Словарь когнитивных войн | Налоги и налоговая политика. Финансовая взаимосвязь общества и государства

Философский субботник-35 с Тимофеем Сергейцевым

Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели! 29 июня на календаре, суббота, значит самое время Философского субботника с Тимофеем Николаевичем Сергейцевым, русским философом и методологом. Мы всегда настраиваемся под правильную музыку, когда собираемся с мыслями и ожидаем начала трансляции. Сегодня у нас были по форме очень задорные песни, можно сказать даже веселые, но по содержанию – надо посмотреть обязательно подстрочники. Последняя песня была о гильотине. В общем, французские революционные песни.

Тимофей Николаевич, приветствую! И почему мы настраивались под эту музыку, хотя тема у нас – налоги и налоговая политика?

Тимофей Сергейцев: Налоги и государство, так ты ее сформулировал.

СУ: Да.

ТС: Поэтому нам придется коснуться отношения к государству, потому что, уплачивая налоги или уклоняясь от этого, мы, в общем, объявляем о своем отношении к государству со всей определенностью, еще задолго до гильотины и других инструментов насильственного разрешения этого вопроса. Прежде чем я начну говорить про музыку, а дальше по теме, ты пару слов скажешь о своей постановке темы, потому что это твоя постановка, я ее акцептировал. Что ты имел в виду?

СУ: Налоги как форма взаимоотношений между обществом и государством, потому что это одна из форм, которая зашита у нас в культурном коде, начиная еще от десятины, можно сказать с догосударственных времен. [Интересно] посмотреть на налоги как на особую форму взаимоотношения по мере нашего исторического развития. На разных этапах было по-разному. Я догадываюсь, почему музыка из времен Французской революции. И ваша книга «Идеология русской государственности», которую всем надо прочитать. Я, как прочитавший ее еще два года назад, интересуюсь, какая в идеологии русской государственности роль налогов с точки зрения Тимофея Сергейцева, русского философа и методолога.

ТС: Хорошо. Прежде чем мы начнем разбираться, а разбираться будем, как всегда, от некоторых начал того, что такое налоги и как они связаны с государством. Надо вспомнить, что

Великая Французская революция началась с бюджетного кризиса, с того, что французская корона не могла свести концы с концами.

И они не могли на собираемые налоги, сборы, пошлины, все то, что уплачивается в пользу государства, провести все свои расходы. Тратили они больше, значительно. Как ты помнишь, сначала были привлечены финансисты, известные по тому времени, для того, чтобы как-то привести государственные финансы в порядок. Потом выяснилось, что это не получается. И встал вопрос о том, что делать с государством, которое в качестве суверена неприкосновенно, а оно не хочет и не может, даже если бы хотело свести баланс. И были созваны Генеральные штаты так называемые, то есть обширное представительство. По тогдашним временам, практически референдум.

Этот институт, как бы медленного действия, то есть, до этого генеральные штаты собирались более ста лет назад. То есть, представь себе такой институт. У нас еще с революции 1917 года прошло чуть больше ста лет. Если бы в нашем календаре – это было бы что-то, что собиралось последний раз при Александре II или Александре III, и вдруг бы оказалось, что институт существует, и более того, он дееспособен. Они созвали Генеральные штаты, куда входили знатные люди, не обязательно богатые, не обязательно аристократы, но те, чьи моральные качества их избирателями, если говорить на современном языке, признаются в качестве основания, чтобы они говорили от их имени. Этот нобилитет собрался, он сидел в зале, подготовленном для его работы, по сословиям.

Первое сословие – это аристократы, второе сословие – это священники, клир, и третье сословие – это буржуа. А потом, в какой-то момент, когда собравшимся стало понятно, что они находятся в абсолютном тупике, и никакого решения не будет, и будет все та же самая сказка про белого бычка с начала и до конца. Они в какой-то момент перешли, по-нашему, в спортзал, зал для игры в мяч это называлось. Там, естественно, не было никакой мебели, никаких сидений, ничего. Они там стояли, они смешались, и в этом состоянии они объявили себя единой нацией, для которой сословное деление не будет иметь политического и даже, может быть, и юридического значения. И создали собрание, которое, как известно, самый свой могущественный акт политической воли осуществило именно в этот момент, в самом начале.

А потом все остальные годы своего существования, вплоть до диктатуры, потом империи Наполеона и реставрации, оно занималось только одним — в час по чайной ложке возвращали аристократам изъятые у них привилегии: это еще можно оставить, то можно оставить. То есть процветал лоббизм, если по-нашему. Поэтому налоги и государственные финансы — это вещь серьезная.

Если вспомнить славную революцию в Англии, то тоже в документ, с которого она начиналась, много было вставлено лык в строки этого документа, который назывался «Великая ремонстрация». А основная тема та же — поборы, поборы, поборы, за то, за это, за дым из трубы, и так далее. И у нас тоже на что только ни накладывали, в свое время на бороды накладывали налог, правда, он преследовал не столько финансовую цель, сколько чтобы бород не носили и бриться научились. И впоследствии бы фирма «Жиллетт» могла делать свой бизнес. Очень тут любопытно.

Теперь про музыку, прежде чем мы перейдем к непосредственному рассмотрению темы. Конечно, самая известная песня Великой Французской революции, то есть налоговой драмы — это «Марсельеза». Я ее сознательно не стал предлагать, потому что ее все знают, хотя текст ее, конечно, любопытен. Если его читать, он длинный очень, там 7 куплетов, в пятом куплете упоминается некто Буе, он прямо вставлен в текст, лирические герои песни выступают именно против этого Буе и ведомых ими войск. Кто этот Буе? Надо сейчас смотреть в историю.

Это военный, который занимался защитой трона и лично Людовика XVI, пытался его вывезти из страны. Поскольку это не удалось, то он сам сумел выехать, пытался организовать политическую защиту Людовика XVI со стороны монархов европейских. Это ему тоже не удалось, Людовика XVI казнили, а потом и жену его казнили, Марию-Антуанетту. А сам он написал воспоминания и отошел в иной мир в возрасте вполне почтенных по тем временам 60 лет, уже живя в Лондоне — знаковое место для беглецов политических с континента. Там про Буе, специально надо выяснить, кто это такой.

А эти две песни абсолютно прозрачные, и текст их очень-очень-очень прост. В первой, которая по существу состоит из одного припева, поется: наконец-то началось. Припев, это «Ça ira» — наконец-то началось. А что началось-то? А будем мы аристократов вешать на столбах, на фонарях, если быть точнее, уже фонари были, и на виселицах вешать. Еще речь идет о том, что вешать. Никакого особого объяснения, обоснования там нет, это самоочевидно, что их надо вешать. Упоминается, в принципе, что грабят они, живут за счет тех, кто их и будет вешать.

