать в два раза больше, а газ сюда завозной, поэтому надо больше покупать покупать газа и так далее, если посмотреть на цепочку.

Есть у климатологов прямо такой термин – климатическое лицемерие.

Они что имеют в виду?

Когда провозгласили цели по СО2, по всему, вся Европа сказала: все выполнили, но только они перевезли все эти производства грязные в Индию, в Китай.

Индия и Китай, естественно, пробили потолок, а европейские страны выполнили. То же самое с мусором.

А, например, где еще пластиковой упаковки очень много? Это готовая еда. Я не знаю, как все, но в мегаполисе, когда тебе могут привезти готовую еду, сложно себя понудить [отказаться от нее]. По крайней мере, в некотором ритме жизни. А были же фабрики-кухни. Еще пытались в 30-е освободить женщину от, как это называлось, кухонного рабства. На самом деле консервы, заготовки — ведь это же была гениальная идея, а ушло к пластиковой упаковке.

Ну, понятно, почему. Потому что за единицу продукта можно получать гораздо больше прибыли.

СУ. Концепция была — кулинария отдельная, где тебе упаковывали в бумагу. Я очень хорошо помню позднесоветские кулинарии. Они в глубине страны — не знаю, как были развиты, а конкретно во Львове, где сфера услуг (мне потом про Ригу рассказывали то же самое) прям на высоком уровне была.

Я помню, что это прям почти как сейчас. В финале Советского Союза было много польского. Вареники даже с вишней были польские, причем все в бумажных упаковках. В этой кулинарии все именно в бумагу, ничего другого не было. Так что это факт, мы до этого дошли. Добавить курьеров — это уже в 90-е годы доставлялось бы.

АЧ. С бумагой есть свои проблемы.

ИК. Мне всегда казалось, что огромное количество пластиковой упаковки – это нефтяное лобби. У нас же из нефти все делается.

ЮУ. У академика Яременко есть очень интересная работа.

Гипотеза Яременко в чем заключается. В какой-то момент стали искать серебряную пулю, когда действительно система Госплана начала давать очень сильные сдвиги. Стали смотреть, а нельзя ли что-нибудь сделать, чтобы все поправить. Было несколько мощных вещей, в частности, одна из них – это химическая промышленность.

В какой-то момент сказали, что мы так неэкономно потребляем ресурсы, потому что это все — сталь, дерево и так далее. Тогда действительно у нас с вами был [этот опыт]. А почему это сделали? Потому что смотрели на другие страны и видели у них, что когда какие-то элементы из алюминия, металлов и так далее заменяются на пластик, это дешевле. По всему миру тогда была…

АЧ. Пластическая революция уже шла.

ЮУ. Да-да-да. Мы в 70-80-е в экономику потребления поздно запрыгнули. Все уже жили в экзистенциальном кризисе, что это не дает счастья, а мы только-только начали этим заниматься.

СУ. Это же вошло в наш политический и сетевой фольклор.

АЧ. Кстати, я помню эту тему Яременко. Вообще, эту дискуссию начала 70-х госплановскую. Действительно, там было одно из направлений поиска изящного решения. Оно состояло в том, чтобы пересмотреть концепцию в отношении используемых материалов. Что мы тратим почем зря дорогие материалы. Действительно, еще наше поколение застало титановые лопаты, которые в хозяйственном магазине продавались. Из авиационного титана.

ЮУ. Слушайте, я занимаюсь альпинизмом, и я помню, старые альпинисты рассказывали, что когда приехали какие-то первые западные на Эльбрус — наверное, потому что это самая высокая гора Европы — они когда увидели титановые карабины в массовом количестве! У них был один титановый карабин на команду, и только первому, который лез, давали титановый карабин, чтобы он был полегче. А тут — у всех. Кто-то рассказывал, что какие-то альпинисты с [коммерческой] жилкой, когда стало возможным, просто пару ледорубов и пару этих [карабинов] продали и купили квартиры потом, потому что это [очень дорого].

АЧ. Это в нашей профессии…

СУ. Чапельники.

АЧ. Чапельники, конечно. Культовые. «День выборов».

СУ. «Атаман Парамонов. Кто здесь главный?» Там и казаки наши.

ИК. Юлия Валерьевна, к прогнозированию еще хотелось бы каким-то образом подобраться.

Вы уже сказали, что сейчас и волны жары, и волны холода к нам приходят. В связи с этим экологи-то как ко всему к этому адаптируются? Я часто общался с синоптиками, тоже из своей профдеформации, прогноз погоды. И они говорят, что прогнозировать как минимум просто погоду даже дольше, чем на неделю вперед, уже сложно. Не говоря уже о том, какое будет лето. Будет ли это самое жаркое за 150 лето, либо не жаркое за 150. А в экологии насколько это все прогнозируемо?

ЮУ. Это интереснейшая сфера. Мне как экономическому математику очень интересно.

С одной стороны, все очень любят долгосрочные прогнозы, потому что – «вот в 2010-м», и уже за это можно не особенно отвечать. А с другой стороны, знаете, что меня поразило? Я стала ездить на первые копы. Обсуждаются климатические модели. А я в моделях чуть-чуть понимаю, и я просила показать. Покажите мне данные, покажите мне предпосылки. Если это алгоритмическая система уравнений, систему уравнений. Если это нейросеть, покажите мне связи основные. Это тоже постфактум можно посчитать, как нейросети работают.

Мне начали говорить: нет, подожди, данные там канадские какие-то, поэтому там мы не совсем. Уравнения индийские, и они как-то меняются. Я поэтому сказала: давайте для Москвы мы будем делать нормальный прогноз с нормальными учеными, где я могу посмотреть данные, предпосылки, связи уравнений и так далее.

На самом деле есть достаточно точные среднесрочные прогнозы. Что действительно мы сейчас видим по городу. У нас был среднесрочный прогноз до 2040 года, он сильно сдвигается. Это лето стало знаковым, в Москву пришли тропические ливни, когда в единицу времени [выливается много воды], и вопрос ливневой канализации становится важнейшим.

Я ездила даже специально в Стамбул на специальную конференцию, потому что это проблема во всех городах, всех заливает, и выяснилось, что пока европейские города не думают, как думали в Советском Союзе, что надо поставить задачу и решать. Они делают так называемые floodable spaces, это специальные места, которые точно будет затапливать. В общем, какое-то время походите по щекотку в воде.

Сейчас есть целый ряд биотехнологических решений, связанных с гидрофильными растениями, Мы тоже такое будем пробовать, дождевые сады это называется. Смесь классической ливневой канализации, но вода отводится специально туда, где растения, которые могут выпить там 10 литров за час, туда отводится вода, и они это быстро выпивают. Ее чистят по дороге, если там не совсем грязная вода. Мы сейчас такие решения рассматриваем.

Но если резюмировать,

прогнозирование архиважно, но очень важно заниматься им в полном понимании данных.

АЧ. Я-то слышал такую точку зрения. Опять же, сейчас прям мифология-мифология.

ЮУ. Да, мифы и легенды.

