Философский субботник-37 с Тимофеем Сергейцевым
Семен Уралов. Здравствуйте, уважаемые слушатели.
Суббота, 21 сентября. После летнего перерыва — наши философские субботники с Тимофеем Николаевичем Сергейцевым, русским философом и методологом.
И сегодня у нас тема, которую давно хотелось обсудить. Так или иначе мы к ней подходили и в личных беседах, и на наших субботниках. Тема: как надо читать и писать книги, и надо ли.
И мы настраивались на эту тему под песню Окуджавы «Я пишу исторический роман». Если честно, это была краткая теория литературы, основные ответы на вопросы, как это нужно делать, от классика.
Тимофей Николаевич, очень рад тебя слышать.
Тимофей Сергейцев. Да, взаимно. Лето в этом году еще не закончилось. Закончился летний перерыв. Во всяком случае, в наших краях.
Давай так и начнем, в том порядке, в котором ты поставил тему. Это правильно. Ты помнишь старые советские анекдоты, когда анекдот про чукчу не считался чем-то обидным? Он был очень интересен. Такой жанр просто был. Можем перейти на аналогию. Потому что то же место во французском фольклоре занимают бельгийцы. Это не все знают. Поэтому, когда Пуаро представлялся англичанам, его считали французом. Он всегда обижался и говорил, что он бельгиец. И пикантность этого обстоятельства не всегда понятна. Потому что это был бельгиец, который умнее не только французов, но и англичан.
Так вот:
Бельгиец приносит роман во французское издательство.
Там его смотрят, говорят:
— Ну да, конечно, в принципе, неплохо. Но вы знаете, может быть, вам сначала почитать Вольтера, Монтеня, Бальзака, братьев Гонкур, Флобера.
А бельгиец говорит:
— Уважаемый месье, бельгиец не читатель, он писатель.
СУ. Здесь зеркало про нашего чукчу.
ТС. Да, это полное зеркало. И я не случайно так начинаю, потому что, конечно, чтение первично в наше время, да и, наверное, всегда было первично. Хотя кто-то ведь — это как курица и яйцо — кто-то же должен был написать те книжки, которые потом будут читать читатели, которые только потом станут писателями.
Отгадки, естественно, тут нет. Тем не менее, мы начинаем с чтения, потому что, наверное, оно вообще определяет весь порядок нашей жизни, хотя это, на первый взгляд, неочевидно. Ну, а как без чтения представить себе образование, получаемое нами? В принципе, оно, конечно, теоретически может быть устным, но это… Боюсь, что в современности это даже не экзотика. Наверное, этого уже нет.
Ну и, что я хочу сказать, во-первых, прежде всего, надо, наверное, принимаясь за чтение, преодолеть — если, конечно, это нужно преодолевать, потому что у кого-то, может быть, и нет этого барьера — такое ощущение, что это какая-то обыденность. В принципе, книг много, да, и что тут такого удивительного. Читают люди, а можно и не читать.
Моя мама рассказывала мне, как она научилась читать, как она очень хотела читать. И еще в это время шла война. И они жили в коммунальной квартире. И ее мама, моя бабушка, была очень занята. Жизнь была тяжелая. Отца не было, он был в тюрьме, по политическому обвинению.
Она научилась читать, подобрав с пола обрывок газеты. Ей 7 лет еще не было, как раз тогда, когда начинают дети в принципе учиться читать. Она ходила и приставала к взрослым, спрашивала: а вот эта буква — какая? Вообще сначала ей пришлось выяснить, что это слова, и они делятся на буквы. И вот — какие буквы, как их складывать друг с другом. По этому обрывку газеты она научилась читать.
Увы, я не спросил ее, какая это была газета. Может быть, она уже и не помнила, но узнать уже не получится. Вот так она училась читать. И научилась, еще до похода во всякую школу. И начала читать книги, потому что, несмотря на очень бедный быт, книги все равно были. Это вообще первое, что было в доме моих родителей и их родителей.
Это не обыденность чтения, потому что чтение нас вовлекает в такой поток, как бы сказали некоторые философы, бытия, или смотря какая метафизика, может, это и не бытие, а что-то иное, но и основание. Оно вовлекает нас в другую жизнь, в иную, которую мы бы никогда не прожили, если бы не читали.