А вторая песня — это по существу гимн гильотине — еще короче, чем первая. Там воспевается гильотина как машина. Кого туда отправят? Тех же самых аристократов. Их отправят, и все будет хорошо, как только машинным уже способом, то есть очень современно, модерново, с огоньком, будут обезглавлены эти бездельники, или, как сказали бы уже после Маркса, — эксплуататоры. Но тогда еще никакого Маркса не было. До Маркса еще оставалось полвека, а вся машинерия уже имелась.

СУ: Тут скорее наоборот, это повлияло на Маркса.

ТС: У меня есть подозрение, что он с этого просто списал поэтическую составляющую своего учения, ту, которая должна вдохновлять. Мы сейчас до этого дойдем. Пока здесь поставим точку в эпиграфе, из дальнейшего будет понятно, о чем тут речь. Кстати, о музыке ты верно заметил, музыка такая веселая. Она маршевая, поэтому веселая, но она вообще производит впечатление детское, правда? Как в принципе, на утренней гимнастике.

СУ: Да, «В траве сидел кузнечик».

ТС: «В траве сидел кузнечик», да, совершенно верно. И зайчики такие, помнишь, были у нас в детских садах в советское время? Такая униформа была у мальчиков.

СУ: Да, девочки – снежинки, мальчики – зайчики.

ТС: Зайчики, да. Зайчики и снежинки под это дело могут весело приплясывать. Сомнений никаких в том, что делать.

Прежде чем мы дойдем до нашей прагматической составляющей, как у нас в нашей истории с налогами было, и что сейчас происходит. И, наверное, тебя интересует последняя налоговая реформа. Она, наверное, не последняя, это ее как раз разворачивание.

СУ: У нас, можно сказать, 20 лет идет налоговая реформа, начиная с того, что мы начали их собирать.

ТС: И учитывая, что этот вопрос был всегда животрепещущий, и в нем всегда происходили различного рода изменения, то, соответственно, это состояние скорее перманентное, постоянное.

Что такое налог? Если мы возьмем простой современный отечественный курс права, то с чего начинается правовой раздел про налоги, это обязательный платеж государству, за который не предполагается никакой возмездности прямой тому, кто заплатил. Что уже отличает от, например, таких вещей как страховой сбор, например, медицинский или пенсионный, теперь он социальный, обобщенный. Потому что здесь возвратность прямая есть, ты пенсию получаешь в зависимости от того, сколько ты уплатил этих страховых сборов. Я сейчас не хочу обсуждать справедливость или несправедливость пенсии, ее размер, формулы таинственные, которые еще более таинственны, чем формула любви, пенсионная формула. Но суть все равно правовая в том, что тебе за уплаченное возмездят, тебе вернут нечто, именно тебе, как уплатившему.

Не говоря уже о том, что у нас, строго говоря, платят страховые взносы не сами работающие, а работодатели. Другое дело, что потом работодатели поправляют зарплату с учетом того, что им надо еще и страховой взнос с этой зарплаты заплатить. Как любая финансовая система, тут все это система сообщающихся сосудов. Но налог в чистом виде — это то, за что конкретно его плательщику ничего государство не должно. Оно за счет этих налогов существует само и осуществляет свою деятельность, какой бы она ни была. Поэтому может так показаться, что налог — это какое-то зло определенное: у тебя берут, а тебе конкретно никто ничего не должен. Это буквально правовая норма, лежащая в основе всего налогового законодательства и вообще самого факта существования налогов. Грубо говоря,

налоги — это стоимость самого существования государства как непроизводительной конструкции, которая занимается организацией, руководством, управлением, но сама ничего не производит.

Кстати, обратите внимание, даже если она владеет какими-то предприятиями, где она уже может получать не налог, а прямо доход владельца, доход собственника. Поэтому есть те, кто не просто пытается уклониться от уплаты налогов, но и считает это моральной доблестью: а за что я кому чего должен? Мне-то в ответ ничего не должны. Это буквально так. Здесь другой вопрос: а нафига нам государство? Потому что если не платить налоги, то и государство существовать не сможет. Правда, история показывает, что государство свои налоги всегда соберет. И вообще, исторически, по всей видимости, в основе самого появления государства и лежит деятельность по сбору налогов. Оно и создавалось как налоговая конструкция. А дальше уже обрастало всем тем, чем обрастает любая организация, стремящаяся к воспроизводству себя. А, в принципе, любая организация стремится к собственному воспроизводству.

Если мы по-гречески это будем называть, то мы не сможем провести лингвистическую, словесную разницу между организацией и организмом. Если мне память не изменяет. Будет οργανισμός [organismós] по-гречески — организм. То есть они не различают организацию и организм. Организм — это то, что уже решило проблему своего воспроизводства и естественным образом воспроизводится. Организация воспроизводится с некоторыми искусственными дополнениями, но, в общем, тоже стремится к состоянию организма.

Есть либеральный, наверное, идеолог по профессии, социолог и антрополог. По кругу интересов, по образованию. Зовут его Джеймс Скотт. Как говорится, имена и фамилии эти весьма распространены, Скоттов и Джеймсов очень много. Но это тот из них, который не так давно написал — в 2017 году, свежачок — любопытную книгу, которая называется «Против зерна», где он в страданиях налоговых всего человечества обвиняет зерновые культуры. Зерновые. Вообще любопытно, это стоит прочесть, потому что легко она написана. Он либерал и, наверное, даже в каком-то смысле и либертарианец, потому что он всячески разоблачает государство. А если мы занимаемся философией государства, то нам надо, конечно, полемизировать с теми, кто выступает против самой идеи, самого факта существования такого организма, такой организации как государство.

Какова его аргументация. Там, кстати, тоже легко заметить смысловые мифопоэтические структуры в тексте, которые есть и у Маркса о том, каким прекрасным было общество до неолита, до неолитической революции, до того, как началась сельскохозяйственная обработка земли. Как же прекрасно жили. То, что у Маркса и Энгельса описано как первобытнообщинные структуры, коллективы людей. Джеймс Скотт обсуждает, как же замечательно жили охотники, и собиратели, и рыболовы, соответственно. И питались они разнообразно, потому что – то рыбку поймают, то птичку зажарят, то грибочки соберут, то, глядишь, какие-то семена каких-то растений, но не обязательно этих злаковых, а самых разных других. А у них же у всех разный состав, и белковый, и всякий прочий. И вообще не сидели они на одном месте, легки были на подъем. И не так-то уж им не хватало этой еды, а временами ее было с избытком вообще. И не было над ними начальства.