АЧ. За что купил, за то и продаю. Но именно резкий рост углерода в атмосфере, СО2, привел, в частности, к невероятно высокой урожайности последних лет в мире. Потому что именно углерод – это то, чем питаются растения.

СУ. То есть, еще один слой удобрений.

АЧ. По сути да, только в воздухе. И по факту вместо катастрофического сюжета мы, наоборот, получили непредсказуемый, не заложенный в модель положительный эффект. То есть,

урожаи оказались сильно выше прогнозных именно за счет этого. Растения забирают лишний СО2

и быстрее растут и так далее.

ИК. Здесь, видишь, проблема-то не в том. Они-то, может да,

растения растут, а в городе дышать тяжело.

Тут другая сторона.

АЧ. Ну, насчет дышать тяжело. Мне кажется, эту тему мы тоже в этом разговоре не можем обойти. Это как раз про то, чем мы дышим, как мы дышим. Воздух в городе, короче.

Большая мегатема — воздух в городе.

СУ. Особенно в городе, у которого несколько уровней. Не просто в городе, в мегаполисе.

АЧ. В мегаполисе.

СУ. Как человек, который много перемещается, я чувствую совсем разницу. Даже два южных города, но разные ритмы жизни — там уже другой воздух. Даже Питер, который засыпает. Москва действительно never sleeps.

АЧ. 24/7.

СУ. А Питер все-таки засыпает. Особенно на острове, где я обитаю.

АЧ. Мосты разводят.

СУ. Это прям чувствуется. Это даже в воздухе чувствуется. Когда он никогда не спит, это движение неспящего города, даже дышится по-другому.

ЮУ. Я много знаю про воздух. По двум причинам. Первая причина –

Москва одна из первых сделала полностью автоматическую систему мониторинга воздуха.

У нас 57 станций по всему городу, построены по математической модели, чтобы давать полное покрытие. У меня есть отдельный монитор, где я посматриваю, что происходит.

Они дают 20 основных показателей, 20 основных веществ. Я 20 не перечислю, но основные…

ИК. Десятки тысяч данных.

ЮУ. 50 тысяч точек в день. Каждые 20 минут 20 показателей мы получаем. С 1997 года это работает. У нас сейчас больше полутора триллионов точек. Мы, в частности, используем это и для климатических, и для прогнозных историй.

Есть такой ИЗА — индекс загрязнения атмосферы. Меряет 6 основных веществ — 4 постоянных и 2 можно менять. Постоянно это, естественно, диоксид азота, потому что он, доказано, негативно влияет на дыхательную систему и на аллергиков. СО2, SО2, диоксид серы. Есть СО2, есть СО — мы и то, и другое меряем. И ещё как раз PM2,5, наночастицы.

У Москвы ИЗА – он от 1 до 10 считается — у Москвы 3. Для мегаполиса это очень низкий индекс.

ИК. Это очень хорошо.

ЮУ. Мы каждый год считаем и меряем, потому что мы публикуем доклад о состоянии окружающей среды в городе Москве, и мы все эти вещества считаем.

Конечно, Семен прав, что ситуация отличается. Конечно, вдоль магистралей естественно, ситуация похуже. И когда атмосферные инверсии происходят, атмосферу придавливает, те самые неблагоприятные метеорологические условия, особенно первого класса. Кстати, тоже из-за изменения климата, вы совершенно правы, горизонтальные стали гораздо чаще. Раньше это было 15 дней в году, а сейчас — вот уже в прошлом году, могу чуть-чуть отклониться, но в районе 70. То есть это кратный рост за десятилетия.

Ну и понятно, тоже первопричины — промышленность во многом ушла. То есть — стационарные источники выбросов, нестационарные. Стационарные источники – собственно, промышленность и, конечно, электроэнергетика. Электроэнергетика вся на газу, это была специальная программа. Специально очень высокие трубы, которые сразу уходят в горизонт, и это на город не падает. В Москве нет ни одной станции на угле, все 100% на газу.

Промышленности, во-первых, осталось немного, во-вторых, также шла очень планомерная работа — например, Газпромнефть большой промышленный завод в Капотне — шла последовательная работа по очистке и по установке фильтров. У нас соглашение с двумястами крупными самыми заводами, у них прямо в трубах стоят датчики, опять же мы получаем эту систему онлайн в нашей системе мониторинга. А на заводе «Газпромнефти» — мы с ними договорились, у нас прямо там, на границе, стоит станция, чтобы мы видели, что происходит. Станция мониторинга воздуха.

У меня есть три лаборатории, они меряют 180 веществ. И могут мерить с расстояния 150 метров. Если мы видим какие-то колебания, еду в лабораторию.

ИК. Передвижные.

ЮУ. Да, 24 на 7 работают. Но, конечно, малый и средний бизнес шалит. Сейчас на севере мы разбираемся с одним случаем, когда действительно есть запахи. И первопричиной является объект не в Москве, а в Московской области. Без деталей, но – средний бизнес, который, в принципе, не знал, что надо фильтры хоть какие-то. Потому что – зачем, они же денег стоят дополнительных.

Если в среднем, сейчас в городе очень благополучная ситуация. Но инверсии и волны жары очень сильно меняют ситуацию.

И воспринимаемое качество воздуха тоже меняется.

АЧ. У меня про промку был заготовленный вопрос. Это мировая тоже тенденция, что, столкнувшись с ухудшением экологической ситуации в больших городах, муниципальные власти избирают в качестве стратегии вынос крупных промышленных мощностей вообще за пределы городской черты. Ну и отсюда дальше мы видим в количестве эти бывшие заводы, джентрифицированные. Это как раз следствие этой истории.

Но здесь уже начинает говорить свое слово экономика. Ведь вынеся производство за пределы городской черты, ты – да, сделал воздух чище, с одной стороны, в городе. Но, во-первых, ты уменьшил количество рабочих мест, находящихся в шаговой доступности. У тебя сценарий среднего перемещения человека либо в общественном транспорте, либо — чаще всего — на личном авто резко увеличился, предпочтение личного авто. Из-за увеличения среднего времени нахождения одного человека в пути в городе выросла. Нагрузка на дорожную сеть выросла. Пробки выросли. А пробки — это опять-таки выхлопы. И все вернулось на круги своя.

Выясняется, что

выносить промпроизводство из города тоже надо с умом.

Вынося промпроизводство за пределы городской черты, ты должен понимать, где живут люди, которые-таки на них работают. Откуда, как они каждый день туда и оттуда ездят и потом возвращаются. И выясняется, что далеко не всегда избавление города от промышленных мощностей – это хорошее решение.

В зависимости от конкретной технологии, конкретного промышленного производства, проще вложиться именно в какие-то системы очистки воды, воздуха.

СУ. Машиностроение вообще никак не мешает в городе.

АЧ. Ну, конечно, да.

СУ. Его, наоборот, хорошо [размещать в городе], учитывая концентрацию людей высококвалифицированных. Им, наоборот, поближе к НИИ и ко всему машиностроению.

АЧ. Короче,

все высокие переделы лучше оставлять в городе.

СУ. Конечно.