В этом смысле за чтение надо приниматься с благоговением, понимая, что это увлекательное и по-своему опасное мероприятие. Опасное, потому что смотря что прочтешь, и во что втянешься.
Еще, наверное, в качестве вступления что можно сказать. Нам, конечно, трудно представить себе, что чувствует неграмотный. В то время как еще 50 лет назад таких людей было очень много. Кстати, они есть и сегодня, но в основном не в нашей стране.
Мы воспринимаем грамоту как что-то само собой разумеющееся, а это не так. Это совсем не так. Ну, и чтобы понять эти ощущения, можно открыть книжку на чужом языке. Можно даже там, где иероглифы. Но это, конечно, не поможет тем, кто владеет этим языком. Но я подчеркиваю, на чужом, которого ты не знаешь.
Но тут тоже есть некоторые ограничения, потому что все-таки это буквы, слова, хотя бы выражения, даже если это иероглифы. А вот если ты не владеешь грамотой, и музыки не знаешь с этой ее стороны, не в качестве слушателя, а в качестве того, кто способен прочесть запись, нотацию.
Вот, я не знаю, я не умею читать ноты. Я не музыкант. Вот представьте себе, что есть люди, которые могут читать и не просто ноты, а могут партитуру симфонического оркестра читать. То есть они открывают эту запись, где множество голосов на разных инструментах, и они сразу слышат, как это звучит.
Это дает минимальное представление о том, что такое чтение. Это все-таки некоторый предельный переход. Как сказал бы Кант или его последователь, трансцендентный переход, в некоторую иную действительность.
Вот это первое.
Теперь второе. Это тоже еще не само чтение, но его важное условие. Во всяком случае, в зависимости от этого, выполнено это условие или не выполнено, чтение будет различным.
Собирайте библиотеку. Личную библиотеку, семейную библиотеку, которую вы будете читать, потом и ваши дети, и внуки.
Не надо бояться того, что книги, а я имею в виду бумажные книги, не записи в компьютере, пусть даже на каком-то носителе, который записывается только один раз. Я имею в виду старые добрые бумажные книги, в переплете желательно. Которые стоят на полке, собирают пыль, занимают место в доме. И могут даже вызывать некоторое раздражение каких-то членов семьи тем, что место могло бы использоваться и более полезным образом, а еще и не надо было бы дышать этим всем.
Я вырос в доме, где стены были покрыты книжными полками и книгами. И мне это казалось само собой разумеющимся, потому что, а какими же еще могут быть стены у дома? Много позже, спустя лет 40 после этого, мне в голову пришло такое выражение, причем оно сначала пришло совершенно отдельно и попало в одно стихотворение, потом в другое стихотворение, потом в третье.
И я стал задумываться, о чем же это? Выражение это такое – «бумажная крепость». И потом только я понял, что так это и есть — стены дома, которые заполнены книжными стеллажами. И можно подойти, выбрать, в результате поиска целенаправленного или совершенно случайно один из томов, открыть его, можно открыть на первой странице, а можно на любой другой. И читать с середины, так тоже можно делать.
И сама возможность путешествовать по этому, очень обширному миру, точно зная, что ты всего никогда не прочтешь. Никогда не прочтешь, это невозможно. И в этом, может быть, есть смысл. Это нечто очень важное. И это некоторое наше достижение, я имею в виду сейчас — не нашей только страны, хотя и ее тоже, она большой вклад в это сделала.
Эта бумажная крепость защищает нас. И она защищает нас от таких вещей, от которых, может быть, не защитят стены каменные или даже пушки, пулеметы и все то другое оружие, которое тоже нужно, и мы его сейчас активно применяем. Но без этих бумажных стен мы тоже не выживем. Они тоже необходимы.
И если мы начинаем читать, то надо понимать, что это возможность попасть в очень разные места. И — книги вам никогда не изменят. Хотя они при этом живые, да. Вещи могут даже изменить. Могут вещи изменить. Вещь может сломаться, потеряться. А с книгой этого не произойдет. Даже если она потрепанная, зачитанная, даже если в ней не хватает нескольких страниц, но их можно восстановить, найти.
Вот это некоторые общие условия, которые я понимаю и которыми сам пользуюсь.
Так что всегда можно обратиться к книгам тогда, когда вы даже, может быть, не имеете роскоши обратиться к людям и поговорить с ними, о чем угодно.