Остановлюсь на этом. Он, в принципе, воспевает эту жизнь, недоданную нам в ощущениях как реальность, на протяжении всего текста. Но что он абсолютно точно фиксирует, что для того, чтобы осуществлять налоговое изъятие, он его так и обсуждает в общем, нужно, чтобы производство было однородным, интенсивным и чтобы сборщики податей могли прийти и взять свое. А для этого нужна такая вещь как урожай. То есть, чтобы эти сельскохозяйственные культуры созревали в течение короткого срока времени. И в этот момент, когда идет то, что мы называем жатва, по-английски harvest, в этот момент сбора урожая и приходят сборщики налогов. Потому что в это время продукт идет валом и не может тот, кто его собирает, заниматься еще тем, чтобы его как-то заныкать куда-то, не говоря о том, чтобы продать, обменять или что-то еще с ними сделать.

И в сущности он и утверждает, что государство и возникало как принуждение, это его термин, я сейчас не хочу обсуждать, принуждение это или не принуждение. Либералы, либеральные идеологи все говорят про принуждение, естественно. Скажем так, зарождающееся государство осуществляет организационные усилия, чтобы выбор хозяйственного производителя пал именно на те культуры, а это зерновые культуры: пшеница, ячмень, овес, маис, то есть кукуруза, и рис. Бобовые уже для этого не очень подходят. Которые будут созревать во вполне определенное время одновременно. Потому что те злаки, на которые ориентировались собиратели, все созревали каждый в свое время понемногу и хрен ты там соберешь какие налоги. Потому что люди потихоньку это все собирают, потребляют, а небольшие остатки прячут в качестве заначки, создают себе запасы, если вообще создают.

Не говоря уже о том, что в их рационе больше белковой пищи животного происхождения: они еще и охотники, и рыболовы. А мясо, как мы знаем, и рыба не хранятся, точнее, их очень сложно хранить. Это тоже не тема для систематического изъятия. А зерно делимо, счетно, его удобно хранить, оно может относительно долго храниться. От урожая до урожая, во всяком случае. И его можно организованно изымать в определенной доле. Особенно, если есть избыточность, если есть излишки, если есть эта повышенная производительность, которую государство начинает организовывать. Джеймс Смит пишет: на первых порах в историческом смысле, то есть, в самом начале неолитической революции, не очень хорошо жили сельскохозяйственные производители.

Но цель государства была в другом — чтобы воспроизводить себя. А поэтому оно организовывало условия. И тут уже у Джеймса Смита начинаются фигуры умолчания. Тоже интересно посмотреть за ними по тексту, о чем он аккуратно и старательно умалчивает. Да, государство, конечно, изымает, и оно, конечно, заставляет работать, то государство, которое тогда зарождалось. Но с другой стороны, оно, заинтересованное в собственном воспроизводстве, расширении, повышает производительность труда, в это дело вкладывается. Оно страхует население во времена неурожаев. Хотя, конечно, по первоначалу, может быть, в первую тысячу лет своего развития эти государства, в том числе, из-за неурожаев, и гибли, потому что не были в состоянии накопить достаточный резерв. Но они упорно стремились к этому, и дальше потом научились накапливать и страховать население, и создавать условия для жизни этого населения, при котором численность населения резко возрастает.

И, собственно, суть этой неолитической революции в том и заключается, что сельскохозяйственных тружеников гораздо больше, на порядки больше, чем охотников и собирателей. Государство занимается тем, что организует их социальную жизнь, чтобы между ними не возникали конфликты, оно защищает их и их сельскохозяйственные ресурсы, то есть поля от покушения извне, и так далее, и так далее. И можно сказать, что налоги появились задолго до всяких финансов. Потому что финансы — это ведь даже уже не деньги, то есть это даже не всеобщий эквивалент товаров. Потому что деньги это все-таки товар товаров. Они сами обладают некоторой стоимостью вне зависимости от того, кто их признает или не признает. Это общественный инструмент.

А финансы — это уже знаковая имитация денег и знаковое замещение.

Вопрос признания совершенно определенный. Если у тебя сохранились советские рубли. Я периодически нахожу заначки своих родителей, дедушек и бабушек кое-где. 25 рублей, например, – хорошие были деньги, но сейчас смотришь на эту фиолетовую бумажку, она как погашенная марка почтовая. Заплатить ею нельзя. Если б найти золотую монету, она и сегодня сохраняет платежные способности и свойства. А налог первоначальный — это вообще зерно, которое так производится, чтобы можно было изъять излишек. Чтобы этот излишек появился, чтобы он мог быть подсчитан и мог быть изъят, технически чтобы это было возможно, чтобы один сборщик налогов пришел туда, где есть тысяча этих производителей, и они вынуждены были ему все это сдать и не грешить. Вот что такое налог.

Если мы посмотрим на русскую историю, наверное, можно с уверенностью сказать, что у нас, конечно, очень долгое время не было этой налоговой системы. Я не буду сейчас систематически этот вопрос рассматривать, потому что это предмет целого образования. Но если мы вспомним, что эта функция была практически всегда делегирована у нас. Например, через откуп. Отдавались государственные доходы на откуп какому-то лицу, оно само управлялось. То есть, оно уплачивало казне фиксированную сумму, а что оно там соберет с податного населения, это, в общем, никому не известно и никак не учитывалось. Поэтому у нас до довольно позднего времени сам налоговый учет отсутствовал. Не говоря уже о том, что — ты вспомнил здесь про барщину или оброк, в зависимости от того, какая помещиком избиралась форма изъятия продукта. Но, в любом случае, это тот же откуп.

Помещик в принципе — лицо государственное. Ему это все дано для того, чтобы он мог осуществлять государственную функцию. Он собирает это методами и в количествах, которые государственными назвать сложно. И здесь давай вернемся к твоей постановке вопроса. Так, а с кем это отношение? Потому что, вообще-то,

налоговое отношение — это отношение не государства к обществу, а государства к населению и народу. Непосредственно. Прямое, минуя общество.

Поэтому, кстати, общество всегда тревожно относится к вопросам налогообложения, видя в этом, и в принципе вполне обоснованно, угрозу своим интересам. Если бы все можно было отдать на откуп этому обществу, а оно бы рассчитывалось с государством, это было бы здорово, это было бы то, что нужно. Ан нет, государство видит в налоговой системе свою собственную систему воспроизводства, прямые отношения с населением. Наверное, по большому счету, у нас это начало как практика складываться только при советской власти. А откуп был с черт-те какого-то давнего времени. Это признак развития государства и государственной системы.