АЧ. Там все равно доля добавленной стоимости — дай боже. Но тогда действительно вкладываться в то, чтобы и воду, и воздух, и так далее, очистили.

СУ. Это еще позволяет — что очень важно, я считаю, Минск один из образцовых постсоветских городов — именно соблюдение баланса. Он и зелёный очень, и там ещё наследие советское. Кто бывал, Свислочь — река вообще малюсенькая. А её в черте города во что превратили? Ну, где-то местами как…

АЧ. Плотину поставили, а она стала как водохранилище.

СУ. Как Москва-река. Вполне себе. Это в черте города. И при этом не вынесены основные производства. А когда у тебя работают производства в городе, и очень много. пролетариев, индустриальных рабочих город, живет больше в ритме.

Там люди живут сменами, автобусы под это подстроены. Это вообще приятно, кроме всего, видеть проходную где-нибудь, например на БелАЗе. Это «Ждановичи», но это фактически Минск. Или возле МЗКТ, где я частенько бывал.

Это прям приятно. Город живет другой жизнью. Все чисто, аккуратно. И люди по-другому [перемещаются], и пробок меньше. Они не шастают туда-сюда, а — на смену и со смены.

ИК. Там одна проблема. Минск намного меньше.

АЧ. Не так уж и намного.

СУ. Два миллиона. Давай сравним с нашими — Краснодаром, например. С Новосибирском давай сравним.

АЧ. Сопоставимо.

СУ. Сопоставимо.

ЮУ. Есть еще один очень интересный аспект, про который мне бы тоже казалось важным поговорить. Это управление и работа с людьми. Например, проблема маятников миграции в том числе решается за счет электричек и электротранспорта — общественного, конечно. Сергей Семенович очень любит рассказывать историю про то, что когда планировались диаметры, говорили: да вы что, они будут не заполнены. А сейчас уже все показатели перевыполнены.

ИК. Это правда. Более того, этого даже, я бы сказал, еще и недостаточно. Это еще надо и дальше продолжать.

ЮУ. Тут вопрос как раз, как и с потреблением пластика, как и в принципе со сверхпотреблением. Это, на мой взгляд, очень интересная работа, которая тоже только в самом начале. В Советском Союзе

Луначарский придумал Всероссийское общество охраны природы, самое массовое в истории.

Там больше 100 тысяч членов было в какой-то момент. Были потрясающие секции по всем видам.

АЧ. Движение юннатов.

ЮУ. Да, движение юннатов.

Людей учили ценить, учили осознавать всю эту сложность, уважать окружающий мир. И кажется, что после этого убедить человека, что не надо сверхпотреблять, можно ездить на общественном транспорте, было бы чуть попроще. А вот сейчас мы еще ищем способы и методы. Очень много времени посвящаем экологическому просвещению, но, к сожалению, и мне кажется, это к нам приходило с запада во многом, у нас очень пытались свести к двум вещам. Либо сдай бутылку, получи бейсболку. То есть сортировка, причем не всегда. Главное сам факт, что ты [одноразово сдал бутылку]. А то, что там какая-то цепочка, [уже не говорится].

В экоточках, которые у нас на карте, ключевая вещь, которую мы делаем — мы проверяем всю цепочку, что это действительно книги сортируются, идут туда. Одежда — действительно, мы знаем эти три ивановских завода, куда идет текстиль, который мы собираем. И, конечно, работа с [людьми].

Я много с студентами общаюсь, климатические клубы и так далее. Я вижу, что

люди приходят к экологам не для того, чтобы учиться сортировать крышечки или разделять мусор. Они хотят спасать планету.

Как и программа ликбеза. Они хотят каких-то больших свершений. Возможно, в этом будет частично решение.

АЧ. Ну, а здесь мы плавно подходим наконец-таки к нашей с Семеном любимой теме. Экология как политтехнология.

СУ. Я предлагаю сделать расщепление темы «экология», через мою филологическую профдеформацию. Там есть две составляющие: «эко» и «логия». «Эко» – это защита природы и вообще все, что с природой [связано].

АЧ. Ну, οἶκος – это дом. Отсюда же «экономика».

СУ. Как это будет все у нас устроено. И это уже вопрос политический. Есть подход экосистем. «Экосистемы» — отсюда же, то есть, как это все сделать. Природа нам подсказывает, что все может быть гармонично.

Мы постоянно подглядываем за природой, я-то считаю, что эти наши 20-этажные и 30-этажные дома – это возвращение на деревья. Я свою съемную квартиру в Москве так и называю – «гнездо с дуплом», она на 20 этаже. Наши предки когда-то спустились с деревьев, а мы теперь на них возвращаемся. При этом в Петербурге у меня дом двухэтажный, 1880-х, многоквартирный тогдашний, и потом — коммуналки.

Ловушка в чём заключается? Что сначала сама экономика загоняет в достаточно нездоровые обстоятельства человека. Мы же не можем себе построить то, что мы хотим. Город нам предлагает то, что возможно. Потом это превращается ещё и в гонку. Что такое классический москвич? Это понаехавший так или иначе, большинство приехавших.

Сначала тебя загоняют в бесконечную гонку, что ты должен обладать квартирой в Москве. «Москвичи прекрасные люди, но их испортил квартирный вопрос». А потом следующий уровень — как бы сбежать в сторону Новой Риги оттуда, где ты потратил 10-15 лет, чтобы достичь этой цели. Следующие 10-15 лет потратить на то, чтобы сбежать оттуда и начать ездить туда-сюда.

Это с одной стороны бег по кругу, а с другой стороны — человек на переработке, получается. Сфера, в которую человек загнал этот ритм экономический, это и есть причина политических технологий. Человеку жить так некомфортно, изменить он ничего не может, и ему говорят: а дело же в экологии!

И так протестные группы — это то, что я видел частенько, и Алексей тоже наверняка, в крупных городах — это «пехота», особенно те, кого по теме экологии [завербовали], действительно искренние люди. Нельзя сказать, что это какие-то противные иноагенты, вредители. Высший уровень там скрывается чаще всего.

АЧ. Базовый мотив вербовки, конечно, это абсолютные идеалисты.

СУ. Идеалисты, которым просто в этом ритме жить невозможно.

АЧ. Хочется делать что-то однозначно хорошее и повышать уровень собственной самооценки. Совершенно справедливо, мне очень нравится: я тут не крышечки сортирую, я планету спасаю.

Но заметьте, это же оборотная сторона, как ни странно, проблемы автомобиля. Мы все говорим: автомобиль в городе — зло. Так? И вообще, чем меньше его, тем лучше. И всячески гордимся, когда удается пересадить горожанина на общественный транспорт.

Но если мы с уровня госуправленческого уйдем на уровень человеческий, то автомобиль — это элемент статуса и престижа. Если у тебя есть автомобиль твой собственный, личный, ты на нем можешь куда-то там ехать, ты себя человеком чувствуешь. Поэтому мечта советского человека — это собственный, индивидуальный автомобиль.

ИК. Вопрос ценностей.

АЧ. Бессмертная песня еще Высоцкого.