Теперь про то, как нужно читать.
Есть враг всякого чтения. Это так называемые школы скорочтения. Они, конечно, полезны, эти навыки, если вам нужно не читать, а освоить некоторую информацию перед экзаменом или по работе. Ну и, кстати, потом достаточно быстро избавиться от ненужного груза. Но к чтению это не имеет никакого отношения.
Читать надо, конечно же, вникая. А это означает, что читать придется медленно. В противном случае чтение вообще не имеет никакого смысла. Мы должны затрачивать энергию, когда читаем. Понятно, что просмотр видеоряда тоже альтернатива чтению, хотя и не враг ему. Но иногда, знаете, бывают такие друзья, что с ними никакие враги не нужны.
Просмотр кино. Я сам большой любитель кино, и даже занимаюсь им, делаю его. Надо понимать, что это — не то же самое. Это альтернатива. Это вид синтетического искусства, в котором почти все, что делалось в искусстве до его появления, соединено и сплавлено. И это очень молодое искусство. По сравнению с литературой оно вообще младенец. Как всякий младенец, оно шалит, буянит, балуется, играет и так далее. И его будущее еще до конца не понятно.
А вот с литературой это не так. Литература не вчера появилась. И читая, мы вынуждены работать сами. И это очень интересно.
Я так понимаю, что сейчас появилось такое явление, когда — в том числе молодые люди — не в состоянии прочесть сколько-нибудь длинный текст, он их утомляет. Им надо переключиться, отвлечься на звук, на изображение, на другой коротенький текст. Да, есть такие короткие тексты. Как правило, это сборники анекдотов. Хорошая литература, но не исчерпывает всего богатства, прямо скажем.
Читать надо, еще раз хочу сказать, медленно. Вот Георгий Петрович Шедровицкий, которого мне посчастливилось не только видеть, но и беседовать неоднократно с ним, как-то сказал, в коллективной беседе при небольшом количестве людей, что — философский текст невозможно и бессмысленно читать больше одной страницы в день.
Не в том смысле, что я прочел за пять минут и больше ничего в этот день не читал. Не в этом смысле. А в том смысле, что я ее весь день читал, и только одну эту страницу. Такая там плотность содержания. А если читать быстрее, то это выброшенное время, впустую потраченная энергия, и ни к чему это не приведет.
Но легко понять, что тогда за год можно прочесть сколько книжечек? Одну, наверное. И возникает вопрос, а что мы успеем прочитать за всю нашу жизнь? Мы стоим перед этой проблемой, читая.
И это, кстати говоря, одно из первых проявлений той опасности чтения, к которой надо относиться абсолютно всерьез. Бояться не надо. Никакой опасности бояться не надо. Надо с ней работать. Страх делу не поможет. Но мы вынуждены будем так или иначе выбирать, что читать.
Нам подсказывает, что читать, система образования. Нам подсказывает, что читать, среда, окружение наше. Близкие люди подсказывают, что читать, а также — что не читать. Наконец, в этом деле велика роль случая. Случайно можно открыть книгу и потом читать ее много раз, всю жизнь. Так тоже может быть.
Но прежде всего и сами книги подсказывают. Поскольку можно идти от одной книги к другой, разбираясь в подробностях или в каких-то очень важных характеристиках того, что прочел. И обращаться к другим книгам. И, соответственно, перечитывать.
Есть такая часть библиотеки, она меньшая, но очень важная. Ее, между прочим, всегда легко забрать с собой. Это те книги, которые ты всю свою жизнь читаешь и читал уже по многу раз. Наверняка у каждого есть свой такой набор книг. Он небольшой, как правило. Но он является первым ответом на вопрос, что читать. Вот их — прочли и читайте снова.
Зачем мы читаем? Чтобы понимать окружающую нас жизнь. Чтобы понимать культуру, понимать историю. Людей понимать. Себя понимать. Быть в состоянии выразить свои чувства и мысли. Потому что без чтения это невозможно. Мы оттуда берем не только слова, но и в принципе расширяем язык, которым способны пользоваться.
А способность и умение выразить свои чувства и мысли — основа душевного здоровья и основа построения любых и всяческих отношений. В конечном счете, и любого дела.