Что еще надо сказать, так сказать, в общей части. Мы начали с песен французской революции, которые не столь распространены, как «Марсельеза», но зато очень хорошо отражают дух народа в этот революционный период. Этот же дух потом у Маркса превратился в чуть ли не главную поэтическую составляющую его концепции. Значит, типа, государство — это вообще просто механизм, техническое устройство, не более того. Главное — это общественное отношение. И с помощью государства один класс или сословие, если говорить языком не столь теоретизированным, производит изъятие продукта экономической деятельности, продукта производства у другого сословия, которое этот продукт производит. А поэтому аристократы за наш счет-то и живут.

И не произнося этих слов про эксплуатацию, которых тогда еще и не было, французская чернь распевала эти песни: аристократов и надо на фонарь, а когда появилась гильотина, тогда на гильотину, что, так сказать, более современно, инновационно и вообще технологично. Но уже современная рефлексия, либеральная, и даже, я бы сказал, либертарианская преодолевает этот момент. Потому что — ведь что тот же самый Джеймс Смит и любые другие либералы обсуждают? А зло не в сословиях, зло — в государстве. Ведь тот момент, когда революционные идеологии страстно, я бы даже сказал — сладострастно погружались в конфликт сословий или в конфликт классов и представляли это как главную теорию общественного изменения, общественной эволюции, они потеряли суть дела. А суть дела — в государстве.

Государство на самом деле существует. И то, что мы закроем глаза на этот факт, объявим его просто каким-то техническим эпифеноменом, техническим приложением к классовым отношениям, нам же — нам, революционерам, нам, либералам — не дает возможности тогда и выступить против корня всех проблем. Понимаешь, какая интересная штука? И поэтому либертарианцы и более умеренные либералы XX века, с переходом в XXI век по существу по-своему осуществляют рефлексию этого революционного движения, революционной идеологии конца XVIII и XIX века. Еще раз повторяю, эта рефлексия выглядит следующим образом: вот вы, товарищи революционеры, направили свои деструктивные усилия против другого сословия, против другого класса. А дело-то не в этом. Дело в том, что в основе всего лежит само существование государства, которого 10 тысяч лет назад не было, а теперь нет ни одной территории, нет ни одного народа, за исключением живущих в джунглях или на каких-то дальних островах в океане, у которых не было бы этого государства.

И вся территория планеты покрыта структурной мозаикой этих государств. И что, когда мы концентрируем свое внимание на классовой борьбе или межсословной борьбе и вообще на социальной борьбе, мы либералы, мы революционеры упускаем из виду тот факт, что вообще-то за всем этим стоит государство как главная суперструктура. А сословия или классы всего лишь поглощаются этим государством, наделяются определенными функциями, ставятся в определенные отношения, в том числе конфликтные, и государство даже использует эти конфликты для своего воспроизводства и своего существования в дальнейшем.

Если брать совсем философскую рефлексию, то современный материализм, но он же, наверное, и предельный объективный идеализм, как это ни странно, построенный на возврате от категории материи к категории субстанции, он как это описывает? Кто подавлен, а точнее даже, что подавлено? Кого эксплуатируют или что эксплуатируют? Субстанцию. И подлинная революция – это восстание субстанции. А кто ее эксплуатирует? Да любая субъектность, которая присваивает себе эту субстанцию как ресурс, пользуется ею и провозглашает себя в качестве того, что существует, в то время как субъективность всего лишь эпифеномен, кажимость, а подлинное существование свойственно только самой этой субстанции. Вот так приблизительно выглядит современный постмарксизм не в наших терминах, а в терминах западной философии.

Надо отходить от концепции противостояния классов и страт, сословий, потому что каким бы ни был этот конфликт, он все равно есть внутренняя структура некоторого субъекта, некоторой субъектности. Через диалектику этого конфликта происходит восхождение субъекта. А субъект, каким бы он ни был, эксплуатирует материю, то есть субстанцию, он же ее эксплуатирует, он ею пользуется. Где бы он был, этот субъект, не будь этой самой субстанции? Приблизительно так устроена уже в пределе чисто философском эта рефлексия. Этот революционизм — он новый революционизм. Подлинная революция заключается в том, чтобы разрушить государство.

И видимо, как это описывает Джеймс Смит, вернуться к счастливому состоянию… А это счастливое состояние приблизительно такое же, как и у Маркса, но только это не первобытнообщинное общество, а это охотники и собиратели, которые на современном языке — кто? Предприниматели. Они в современной технологичной среде — охотники и собиратели. Если вспомнить о том, что охотников и собирателей по количеству людей было очень мало по сравнению с сельскохозяйственным населением, да, населения много, слишком много населения, оно лишнее. И надо, чтобы оно сократилось, потому что оно же потребляет ресурсы планеты. Тут начинает работать экологическая религия, как часть этого нового революционного движения, уже осмыслившего и Великую Французскую революцию и стоящего на почве этой революции Карла Маркса, потому что не сильно много он придумал, прямо скажем, сверх этих двух песенок, которые мы слышали.

Но новые революционеры очень рефлексивны. Они говорят, что дело вообще не в конфликте между нами, а дело в том, чем мы пользуемся, какой объективной ресурсной базой мы пользуемся. Мы же надстройка всего лишь, а мы должны выступить против того, что присвоило себе эту базу, а присвоило ее себе государство. И, соответственно, самый ходовой лозунг этой новой, уже постмарксистской революционной идеологии заключается в том, что «долой государство» — это понятно. Хотя, на самом деле, не очень понятно и нуждается в серьезных обоснованиях, но это очень значимая рефлексивная конструкция, потому что «долой государство» это уже не «долой аристократию», это куда более серьезное утверждение. А как предлагается выступить против государства? Если у тебя нету ружья еще в руках, если еще не началась эта заваруха, если еще не Ça ira, еще не началось.

А что делать, когда еще не началось? А очень просто: налоги не плати. Не плати налоги, и этим ты выполнишь свое революционное призвание на своем месте маленьком.