СУ. Весельчак У соблазнял Колю Герасимова, москвича.

— Хочешь автомобиль? Такой маленький, а уже свой автомобиль.

АЧ. Свой автомобиль, да. Как это: «Я честный частный собственник».

СУ. В каких-то там «жигулях».

АЧ. У Высоцкого, да.

Здесь мы боремся с чем? Возникает некая шизофрения. Что с одной стороны большая социосистема говорит: езди на метро и электричке. А другой своей частью, тоже большая социальная система говорит: чем круче у тебя тачка, тем больше у тебя оснований для самоуважения. У человека просто внутри появляется шизофрения. Он, с одной стороны, понимает, что он природу-матушку губит и своё здоровье заодно. А с другой стороны, если он на метро ездит, значит, он человек второго сорта, и ему девушки тогда внимания не будут уделять.

ИК. Важный онтологический вопрос: как эту картину поменять тогда?

АЧ. Что с этим делать?

ИК. Вот Ефремова сегодня вспоминали, «Час Быка».

ЮУ. Вот-вот-вот, там про потребление. Это лучшее вообще [произведение].

ИК. Когда там наступила Эра Встретившихся Рук…

ЮУ. Да-да-да.

АЧ. А я еще усилю.

ИК. А это сознание поменялось.

АЧ. Я еще усилю. Мы говорим — да, антропогенное воздействие из-за того, что людей стало больше, 8-9 миллиардов. Даже 8-9 миллиардов именно людей в масштабах планеты — это не так много. Кто-то ради интереса смоделировал всю биомассу ныне живущего человечества, получился один не очень большой шарик, теряющийся на фоне, например, современного Нью-Йорка.

Но если мы посмотрим количество домашних животных, которые пасутся на полях и выращиваются ради мяса, шерсти и всего остального, мы тут увидим гораздо более страшную цифру, что доля животных, живущих в естественной среде обитания, составляла еще 50 лет назад большинство от всей биомассы планеты, а сейчас составляет процентов 20, с тенденцией к дальнейшему уменьшению.

Бо́льшую часть всей биомассы планеты уже составляет антропогенная биомасса. Это не сами люди, это выращенные ими животные.

А дальше мы вспоминаем, сколько той же воды выпивает одна корова, чтобы нарастить один килограмм мяса.

ЮУ. Очистные свиноферм.

АЧ. Да. И там сколько всего.

ЮУ. 90-е сильно ударили по всем профессиям. Но были профессии, например, медицина, где все равно как-то что-то сохранялось, а были профессии, которые прям [исчезли].

Я из Обнинска, из атомного города, там вообще ничего не было, там было 12 НИИ. И когда бюджетное финансирование закончилось, в принципе, в городе закончилось почти все. Я это наблюдала в 90-е, правда, ещё маленькая была. По биологам это ударило, по биологам, экологам, вообще. Еще медицина-то — хоть тебе помогут, укол сделают.

Я слушала людей, я много работаю сейчас с биологами, экологами, это просто что-то невероятное. У нас есть животное уникальное, единственное животное, которое все знают и которое водится только у нас, естественно, это выхухоль русская. Она прямо так и называется.

АЧ. О, да.

ЮУ. Выхухоль русская. И мне девочки рассказывали, что такое с ней работать. То есть это болотные сапоги. Она живет – болото, вода. Надо залезть по пояс в холодную воду, девочкам. Это ей рыть норы, помогать.

Конечно, там многие наши коллеги очень сильно… В принципе вторичность довлела, но там вторичность была понятна очень. Психологические причины — это первый момент. Второй момент очень важный, что меня поражает, что при этом финансировались очень выборочно отдельные направления. Как вся ESG-повестка, это же очень интересно.

Я понимаю, как это происходит. К финансовому директору приходят технолог и пиарщик. Пиарщик говорит: слушай, мы выпустим двух медведей, мы их вылечим, сделаем вот такие фотографии, пригласим школьников, скажем им, как важно спасать медведей. Бюджет проекта, со всеми доставками — 3 миллиона рублей. Потом приходит технолог и говорит: у нас повысились выбросы, которые, в принципе, влияют на весь этот [экологический фон]. Поставить фильтр хороший — это 300 миллионов рублей. И директор говорит: а что, ESG…

АЧ. Разница в 100 раз. Давайте я лучше медведе́й.

ЮУ. Да-да-да.

Финансировались отдельные темы. Мы сейчас активно занимаемся. Именно углубленный биологический анализ, системный, не особо проводился. Например, люди очень искренне защищают…

Мы в 2023 году Москве передали в управление — это был национальный парк федерального значения Лосиный остров. Там 12 тысяч гектаров: 9 тысяч в Московской области и 3,5 тысячи в Москве. Поскольку Москва финансировала уборку, мы понимаем, что 99% посетителей — это москвичи, нам передали уже управление. Мы тоже привлекли ученых к исследованию, и — там несколько очень позитивных, интересных фактов.

Например, позитивный, интересный факт, что растения и животные очень близки к природным средам, то есть мы сравниваем лосей в Лосином острове в Москве с Калужскими засеками, где они живут абсолютно в мире, уровень стресса у московских лосей даже пониже, потому что в Калужских засеках есть рысь, и там кто-то на них охотится, а у нас никого нет. И они к МКАДу привыкли. Очень интересно — мы смотрели, они легко ходят. Видимо, как к шуму люди адаптировались, так и лоси привыкли ходить к МКАДу.

АЧ. А как они переходят-то через МКАД?

ЮУ. Там есть переходы, но они не мигрируют. Да-да-да, внизу. Они не мигрируют, потому что там еще есть пятнистые олени, и в целом биотоп сильно изменился. Получилось, что группировка лосей Москвы и группировка лосей Московской области [изменилась]. Мы сейчас планируем проверить их, и, может быть, нам надо будет либо мужчинами, либо женщинами меняться.

АЧ. Тех туда, этих сюда.

ЮУ. Но вообще московские лоси очень хорошо чувствуют.

ИК. А кабаны тоже у нас?

ЮУ. Да, кабаны тоже есть.

ИК. И все это в 15 километрах от Кремля.

ЮУ. Очень много всяких интересных исследований, но. В воде, в прудах, которые тоже очень ценные основы биотопа, несколько инвазивных видов — это виды, которые не имеют естественных врагов и всё сжирают — есть такой ротан, рыба, она сожрала всё. То есть, там нет нативных видов. Там были тритоны, они хороший показатель чистоты среды. Они выживают, только если очень чистая среда. Мы нескольких нашли. Но мы сейчас будем восстанавливать, потому что эта рыба гадкая съела всё. И нам сейчас надо, я серьёзно думаю, может быть, надо как-то усилить рыбалку.

СУ. А сама рыба съедобная?

ЮУ. Да-да-да. Говорят, вкусная.

ИК. Чемпионаты проводить.

ЮУ. При этом мы ее померили, у нее нет металлов, то есть она, в принципе, абсолютно нормальная, но — вот она съела все.