Поэтому я сильно сомневаюсь, что те, кто не читает, хотя я таких людей видел… Я наблюдал у своего приятеля, шотландца, женатого на русской и в тот момент жившего в Париже, двух сыновей-близнецов, которым тогда было по 15 лет.
Сам их отец читал непрерывно. И без библиотеки он не может ни существовать, ни перемещаться. Перевоз библиотеки на новую квартиру — каждый раз проблема.
Сыновья — это два очень красивых мальчика, гимнасты, практически профессиональные. Музыкально одаренные, у каждого в комнате по музыкальному инструменту, представляющему из себя электронный рояль, электронное фортепиано, который они слушают в наушниках, потому что они играют одновременно, но разные вещи, и чтобы друг другу не мешать, каждый слушает то, что играет, в наушниках.
Вот — спорт и музыка, и никаких книг вообще. Не знаю, может, новый вид людей какой-то. Может быть, это просто…
СУ. А это их решение, Тимофей?
ТС. Да, да, да, потому что отец — его папа был главным архитектором Лондона. Он сам биолог, и мало того, что в круг его интересов входит литература о его специальности. Это вообще человек читающий. То есть, это как минимум сотни томов в съемной квартире. А вот они — ничего, они в тот момент…
Они, кстати, учились сразу трем языкам, как минимум. Французскому, проходя обучение во французской школе. Английскому, поскольку отец — англичанин, он шотландец, но живший какое-то время в Англии, в Оксфорде, он из Оксфорда. Из города Оксфорда. И русский, потому что это язык матери.
И вот — ни на одном языке, ни одной книжки. Я это не осуждаю, не одобряю. Я просто фиксирую, что есть такое явление. Но им, правда, доступна музыка. Они обладатели практически абсолютного слуха, и может быть, она заменяет им литературу. Может быть. Потому что это тоже текст, и тоже чтение, еще и обязательное исполнение.
Мы ведь читаем, как правило, как это говорится, про себя. Но можно читать и вслух. Причем не обязательно для кого-то. Можно в одиночестве читать вслух. Это особый опыт чтения. Тогда он сближается с музыкальным исполнением. Но это для чтения скорее редкость, а для музыки-то это основное правило. Там — все наоборот. Там как раз чтение про себя является менее распространенным.
Конечно, есть люди, в доме которых нет книг. Да их вообще много. Так что, читая, вы узнаете, что вы стали представителем особого вида людей, книжных людей. Которые читают, и мир которых не заканчивается на вещах, на некотором бытовом окружении.
И читаем мы для того, чтобы — ты много внимания этому понятию уделяешь — мы читаем для понимания. А что такое понимание?
Каждый раз, когда мы что-то понимаем, меняет весь наш мир. Приводит к перестройке и переорганизации всех наших представлений.
Это в идеальном случае. Понятно, что некоторые акты понимания более локальны. И их результаты затрагивают некоторую меньшую сферу. Тем не менее, по принципу понимание — это вот это. И читаем мы для этого.
Но желательно все-таки завершать понимание финалом. То есть формулировкой понятого. И можно даже делать пометки в книгах. Для этого там есть поля. Чем старше книги, тем больше эти поля, потому что бумаги не жалели. И предполагалось, что мы не только подчеркиваем некоторые слова, отмечаем какие-то абзацы, но и пишем кратко для памяти на полях, что мы поняли. Вот это тоже важно.
Хотя я не могу себя заставить писать именно в самой книге. Я если пишу, то отдельно. Заметки.
СУ. Я пользуюсь закладками и выделяю то, что хочу.
ТС. Да, закладка — друг книги. Это правда. Не только для того, чтобы отметить место, где ты остановился, но и в принципе отметить места, заслуживающие запоминания, возврата к ним.
Но в целом писать на полях — это нормально. Они для того и сделаны. Если ты что-то понял, а в принципе ты читаешь и для этого.
Есть еще один момент в чтении, но если понимать, что чтение — это процесс не сегодняшнего вечера или текущего часа, а процесс всей жизни. То есть ты научаешься читать, дальше всю жизнь читаешь.
Огромной проблемой у моей матери было то, что приблизительно за два года до ухода из жизни она практически ослепла и потеряла способность читать. И аудиокниги не смогли ей заменить этот опыт, собственно чтения. Осталась музыка, но ее все равно не хватало.