Если никто не заплатит налоги, то и рухнет государственная структура. И останется свободный мир охотников и собирателей. Только уже он будет состоять из новой версии охотников и собирателей, это будут предприниматели. Они все будут поголовно счастливы, будут вести активный образ жизни, подвижный, будут разнообразно питаться во всех смыслах, не только в смысле продуктов питания. А население уменьшится. Действительно, никто же не отменял мальтузианскую постановку вопроса. Как прокормить-то эти растущие миллиарды? Природа не выдержит, надо сокращать, и для этого все годится, эпидемии годятся, войны годятся, чем их будет больше, тем лучше. Выживут сильнейшие и так далее, и далее, и далее по тексту. Вот, собственно говоря, какова подоплека антиналоговых представлений, потому что это представления, направленные против налогов в принципе, как таковых. Это представления о том, что государство не нужно, потому что государство и налоги это, в общем, одно и то же.

Государство — оно ни доброе, ни злое, ни плохое, ни хорошее, но поскольку база его существования — это население, то оно, воспроизводясь и стремясь к воспроизводству, стремится к воспроизводству населения, к увеличению его численности, и созданию условий для производительного труда. Кому не нравится такое, кто хочет уйти в леса и в дебри, правда, они выглядеть будут очень интересно, эти новые джунгли. Эти идеологи нам все время их показывают в виде постапокалиптических картин разрушенных больших городов. А там все равно есть предприниматели, даже в этой ситуации. Даже после ядерной войны будут предприниматели обязательно, и собиратели, и охотники.

Эта идеология у нас как-то не прижилась, хотя 90-е годы были, конечно, периодом, когда эта идея не платить налоги, что это, в общем, пустые поборы, а за что я должен платить, мне-то ничего обратно никто не дает, хотя и не должен давать, конечно, подняла голову. А если мы посмотрим на соседей наших украинцев, как они сами себя называют, то даже у вернувшегося в состав России Крыма, вернувшегося с энтузиазмом, добровольно, и который долго этого ждал, было изумление у большей части населения: оказывается, надо платить налоги, надо же. Надо, и это не обсуждается. Ой-ой-ой, нас об этом не предупреждали. А что, если бы вы знали, вы бы не пошли? Нет, мы бы все равно пошли, конечно, но вот нельзя как-то без этого? Нельзя как-то договориться? Может, все-таки можно? Нельзя, налоги надо платить.

Поэтому наше развитие этой системы, надо понимать, что советский период был периодом практически непрерывной войны, в горячей или холодной фазе, в более интенсивном, гораздо более интенсивном смысле и выражении, чем это было даже в веке XIX или XVIII. То есть объем усилий, вкладываемых в войну, в военную деятельность, объем потерь, возросли несопоставимо, потому что война стала промышленным делом. Поэтому государство много изымало для своего существования, но воевало. Воевать может только государство, никто другой воевать не может. Были ли девяностые годы периодом отдыха? Сомневаюсь, они были, конечно, периодом деструкции. И, наверное, идея не платить налоги, если когда-то у нас активно функционировала, то именно в это время.

Еще раз подчеркиваю, не нужно это путать с тем, что налоговая система не выстроена и отдана на откуп. Там действительно получается, что между сборщиком, откупщиком и государством существуют отношения налоговые. Удивительным образом это осуществляется и сегодня, но за счет того, что это все формализовалось, оно так не работает, как работало в прошлые века, у нас любой работодатель — налоговый агент. Он сам собирает с работника его налог, с его дохода, и переводит государству. Но тут все отрегулировано, и взять с него больше, чем он отдаст государству, он не может. А в принципе, суть откупной системы в этом заключалась: что был бизнес на сборе налогов; и получалось, что ниже сборщика налогов, откупщика, идут уже отношения не государственные, а общественные. Там, действительно, сильный со слабого забирает все, что может, а государству отдают столько, сколько договорились.

Но этой системы больше нет, государство собирает свои налоги напрямую, не с общества, а с населения, с народа. И надо отдать должное всем, кто строил сегодняшнюю налоговую машинерию, она достаточно технична, и люди стали платить налоги, они платят их. Если сравнить уровень наших налогов со многими другими странами, то, как говорил мне один мой приятель, юрист итальянский, а вы живете в налоговом раю, в paradiso fiscale. Потому что высочайшая степень налогов европейских чем компенсируется? Во всех странах все по-разному, там национальные системы, но высокие налоги. Например, у нас нет налога на наследство, вообще никакого, оно передается безналогово.

Во Франции или в Англии и в Италии по-разному, в принципе, половину забирают, иногда больше, зависит от размера. Половину забирают. Это означает, что если наследуется имущество, то, как правило, его приходится продавать. Правда, например, во Франции можно произвести дарение имущества следующему поколению, наследникам, и заплатить налог пониженный. Но какой пониженный? По отношению к этой ставке 50-60%. Например, 20% заплатить загодя, если ты исходишь из того, что твои наследники будут продолжать жить в твоей недвижимости, и продавать ее неудобно. Итальянская практика сбора налогов, например, с предприятий, долгое время заключалась, не знаю, как сейчас, но лет 10-15 назад была такой: сначала все сдают свою налоговую отчетность.

И надо сказать, что итальянская налоговая отчетность — это тебе не наша, это такая перфокарта, которую ты, во-первых, сам никогда не заполнишь, даже если ты просто физлицо. С доходами больше чем тысяча евро в месяц тебе надо нанимать бухгалтера. Эти модули, как они называются, которые заполняют, это как египетская письменность, приблизительно то же самое. Когда все эту письменность свою сдадут, тогда правительство и принимает декрет о налоговой ставке, потому что оно, посмотрев, какую задекларировали ему налоговую базу и сколько нужно ему денег для покрытия расходов, путем несложных арифметических вычислений определяет тот процент, который надо изъять. К вопросу о предсказуемости или стабильности налоговых отчислений.

Все эти высокие налоги, которые геометрически доходят до 75 процентов, как сейчас во Франции при высоких доходах, чем они компенсируются? Они компенсировались тем, что всегда можно вывести доходы в офшорные зоны, которые, с одной стороны, являются глобальными. Кто их создавал? Их создавала, в первую очередь, Великобритания после Второй мировой войны, потеряв прямую власть имперскую над своими колониями, но сохранив некоторую степень контроля, которая обозначена как Британское Содружество. Они занялись этим делом, созданием параллельного обращения денег, и туда можно было вывести. Не только на Кипр, или на остров Мэн, или на британские Вирджинские острова, еще в целый ряд юрисдикций вывести деньги, там их безналогово оборачивать. И у тех, кто имеет такие доходы от бизнеса, или от наследства, кстати говоря, тоже, эта отдушина всегда была, поэтому высокая налоговая ставка компенсировалась необязательностью ее выплаты. С другой стороны, конечно, если поймают, то попадешься.