Такие изменения, а это серьезные [изменения], потому что показатель биоразнообразия говорит об устойчивости, если эта рыба гикнется на чем-нибудь…

АЧ. Это те самые волки́ в Йеллоустоне.

ЮУ. Да-да-да. Интерстеллар, когда осталась одна культура, и она загнулась, и все.

АЧ. Ну, раз уж зашла об этом речь, я сейчас еще огонька подкину.

Ведь у нас

на федеральном уровне есть две структуры. Одна называется Росприроднадзор, другая называется Роспотребнадзор. Одна меряет вред окружающей среде, другая меряет вред человеку, который, очевидно, более не считается частью окружающей среды.

У нее есть две таблицы предельно допустимых концентраций вредных веществ, например, в стоках. И вот приходит сначала Росприроднадзор к предприятию и говорит: нужно чистить стоки до 30 мг на литр чего-нибудь. Потом приходит Роспотребнадзор и говорит: нужно чистить стоки до 25 мг на литр того же самого. Потому что у них таблицы разные.

Владелец завода пытается найти какое-нибудь начальство, приходит и говорит: так мне докуда чистить? А там разница, кто понимает немножко в этих всех очистках, иногда может составлять миллиарды.

ЮУ. Сотни миллиардов.

АЧ. Да-да-да. Чистить до 30 или до 25? Притом — а куда выпускаются стоки? <…> имеет статус водоема рыбохозяйственного назначения. А дальше он, не будь дурак, проводит экспертизу в этом водоеме рыбохозяйственного назначения, и выясняется, что там концентрация того же вещества 150.

И поэтому будет он чистить до 30 или до 25, вообще никакой рояли не играет. Все равно будет в 5 раз чище, чем [в водоеме]. Так что как раз некоторая каша в головах у нас именно по этому вопросу, даже не только в головах, в системе управления, очень даже имеет место быть.

То есть райкинское «К пуговицам претензий нет? К рукавам тоже претензий нет. Идите отсюда».

ЮУ. Это на самом деле очень связано, я рассказывала, потому что у нас

есть очень строгие нормативы по тому, как поменять норматив.

Ты не можешь просто прийти и сказать: знаете, я померил, здесь 150. Тебе скажут: это твоя подкупленная лаборатория.

У нас очень сложная процедура, но она справедливо сложная, потому что действительно должна быть комплексная история, проверенные измерения и так далее, и так далее. Действительно, мы сейчас пытаемся с этим поработать. С одной стороны, надо посмотреть на адекватность, потому что нормативы некоторые так и не менялись с 60-х, а с тех времен технологии все-таки изменились. Действительно, есть некоторая естественная вариативность [содержания веществ], которая то повышается, то понижается, и мерить ее по нижней планке, которая была померяна 30 лет назад, тоже странно.

Действительно есть история с проходом рыбы. То есть рыбхоз, водоем считается не тот, в котором рыба живет, в котором ты удишь, из которого можно есть. А если, не дай бог, у тебя кто-нибудь даже проплывает, то это считается сразу рыбхозом.

Повторюсь, по биологам очень сильно ударило, по институтам. Я действительно сейчас со многими институтами работаю и, как и везде, колоссальный разрыв возрастов. Есть специалисты, очень бодрые, семидесяти пяти лет…

АЧ. И двадцати. А сорока — нету нигде.

ЮУ. Да-да-да. 65 лет, молодой академик. А с другой стороны, конечно, есть определенные сложности с изменениями.

Мы сейчас по ряду направлений это обсуждаем, и мы как город часто выступаем пионером и лидером, потому что у нас есть возможность, у города своя большая лаборатория, одна из самых сильных по воде. Мы экспериментируем, у нас есть автоматические станции воды.

Пока технология не совсем совершенна, но идея такая же, как по воздуху. Мы хотим весь бассейн понимать — с Московской областью работаем — что втекает, что вытекает, где основные загрязнения, на будущее. Но вообще планы разобраться с этими нормативами точно есть.

Буи пробуем, очень интересно. Можно, в принципе, отправлять буи, которые меряют, но купающиеся люди забирают их на дачу. Просто он красивый, светится.

АЧ. Это, кстати, основная вообще проблема. Сейчас уже скажу, как просто конструктор беспилотных систем. Основная проблема с гражданским применением беспилотников какая? А вот просто.

ЮУ. Заберут?

АЧ. Заберут. Да.

ИК. В хозяйство.

АЧ. В хозяйство, да. В хозяйство. Дорогостоящая техника.

Собственно, это именно то, почему у нас хоть какой-то прогресс есть в летающих беспилотниках. Их забрать можно только, если он упал.

СУ. Это надо использовать с целью. Что мы хотим, чтобы люди у себя разместили? Датчики какие-нибудь, например. Чтоб он его заныкал. И мы точно будем получать [данные]. А датчик работает. Отлично.

АЧ. А, например, плавающие беспилотники или ездящие беспилотники — это без шансов. Потому что упрут.

ЮУ. Но, знаете, с другой стороны, у нас есть проблематика. У меня одна нога – это экологическая политика, а вторая нога – экологический контроль региональный. У меня 9 видов контроля, я один из самых контрольных органов из всех контрольных в городе. И, в частности, у меня есть такой вид контроля за почвами.

Самое основное, что мы делаем, мы контролируем и ликвидируем несанкционированные свалки. Потому что, конечно, эта вся проблема с мусором. И в Москве нет полигонов, то есть надо везти. И многие недобросовестные, опять же…

АЧ. Сейчас уже, я так понимаю, в Подмосковье нет толком полигонов.

ЮУ. Нет, в Подмосковье есть, в соседних областях есть, в Калужской области. С одной стороны, понятно, мы сейчас включили камеры, у нас все камеры смотрят, у нас есть система, в которой нужно регистрироваться. Если грузовик не в рейсе, мы сразу это видим и останавливаем, и автоматически выписываем штрафы.

Мы использовали технологию, наверное, Алексей знает. В общем, ставятся два датчика. Просто мы ставили сначала — я верила, что будет работать — бетонные блоки. Это старая шутка про то, что у советского автолюбителя нет ограничительных знаков, кроме бетонного блока. Мне казалось, что она работает. Но нет, приезжали, причем тоже нанимают людей…

У нас была детективная история. Мои инспектора остановили КамАЗ, который заехал за бетонный блок, они оттаскивали бетонные блоки, но мои инспекторы вовремя подъехали, тогда они бросили ключи в болото и убежали. Я говорила: ребята, может, мы памятник сделаем — у меня долгое время стоял КамАЗ. А мои еще догадались, говорят: мы его присыпали, чтобы точно никто не пришел и точно не уехал. У меня в Новой Москве стоял.

СУ. Вы как мамонта ловили.

АЧ. Шины проколоть.

ЮУ. Нет, нет, нет. Порчу чужого имущества мы не можем. Я же при исполнении.

СУ. Это другая форма контроля.

АЧ. Это у меня уже профдеформация фронтовая.

ЮУ. Мы между бетонных блоков установили датчики, которые реагируют, там что-то вроде фотонной технологии используется. И люди страшно поражались: они начинают оттягивать блоки, и — через три минуты инспектор на месте.

АЧ. А, лидаром просто. Типа, он перестал реагировать на существование препятствий.

ЮУ. Они стоят друг на друге, да-да-да.

АЧ. Вот, типа, там сработало, и – опа!

ЮУ. Я очень надеюсь, что как раз политтехнологи и философы… Очень интересно у Макаренко, он же пишет, особенно в расширенной версии «Педагогической поэмы», я не точно цитирую, идею, что

основным препятствием на пути построения «общества встретившихся рук», коммунизма, будет недопонимание и неумение работать с базовыми психологическими установками.

Он это ещё в 20-е написал, и там у него был какой-то очень интересный случай, который он описывает. Но мне кажется, действительно. Мы сейчас хотим поменять паттерны поведения людей на природных территориях. В Москве есть два типа парков. Есть парки типа парк Горького, парк культуры и отдыха, много кафе, много плитки, а есть природные парки, уникальные.

На самом деле городов, где лоси живут в 15 километрах от Кремля, нету. Крупные млекопитающие, неважно, лоси, олени. Ну, в Осло. Но в Осло, по-моему, 700 тысяч, и то там [парк] не в 15 километрах.

АЧ. Берлинцы этим хвастаются. Раньше хвастались.

ЮУ. Сейчас хуже. Смотрю статистику, но посмотрю, да.

Мое вечернее обычное занятие — читать жалобы. «Вы сказали мне, что Лосиный остров – это парк, а где же вся [инфраструктура]?»

АЧ. Где скамейки, да.

ЮУ. Да-да-да.

Говоря о нормативах. Сейчас активно обсуждается, что

нам нужна методика — понятно, дебет-кредит: антропогенной емкости и антропогенной нагрузки. Как оценить.

АЧ. Правильно.

ЮУ. Естественно, мы хотим единую методику на всю страну. Парк в Алтайском крае — 800 тысяч гектаров, 70 тысяч посещений за лето, за сезон посещений. У нас парк Москворецкий на Северной Западе, там 2500 гектаров. И там за выходные — 20 тысяч, особенно летом.

И еще я молчу про собак и кошек. У нас одиночество в большом городе приводит…

Но — ладно, собаки и кошки. Приходят инспектора, говорят: у нас немного странный случай, давайте разберемся. В общем, мужчина на северо-востоке завел пуму. Пуму! Выяснилась, как всегда, не очень красивая история. Пуму показывали, как-то собирали деньги. Я говорю: давайте проверять. Ну, выяснилось, что пума незаконная. Суды, мы просудились, всё. Говорят: знаете, с вами хотят встретиться МВД и ФССП, они ни разу не изымали пуму, они изымали квартиры, машины. А как изъять пуму?

СУ. Норматива нет.

ЮУ. Да-да-да. В итоге мы звали биологов, была целая история.

Мы стали поднимать все данные, выяснилось, что пума несколько раз убегала. А это тревога, это ограждение школ и садов, потому что большая неконтролируемая кошка. И сейчас она очень хорошо живет в зоопарке, у нее нет никаких [проблем со здоровьем], у нее были припадки, мы ее вылечили.

Но вообще — как посчитать правильную антропогенную нагрузку? Я, серьезно, начала говорить: давайте всех белок в Москворецком парке — сделаем какой-то санаторий — будем их вывозить, говорить им, что люди не такие плохие, возвращать их.

Вообще у нас сейчас очень жесткие рекомендации по ситесным животным. СИТЕС – это международная красная книга. Очень жесткие нормативы по диким животным. А я за диких отвечаю у нас. Но в целом, конечно, смотреть, что делать с антропогенной нагрузкой…

Извините, про что говорила. Люди приходят на природные территории. Во-первых, то, что они мне пишут сразу жалобы: «почему здесь нет всей инфраструктуры, я привыкла с комфортом», и особенно последние поколения, многие не привыкли. Мы-то еще ходили в походы, альпинизм.

АЧ. Как это — парк и без велодорожки?

ЮУ. Да-да-да, и без кафе каждые 15 метров.

АЧ. Кафе, сосиски.

ЮУ. Вторая история – это паттерны поведения, говоря красиво.

У нас природная территория — это почему-то там шашлыки. Очень хочется эти паттерны менять.

Мы сейчас стали исследовать, провели большой соцопрос. Очень интересно:

людям неинтересно на природной территории. Ну, в кафе хоть понятно – там можно есть

или что-то.

АЧ. Что делать-то? Делать-то что? Вокруг птички, рыбки.

ЮУ. Да-да-да. Когда ты идёшь с биологом, ты хотя бы понимаешь базово эти ярусы, ты понимаешь про то, что это птицы… У нас биологи рассказали — мы птиц активно исследуем в Лосином острове, нашли несколько новых видов — для того, чтобы определить птиц, сейчас используется [аудиальная методика]. Надо ночью залечь, записать и их послушать, а потом по звуку определяются новые виды птиц. В общем, это потрясающая методика аудиальная.

Икогда идёшь с биологом, смотришь гнездовья…

АЧ. Есть книжка Бианки, «Лесная газета».

ЮУ. Вот-вот-вот, да. Когда ты проходишь один раз и это всё рассказываешь, люди говорят: боже, это же так интересно! А вот видно, что идут скучающие семьи, действительно, когда неинтересно – ну, пруд, ну, дерево.

Мы прямо сейчас думаем, чтобы это стало интересно, чтобы появилось уважение ко всей этой системе.

АЧ. Я не могу не задать вопрос. Конечно, это тоже политический вопрос, но он про стройку. Все-таки есть же конкретный момент, что чем ближе к природной территории, тем премиальнее недвига любая. И тем сильнее желание и искушение товарищей девелоперов начать строиться именно там, чтобы на рекламном плакате висело: вот значит, вышел из дому и сразу тебе парк. Как с этим сейчас?

ЮУ. Я, наверное, обобщенно отвечу. Понятно, что диалектическое противоречие между развитием и сохранением остается всегда.

В ноябре прошлого года, год назад мы приняли закон новый об охране и развитии зеленого фонда в Москве. Это сейчас один из самых передовых законов. Собственно, я просто посмотрела, у нас законодательство не менялось 20-25 лет. И сильно жизнь ушла от того, что было. Это московский закон, я имею в виду, не федеральный, московский. Мы там прописали несколько вещей, но, в частности, мы зафиксировали понятие зеленого каркаса.

Зеленый каркас – это некоторая основа, которая создает минимальный уровень озеленения, минимальный с точки зрения экологических нормативов, создает доступность, чтобы из любой точки можно было попасть. И создает связность. Ценность каждой природной территории многократно возрастает, если есть связность. Это и для организмов важно.

АЧ. Ну, они не изолированны.

ЮУ. Да, абсолютно точно. Действительно, история человечества с неолита — это история планирования. И кажется, что такое планирование — это один из ответов.

Ну и второй из ответов. Как раз на конференции в Стамбуле очень интересно показывали турецкие ученые. Они показывали карту Стамбула и говорили: значит так — эта цифра условная, я не помню, я помню порядок, я не помню точно — вот это меньше 1000 долларов на душу, здесь зелени нет вообще. Здесь все умерло, здесь не летают птицы, потому что птицам нужны какие-то хотя бы кустарники.