СУ: Тимофей, я об этом тоже рассуждал. Смотри, к чему я пришел, рассуждая, что за последние 30 лет нашей глобализации, еще усиленной тем, что финансовый капитал прошел цифровизацию первым, то есть у него все быстро стало еще в 80-е, в 90-е годы, все остальное только догоняет. Образовались две налоговых юрисдикции. Одна часть населения замкнута в рамках национального государства, где все происходит по-разному, как у нас в 90-е, от совсем не платить налоги, до налогового рая сейчас, как ты цитируешь. А для части была идея глобального государства. То есть, что такое эти офшоры? Это же фактически иная налоговая резиденция, но некоего глобального государства.

ТС: Да, только общества, а не государства, потому что до 2000 года, даже точнее до 1999, это была вообще чисто общественная структура. Можно было в компьютере банк носить, не просто счет офшорный, а банк. Открыть банк где-нибудь в этой виртуальной среде и осуществлять банковскую деятельность, которая не требует национальной лицензии никакой, национальная лицензия там есть, но она чисто номинальная. Англичане же переделали конструкцию траста, которая исторически создавалась совсем для другого. Для чего создавался траст? Траст создавался как юридическая конструкция для следующей ситуации: моряк ушел в море, для Англии это нормально, там все уходили в море, погибали в этом море, или пропадали без вести. А что должна делать семья, жена, дети с тем небольшим, может быть, наследством, которое этот моряк оставил, или с компенсацией, или с пенсией, особенно в тот период, когда еще неизвестно, он уже все, morta, или на самом деле он еще вернется, ведь возвращались через год, два, три, через 10 лет, как Робинзон Крузо.

И вводилось, грубо говоря, внешнее управление по отношению к этим активам, этих семей. Другой вариант, что есть семья богатея, который ушел из жизни, но она поддерживать деятельность по воспроизводству богатства не может. Передаем это профессионалам, они этим занимаются, а семья, то есть бенефициары, получают просто доход, урезанный, правда, на существенную долю, которую забирает себе такой управляющий. Он же должен получить этот доход реально, с этого имущества. Тут налицо расщепление права собственности, тут нет единства владения, распоряжения, использования, характерного для романо-германской правовой системы, и которую, кстати, британцы не очень и понимают, как это вообще может быть все вместе.

Но когда началась финансовая офшорная революция, форма траста была использована совсем для другого. Для того чтобы предоставить гражданам других стран, которые сами по себе прав не имеют в этих офшорных юрисдикциях, и в этом смысле столь же беспомощны, как вдова моряка или наследник-бездельник какого-то богатого человека, который сам создавал свое состояние. И берется гражданин другого государства, ему дается управляющий в этой офшорной юрисдикции, а этот бесправный гражданин объявляется бенефициаром. И в его пользу управляющий, правда, совсем не за такие доли, которые характерны для траста самого по себе, а за гораздо более скромное вознаграждение. Но зато этих бенефициаров как собак нерезаных, они со всего мира.

И никакое государство тут не предполагалось, потому что это же происходило в контуре рухнувшей британской империи. Государство как раз исчезло в этом месте, остались как бы независимые государства. Тот же самый Кипр, если ты посмотришь, там все, кто верхушку составляет общества, во-первых, все учились в Англии, работали там и, как правило, еще имеют британский паспорт. И это отнюдь не олигархи, это элита там, включая, например, пилотов Cyprus Airways, то есть высокооплачиваемых и квалифицированных людей. Адвокаты, бухгалтера — они все британцы, вообще-то говоря, по паспорту, помимо того, что у них есть кипрский паспорт. Такая была идея.

СУ: Фактически, они построили транснациональное государство.

ТС: Это не государство, это общество. Под некоторой очень-очень-очень отдаленной государственной эгидой британской. Кстати говоря, как во всякой новой деятельности, там, естественно, возникла конкуренция. Соединенные Штаты жестко требовали, чтобы все, кто у них отмывает деньги, как это потом, после 1999 года стало называться, отмывали их дома, или в штате Делавэр, или в крайнем случае в Панаме, которую они контролируют, без этих британских штучек. И, поставив эту цель, Соединенные Штаты достаточно жестко расправились, фактически, со всей этой офшорной средой за своими пределами. Началось это с дела Бэнк оф Нью-Йорк в 1999 году. Они заявили, что теневые деньги, которые никто не контролирует, идут на финансирование, о ужас, терроризма, о ужас, наркоторговли, которой прекрасно занимался и Пентагон сам. Торговлей оружием тоже он занимался, так что зачем же нам конкуренты, надо это все контролировать.

Было создано такое соглашение, которое мы и подписали тогда, в начале 2000-х, намереваясь сотрудничать тесно с американскими Соединенными Штатами. Есть такая организация FATF по борьбе с отмыванием денег, она этим занимается. И за 20 лет Соединенные Штаты установили полный, тотальный полицейский контроль за всей этой сферой, потом они ее удавили. Офшорной зоной была Латвия, частично для России, частично для Восточной Европы. Но если возьмем Швейцарию, то там тоже очень интересно. Швейцария окружена четырьмя странами. К северу находится Германия, германские деньги отмываются в Цюрихе, отсюда роскошь Цюриха. К западу находится Франция, соответственно, французские деньги отмываются где? В Женеве. Отсюда очарование Женевы как маленького Парижа. Итальянские деньги с юга, где они отмываются? Естественно, в итальянской Швейцарии, в Лугано.

А с востока очень интересно, там Австрия. И Австрия не нуждается в том, чтобы отмывать свои деньги в Швейцарии, она их отмывала всегда сама. Она сама всегда была офшорной зоной, и австрийские счета, австрийские корпоративные структуры, которые для этого предназначены, всегда были самые недостижимые для внешнего контроля. И так Австрия делала всегда это втихаря, тихо, мирно, никому это особо не афишируя. Где еще это все происходило? Естественно, Люксембург. Голландия — потому что это родина банков, и там есть структуры, которые 400 лет с лишним в этом бизнесе. У них вывесок нет, рекламы нет, кредитные карты они не выпускают. Но у них есть дочерние структуры, у которых есть дочерние структуры, у которых есть те дочерние структуры, которые уже выпускают. То есть это весьма разнообразно построено.

Агрессию по отношению ко всему этому свободному обороту осуществили Соединенные Штаты. Поскольку они хозяева мировой валюты, и они начали брать в долг, то к 1999–2000 году ситуация была такова, что без тотального контроля за мировыми финансами у них баланс уже не сходился. Он у них в принципе не сходится, но имеется в виду текущий баланс, по которому они живут. Занять столько, чтобы обслужить предыдущие займы, еще на что-то потратить, для обслуживания пирамиды своей. Я бы не назвал это мировым государством. Это контроль Соединенных Штатов в той сфере, в которой нет государства как такового, поскольку нет населения. Мирового населения нет, мировое население все живет каждое в своем государстве. Даже самые богатые люди все равно имеют паспорт. Пусть два паспорта, пусть три. Мультипасс, как это было сказано в известном фильме «Пятый элемент». Все равно, это не мировой паспорт, конечно.