Вот эта часть Стамбула — здесь от 1000 до 3000. Ну, здесь какие-то чахлые растения, есть одна на всех набережная, далеко, куда могут люди сходить. Ну, и есть — естественно, Стамбул выше, там три или четыре были градации — вот там все ничего.

Мне кажется, что один из великих подарков, помимо прекрасной системы канализации, это спланированные системы, которые соединяют. Вы наверно слышали, что

когда приезжали болельщики, для них было удивлением, что в Москве нет трущоб, и вообще в России нет трущоб.

АЧ. Фавел нет.

ЮУ. Да, фавел нет. Это вообще достаточно уникальный феномен.

Третья мысль – это классический пример исчерпания общественного блага. Понятно, что первый дом мы оценивали. Сейчас у нас эта модель еще в разработке, в предварительной оценке, как раз это модель экономическая, от 25 до 35 процентов дает надбавку определенную. Понятно, что чем дальше, тем меньше. И масштаб зеленого массива играет роль.

Конечно, Коузу дали Нобелевскую премию за эти экстерналии, за внешние эффекты, которые не учтены в цене. И понятно, что когда первый построил, он получил максимальную [прибыль], потом второй — поменьше, третий — поменьше. А когда совсем исчезло, то это все резко упало.

И, конечно, есть надежда, что еще и просто механизм квазирыночный будет какие-то эти вещи [регулировать].

АЧ. Да вот нет на него никаких надежд. Вот на что точно не надеюсь, так это на невидимую руку рынка. Перевожу для наших зрителей, слушателей.

Вот есть какой-нибудь красивый пруд или водоем, или кусок леса. Вот возле него строится дом. Продаются квартиры по премиальной цене. Потом рядом строится другой дом. При этом квартиры могут продаваться по цене поменьше, но что из интересного, и стоимость квартир в первом на вторичном рынке сразу падает.

И так далее, и до тех пор, пока эта стоимость не сравняется с общегородской. В этом смысле, видимо, надо считать плотность заселения не в целом по больнице, а в масштабах определенного зонирования.

Если ты занимаешься управлением природным объектом в городской черте, это значит, что ты должен отвечать и за предельный показатель плотности заселения в некотором радиусе вокруг него.

ЮУ. Да-да-да, у нас действуют нормативы градостроительные, которые говорят о том, сколько должно быть метров и так далее. Но предыдущий разговор про экосистемные функции — тут очень важно еще эту историю соблюдать.

ИК. Ну что, финальные тезисы.

Мне очень понравилась история про то, что должно меняться экологическое сознание для того, чтобы мы как-то вообще смогли в будущем выживать. Давайте, друзья, резюмируем уже итоги обсуждения.

СУ. Я скажу так. Мне прям не хватило, может быть, надо отдельную беседу по теме. Потому что в этом политическом измерении экологии есть еще и элемент самоорганизации.

АЧ. Мы слово «Грета Тунберг» ни разу не сказали.

СУ. Да. А это действительно важнейшая вещь.

ИК. Оказывается, можно говорить об экологии без этого.

СУ. Это на самом деле важнейшая вещь, потому что

можно любую самоорганизацию как в негативное русло направить, так и в конструктивное.

Это вопрос того же планирования, и самое главное в сфере природы — я слово «экология» не очень люблю, для меня город тоже элемент природы, такая вот она странная природа — это вопрос любознательности.

Я в детстве не был участником юннатского движения, но моя бабушка, биолог, она всегда — эти кружки школьные, преподаватель, короче я движухи эти. Я много читал, смотрел, и я видел, как даже район небольшой преображается. Там появляется 5-6 юннатов, и они между хрущевками такие движняки устраивают — от простейших скворечников, кормушек зимних, до интереснейшего и интереснейшего.

Мы в этой ситуации оказались, на пользу нам пошло санкционирование, в том числе от навязанных движух гринписовских, этого Мирового фонда защиты, WWF который.

Очень хорошая книга, просто зрителям рекомендую, называется «Боевая экология» Авторы — Дарья Митина, Гафуров.

АЧ. Саид Гафуров.

СУ. Саид Гафуров, да. Там разобран этот аспект — как бизнес, как [политика действуют].

Кстати, они утверждают, что корни фашизма очень активно использовались экологами, методы в том числе. Мальтузианство — это же фактически научный фашизм. Мы самосанкционировались. Я помню, как ESG внедряли, хотя понятно, что это чистой воды технология колонизирования, это было добровольно, все это проходило и все это внедряли.

Сейчас образовался вакуум, и у нас есть шикарная возможность родить, так сказать, русскую экологию. Новый тип, взгляд. Конечно же, нам есть на что опираться — на советскую античность. А с другой стороны, есть передовой опыт. Мы же понимаем, что та же Москва — это и наследие советской Москвы; работа над ошибками — первые десятилетия постсоветской Москвы и все решения, которые во всем мире, наверное, в мегаполисах подсмотрели и применили, а теперь уже и свои есть.

В этом смысле с экологией, на что можно опираться в самоорганизации общества для побуждения самоорганизованного меньшинства, которое будет преображать город — мне кажется, это требует отдельной разборки. Как взламывают нашу систему, это можно разобрать.

Я помню, эта звезда — как она, Чирикова?

АЧ. Да, Женя Чирикова. Химкинский лес.

СУ. Она как раз на этом же взлетела, и мы помним, взлет был моментальный. Я такие движухи и в Харькове видел, где я только этого не видел, в Сибири, потом в Арктике — там особая история…

АЧ. Ты еще вспомни, какую роль катастрофа Арала сыграла в гибели СССР.

СУ. Да-да-да. Это вообще отдельная тема, которую нужно разобрать.

АЧ. И вся эта война по поводу поворота сибирских рек.

СУ. А это как провокация вообще рассматривалось. «Нашу воду хотят забрать». Я это очень хорошо помню. В Сибири это прям обсуждали и обсуждали. Это важнейшее.

При этом мы сейчас видим, как возвращается осетр в Азовское море после штурма Мариуполя.

Это важнейшая вещь, которую надо отдельно разбирать. Москва в этом смысле может быть передовой столицей. Этот опыт надо потом передавать в регионы, потому что там эта движуха экологическая, неконструктивная, присутствует и дальше, но не такими темпами развиваются города.

Вот у меня такие полувыводы — еще надо разбирать, я считаю.

ИК. Алексей?

АЧ. А у меня вообще не выводы, у меня нарезка тем в продолжение.

У меня ощущение, что наш разговор — это не столько закрытое, сколько вообще направление, открытое. Мы кучу всего не затронули. Мы действительно очень по краешку прошлись — про политическую составляющую. Намеком на этих боевых экологов. Действительно, это же полевая пехота всех антигосударственных движений, именно глобалистских во всем мире.

У условного Сороса всегда — эко одно из ключевых направлений.

Потом мы вообще не затронули экополитику на глобальном уровне — имеются в виду соглашения о климате, Киотский протокол, Парижское соглашение, все это, торговля квотами на выбросы. Ну, это больше международная экополитика большая.

ЮУ. Есть о чем поговорить.

АЧ. О, да. А там бездны на самом деле, бездны, потому что это еще и макрофинансы.

Мы вообще даже не обозначили тему возобновляемых источников энергии и что произошло в этой сфере, когда сначала Запад поставил это на флаг, что — мы типа в ВИЭ, мы типа ветер, вот это все. А потом внезапно китайцы, став главными производителями устройств для ВИЭ, перехватили эту тему и стали в некоторых аспектах практически монополистами. Именно поэтому Европа, которая двигала эту тему, внезапно оказалась главной проигравшей в ней. Интереснейшая история, совершенно нами при этом не охваченная.

Ближе к нашей мегаполисной всей проблематике — конечно, мы только обозначили, спасибо огромное за тему юннатов, за образование и воспитание, это все, но это уже прямо наш фронт, как раз социальных архитекторов.

СУ. И прорабов. И примкнувших к ним прорабов.

АЧ. При этом тут все время

сквозной нитью советские фантасты и советские мыслители, начиная с Макаренко, в этой ветке разговора звучат. А ведь под этим лежит в подложке еще какая мысль? Это управление мегаполисом versus демократия.

То есть, когда стоят задачи долгосрочного стратегического планирования, сильно выходящего за рамки электорального цикла в пять лет. Когда стоит задача часто принимать очень непопулярные решения.

И выясняется, что пока люди живут, что называется, плоско и рассеянно, можно жить миром самоуправляемых общин. Но как только они переселились в мегаполис с десятками этажей, тут хочешь не хочешь наступает — волей-неволей, какими бы ни были либералами эти управленцы — наступает вполне себе жесткий централизованный тоталитаризм. «Будет вот так».

И роль как раз ученого, эксперта, архитектора, эколога [важнее], его голос звучит намного больше, чем голос множества возмущенных жителей, вышедших на митинг протеста. Поэтому тебе приходится идти и объяснять им, а они слышать-то не хотят.

ИК. Что магистраль, она прямая, поэтому гараж придется снести. Вы помните, как в фильме «Гараж»?

ЮУ. Да-да-да.

АЧ. Вот-вот.

И это разговор уже и просто о политических моделях. О том, что

мы не можем сохранить модель классической электоральной демократии, к которой мы привыкли и которая у нас до сих пор формально есть. Но при этом мы и не можем обойтись без коммуникации с людьми.

Нам нужно строить эту коммуникацию с людьми.

В этом смысле – прямо огромное удовольствие получил от разговора. И мой вывод в том, что мы здесь гораздо больше тем открыли и ни одной не закрыли. Все наметили пунктиром.

СУ. Надо продолжать.

ИК. В общем, Юлия Валерьевна, ждем вас снова в гости. Спасибо вам огромное.

ЮУ. Можно мне тоже что-нибудь сказать?

ИК. Конечно.

ЮУ. Я тогда продолжу традицию, о чем еще можно поговорить.

Мне кажется, действительно есть одна интереснейшая история. Мы много работаем с архитекторами, с ландшафтными архитекторами, потому что, конечно, озеленение, вообще формирование пространств – это интереснейшая область. Сейчас идут очень большие споры, есть русский сад или нет, как Петр использовал бруснику. У нас есть вечнозеленое растение, которое прекрасно здесь смотрится, потому что она до ледников.

Мне недавно биологи рассказали — оно доледниковое, оно вечнозеленое. В Летнем саду — обратите в следующий раз внимание. И вообще мы сейчас думаем над высадкой брусники. А есть древовидные пионы, которые живут 500 лет и поэтому их не любят использовать в озеленении, потому что — один раз посадил, и в следующий раз через 500 лет приходи.

Действительно очень интересно, как архитектура зданий отображает определенные цели и задачи, и на самом деле ландшафтное проектирование. Как потеплее станет, можно — я не знаю, есть ли у вас такой формат — можно провести выездную встречу, например, в парке Горького. Это же парк культуры и отдыха потрясающий. Там свалка была, и [посмотрите], что там сделали.

Какая там была идея зеленых насаждений, и куртин, и обсерватория. Или как формировались большие магистрали, большие улицы. Это интереснейшая история. Архитекторы говорят, что поскольку нет красивой идеи, они в тупике, они не знают. Есть эта вся зеленая архитектура, которая заключается в том, чтобы — много-много зелени на балконы и крыши, но мы пока смотрим на эти модели, на самом деле в содержании и в стоимости — это так себе пока история, с существующими технологиями.

Я бы, конечно, это посмотрела, потому что мне кажется, архитектура очень сильно [воздействует]. Приезжаешь в Петербург, у тебя формируется [определённый взгляд]. Это очень интересно. И действительно сейчас есть серьезные продвижения. Опять же, климат в этом смысле нам помогает, потому что у нас стало выживать то, что никогда не выживало.

У нас гинкго переживает зимы, раньше никогда не переживало.

АЧ. Вы заявляете тему «Город-сад».

ЮУ. Да-да-да.

Ну и, конечно, вторая история. Знаете, может быть, я под впечатлением, но есть интереснейшие вещи.

Есть, например, девушка-биолог, она придумала — это уникальная разработка биологов Советского Союза, они понимали, как по асимметрии листа или по рыбе, тоже асимметричной, можно говорить о нарушенности экосистемы. И она разработала целую систему, начиная от фотографий, от системы обработки этих листов — пока на растениях, прямо будем использовать, сейчас посмотрим, куда это встроить.

Сейчас почему «Красная книга» раз в 10 лет? Потому что надо собрать биологов, чтобы они все обошли, чтобы дали по тексту. А тут, по сути дела, то, что называется citizen science, то есть мы можем всем сходить, сфотографировать дерево около дома, мы посмотрим, как себя чувствует.

Мне кажется, что

если нам удастся — надежда вся на социальных архитекторов — дать эту идею, дать эти интересные задачи, мы действительно их сможем решить не только для города, но и для страны, и, я надеюсь, для планеты.

ИК. Спасибо большое.

Юлия Урожаева, спасибо вам огромное. Руководитель Департамента природопользования и охраны окружающей среды города Москвы сегодня была у нас в гостях.

Друзья, огромное спасибо вам за то, что посмотрели сегодняшний выпуск. Ждем от вас обязательно лайк этому подкасту. Я благодарю еще наших ведущих. Алексея Чадаева, политолога-журналиста. Семена Уралова, политолога, журналиста и писателя.

Друзья, подписывайтесь на «Чистоту понимания». Мы есть в Рутубе, в Ютубе, в ВК, на Телеграм-канал наших ведущих. Тоже подпишитесь. И, конечно же, не забывайте про стримы в 21.00 по вторникам.

Ну, а «Чистота понимания» – следующий выпуск в следующий четверг. Ждите. До встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

3 / 0

#алексей чадаев #иван князев #москва #семен уралов #чистота понимания #экология #юлия урожаева