Так что я бы не упрощал. Естественно, что абсолютно подавляющее большинство населения живет в своем национальном государстве, имеет, как правило, один паспорт и платит налоги со своих небольших доходов. Но зато этих людей очень много. Это и есть основные налогоплательщики, а отнюдь не сверхбогатые. Опыт же показал, что даже если всех раскулачить, то особо этих денег ни на что не хватит. Главная налоговая база — это рядовой гражданин. За него идет борьба, за его кошелек, за его душу, за его налог. Чтобы он купил твой товар, чтобы он заплатил тебе налог.

СУ: Принято. Я все-таки остаюсь на своих позициях, что они целенаправленно с помощью офшоров устроили свое сверхгосударство, именно включая в орбиту его людей.

ТС: А кто — они?

СУ: Управляющие финансовой системой в данном случае.

ТС: Это конкретно Британия, а никакие не «они». И она при этом конкурировала с кем? С Соединенными Штатами Америки, с их долларом, потому что фунт утратил то значение, которое он имел до войны. Его место занял доллар США. И для того, чтобы создать финансовый оборот, который будет контролировать Сити лондонский, а не Федеральная резервная система США, и была создана вся эта замечательная, огромная система, которой, кстати, и мы пользовались. Если ты думаешь, что у Советского Союза не было офшоров, еще какие были. Практически все наши крупные внешнеторговые структуры имели свои офшоры. А как же? У нас были банки, которые были созданы в советское время в Лондоне и на континентальной части, в Париже, еще кое-где, которые удивительным образом имели долларовые счета, но на счетах в европейской и подконтрольной Британии сфере обращения.

Человека, который все это создавал, звали лорд Маунтбаттен. То есть, это в принципе создавала королевская семья. Его в конечном счете взорвали за это. За все то, что он создал. Потому что это была борьба потерпевшей поражение Великобритании во Второй мировой войне с победителем, Соединенными Штатами Америки. Я сейчас имею в виду ту сферу отношений, которая между ними разворачивается. Так-то, конечно, мы победили, только рубль не стал мировой валютой. А фунт ей был и перестал быть. А доллар стал.

СУ: Это конфликт младшего и старшего партнеров. Это не борьба.

ТС: Они не партнеры. Они непримиримые враги. Но это не мешает им вести совместную деятельность, поскольку торговля с врагом — это нормальный вид торговли, а иногда даже и основной. Тут не надо путаться особо. Никакое это не мировое правительство. Упрощая вот так, так это представляя себе, мы никогда не разберемся в том, как нам с ними поступить.

СУ: Нет, речь не идет о мировом правительстве. Речь идет о том, кто обеспечил.

ТС: Так можно подумать, слушая тебя.

СУ: Сейчас эмиссию обеспечивает доллар США. Мировая валюта — доллар. Кто управляет эмиссией, тот управляет мировой торговлей. Все. Как бы до этого — фунт. Хорошо, они проиграли.

ТС: Что я хочу добавить к этому. Да, эмиссионная валюта сменилась, но остался вопрос о том, кто контролирует обращение. Потому что это же обращение за национальными границами, в мировом экономическом пространстве. А там не факт, что его контролирует обязательно и только тот, кто эмитирует эту валюту. Эмитент, для того чтобы обеспечить рост своей эмиссии, вынужден отдавать часть контроля, а иногда и большую часть контроля, другим участникам процесса. И Британия продолжала конкурировать с Соединенными Штатами за то. Как говорится:

«Ладно, лось ваш, только седло отдайте», — случай на охоте.

Валюта пускай будет ваша, но мы создадим свою сферу мирового финансового обращения, в котором мы будем контролировать обращение, во-первых, других валют, потому что без конвертируемости доллара в другие валюты и доллар не будет основной валютой. И будем контролировать в том числе и обращение доллара. Потому что он будет обращаться в такой распыленной системе счетов за пределами вашего контроля, но до известной степени под нашим контролем, потому что все это страны Британского Содружества. Это же не просто декорация — Британское Содружество, в которое было много всего вложено. И с этим решили Соединенные Штаты покончить с началом третьего тысячелетия. Решительно. Потребовав однозначного собственного контроля над мировым финансовым обращением под соусом борьбы с терроризмом. Под соусом борьбы с терроризмом и всеми прочими различными преступными деятельностями: торговлей наркотиками, оружием, проституцией, людьми и прочее, и прочее, во все тяжкие.

Кстати говоря, заодно еще использовалась и налоговая заинтересованность государств. Потому что параллельно с FATF развивались соглашения в Базеле так называемые, против размытия налоговой базы. И на сегодняшний день уже есть четвертое соглашение, так называемый Базель-4. Он уже очень жесткий. И мы там, кстати, участвуем. Не подлежит сомнению, что делается все, чтобы не размывалась налоговая база каждого государства. А это означает пресечение контактов с офшорами. На кого работает это дело? Это работает против британского контроля над мировыми деньгами в пользу американского. То есть это история между теми, у кого этот контроль был. У нас-то его никогда не было.

СУ: То есть, внутри системы борьба за то, кто будет управлять.

ТС: Если это называть системой, да. Я не уверен, что это можно называть системой. Поэтому я ограничиваюсь пока эмпирическими фиксациями. Кто с кем и какие отношения там выясняет. Но не мы на этом празднике жизни. А всех остальных подписали, потому что Базель-4 выглядит очень привлекательным для налоговых юрисдикций, которые будут меньше терять. Сейчас практически, например, представь себе гражданина Латвии, он уехал работать, скажем, в Арабские Эмираты и там оформил вид на жительство. Что будет с его банковскими счетами в Латвии? Их закроют. Может он открыть счет где-нибудь в Европе?

10 лет назад вообще было как щелкнуть пальцами. Европеец, почему он не может открыть счет, например, в той же Австрии или во Франции? А сейчас ему скажут, знаешь, дорогой друг, ты вообще где живешь? Даже не — какой твой паспорт? Ты налоги где платишь? Или по крайней мере контролируешься, с точки зрения налогов. В Арабских Эмиратах? Там и открывай счет, туда и езжай. Если ты не связан с нашей страной, извини. Произошла тотальная делиберализация этой сферы финансового обращения. А мы в этом смысле используем энергию ветра, потому что раз все так, то и мы так. Хотя у нас офшоры имел Совкомфлот, и Совтрансавто, и Аэрофлот их имел в советское время. Мы тесно сотрудничали с Британией.

СУ: Это были счета госкапитала?

ТС: Да, конечно. Какая разница. Офшор — это значит за морем, и все. За нашим берегом, там где-то, за морем.

СУ: Но когда офшором пользуется госкапитал, его целью является его продвижение куда-то, выполнение каких-то [задач]. А когда в офшор утекает частный капитал в виде дивидендов, прибыли, и с целью и налоговой оптимизации, для этого все было сделано?

ТС: Да, слова, кстати, «налоговая оптимизация», это ты хорошо напомнил, за их произнесение налоговым консультантом в сфере американской юрисдикции и даже европейской — сразу тюрьма.

СУ: То есть, это эвфемизм ухода от уплаты налогов?

ТС: Да, конечно. Причем, злостный обман. То есть, создание такой видимости, при которой вроде все законно, а налогов меньше. То есть, это прямо направлено на умысел, на главный компонент corpus delicti, состава преступления. Если ты умышленно стремишься, ты именно сочиняешь схему, при которой вроде все законно, а налогов меньше, или ты их вообще не платишь. И если еще ты и консультируешь по этому поводу, и произносишь слова «налоговая оптимизация», то за их произнесение тебя на несколько лет за решетку.

СУ: Молча работать с офшорами надо?

ТС: Нет, это вообще нельзя произносить. Более того, все консультанты, бухгалтеры американские, например, уже очень давно, лет 30 точно назад, потому что внутри они начали заниматься этим раньше, регулярно собираются и рассказывают службе внутренних доходов, как она у них называется, какие они предлагают своим клиентам налоговые схемы. Но я специально ведь начал наше сегодняшнее обсуждение с идеологической части, с того, что

идея не платить налоги — это идея современной постмарксистской революции, заключающаяся в том, что государство должно быть уничтожено.

А дальше, ты сам понимаешь, что некоторые государства согласны с тем, чтобы были уничтожены другие государства. Например, Соединенные Штаты Америки, разумеется, согласны с тем, что надо Россию уничтожить. Поэтому российские налогоплательщики должны уклоняться от уплаты налогов в любой форме. Те, которые со своей скромной зарплаты платят, должны орать, что их должны освободить вообще от всего. А те, у кого доходы уже не трудовые, а от бизнеса, должны их прятать, и понимать внутри себя тихонечко, что они делают благое дело, они работают на будущее всего человечества. На возвращение в счастливые времена собирательства, охоты и рыбной ловли, только которые будут выглядеть как предпринимательская деятельность. Безобидно, но прямо по оси исторического процесса. Вот что-то такое.

СУ: Принято. Когда думал об исторической традиции русской обязательности уплаты налогов, и что государству необходимо напрямую достучаться до налогоплательщика, мне кажется, это у нас даже заложено в культуре еще со времен нахождения внутри Улуса Джучи. Не зря у нас слово «баскак» вошло в фольклор. Это было отдельное явление. Нам в этом смысле господство монголов очень сильно показало, что такое централизованное государство и где оно должно, и как правильно быть организовано на огромных пространствах. Мне кажется, это было наше отличие изначально, потому что там города немного по-другому формировались, а нам сразу — имперская традиция, которую ставили, кстати, китайцы Орде. И до нас она уже дошла как значительная система. Они ее обкатали на городах Средней Азии.

И я напоминаю, что Московское царство, тогда княжество, состоялось как налоговый резидент Орды по отношению к другим княжествам, потому что лучше всего освоили налоговое законодательство Орды, применяли его и были наиболее честными. И разрушили изнутри, потому что изначально империя хотела напрямую собирать, но потом решили — будем через общество, и тут русские князья постарались. Так что в этом смысле у нас тоже история централизованного государства началась с налогов.

ТС: Давай напомним, наверное, это важно. Как мы выходили из Орды, прихватив с собой, кстати, эту, ты прав абсолютно, конструкцию централизованного государства? А через что мы ее прихватили? Потому что до Ивана III, с которого начинается книга «Идеология русской государственности», ты ее упомянул вначале, был же у нас Иван Калита, главным достижением которого ровно это и было. Он объяснил Орде, что мы сами соберем то, что мы вам должны. Мы сами соберем налоги, неважно, что мы их отдадим кому-то, но соберем их сами. И эта система сбора налогов стала прототипом централизованного государства. Потому что когда оказалось, что, мы связаны с Ордой всего лишь одной этой ниточкой, основным платежом, после этого, немножко усилившись, проделав еще кое-какую политическую работу, мы подошли к тому, что Иван III смог разорвать басмы.

СУ: Вопрос о взглядах, что произошло.

ТС: Тем не менее, это место есть, оно в Замоскворечье находится, оно известно, церковь эта известна, она рядом с фабрикой кондитерской находится в Замоскворечье, маленькая церковь. Там Иван III их разорвал. И понятно, почему там, потому что там топонимика какая? Ордынка, Татарские улицы и переулки, там это дело сделано. Это было бы невозможно, если бы до этого не была централизована система сбора налогов, потому что это есть инфраструктура, костяк государственного аппарата, именно государственного, а не какого-то другого.

СУ: Да, согласен, это важный момент в нашей истории, который у вас расписан в книге, с Ивана III, абсолютно верно. И еще кто этой темой интересуется, полирнуть историей Ивана Калиты. Калита — это кошелек, если я не ошибаюсь.

ТС: Наверное, ты у нас филолог.

СУ: Они и построили налоговую систему по отношению к другим княжествам. Потому что в Орде была своя проблема борьбы за власть и против, они уже не могли администрировать эти бесконечные княжества. Калита — это кошель, сумка, мешок, карман. Его так и называли именно потому, что цель была поставлена — укрепление налоговой системы.

Спасибо, Тимофей Николаевич, очень продуктивно, есть о чем подумать, обогатил, как всегда, смыслами, самое интересное начинается после Философского субботника.

ТС: Спасибо.

СУ: Спасибо, Тимофей Николаевич, еще раз, до встречи. Напоминаю, Тимофей Сергейцев, русский философ и методолог. Наши Философские субботники, сегодня уже 35 выпуск, кто присоединился недавно, переслушайте первые семь и ответы на вопросы, там главный метод, как мы движемся. До новых встреч, пока.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

2 / 0

Добавить комментарий 0

Ваш электронный адрес не будет опубликован. Обязательные поля помечены *