В этом длительном процессе чтения, который продолжается всю жизнь, и надо так и задумывать этот процесс.
Один из планов на всю жизнь — это план: что я хочу в своей жизни прочитать.
Потому что я подчеркиваю еще раз, что все прочитать не удастся, прочитать удастся только что-то, и неплохо бы сочетать элемент случайности с элементом целенаправленной стратегии в этом мире.
Вот что я для себя понял, двигаясь по книжному миру.
Периодически ты открываешь совсем другие книги. Я не могу это по-другому сформулировать, но это может быть и жанровое разнообразие, это может быть открытие, например, после книг беллетристики, после книг о выдуманных героях – исторической литературы, биографической литературы, эпистолярной литературы, ты начинаешь читать переписку, в том числе переписку авторов книг. Но не только их, потому что это может быть и переписка художников или ученых.
Или ты вдруг обнаруживаешь, что — есть еще советского разлива серия, которая не остановилась, она продолжилась, это «Литературные памятники» — ты вдруг выясняешь, что помимо книг довольно популярных, то есть популяризованных образованием, популяризованных телевидением, кино, тиражами, то есть книжными магазинами, популяризированных рынком, есть литература, которая не столь популярна, но очень основательна и интересна.
И она рассказывает о тех подробностях и дает такое рельефное, объемное представление о предмете, о котором она написана, которое нигде не найдешь. И таких переходов к другим книгам может быть не один.
Сейчас это возможно многообразием книжного мира. Можно познакомиться в книжных магазинах, которых в советское время или не было, или совсем не было. Потому что они не укладывались в формат той жизни.
Я — мне просто удобно — хожу в магазин, который называется «Циолковский», прямо возле метро Новокузнецкая и рядом с Домом радио на Пятницкой, историческим Домом радио. У него нет даже вывески снаружи, потому что это дорого — иметь вывеску. Туда к ним надо карабкаться на четвертый этаж исторического здания в Пятницком переулке. Это того стоит, потому что там — пещера Алладина.
Именно по этой логике — другие книги. Есть одни книги, а есть — другие. И они там рядом друг с другом лежат. И можно переходить от «одних других» книг к «другим другим» книгам. И узнавать, что, оказывается, предметом литературного описания могут быть самые удивительные вещи. Кончается это желанием купить все, но этого тоже делать не стоит, потому что еще раз — смотри пункт первый: всего не прочтешь.
И тем не менее, опыт перехода от одних книг к другим, совсем другим, его обязательно надо пережить. И тогда некоторое представление о стратегии чтения, в смысле плана чтения на всю жизнь, начнет приобретать некоторый объем.
Таких магазинов, конечно, больше, чем один, не только магазин «Циолковский», есть и другие. Это не реклама, я просто говорю, о чем знаю. Их немного. У них очень удивительная функция, потому что один такой магазин — это может быть даже больше, чем университет. Там нет преподавателей, там самому приходится ориентироваться. Хотя всегда можно спросить совета у директора и у тех, кто там работает, потому что, как правило, это все люди, погруженные в сам этот мир. Тоже читающие, знающие эти книги и даже издающие их, потому что у них есть своя издательская деятельность, у этих магазинов, как правило.
Этим надо пользоваться.
Что еще могу добавить? На предмет того, что читать и как читать, есть несколько произведений, которые я читал. И мне они кажутся очень полезными и значимыми. Мне это в свое время многое дало.
Есть Герман Гессе, автор известного произведения «Игра в бисер» и других, тоже не менее известных произведений, он написал такое эссе, оно называется «Библиотека всемирной литературы». Так же, как книжная серия, которую издавали при Советском Союзе в попытке представить всю литературу мира. Гессе взялся за такое рассуждение, естественно, опираясь на свой собственный опыт читателя, а не писателя. Это очень интересно само по себе, а также вполне употребимо в качестве некоторого руководства к самостоятельному чтению.
Его легко найти в интернете. Я впервые прочел эту статью Гессе в журнале, который выпускал на русском языке ЮНЕСКО. Сейчас уже даже не вспомню, как он называется. Он у меня до сих пор сохранился. Но сейчас легко можно найти в интернете, набрав просто: Гессе, «Библиотека всемирной литературы», и выскочит эта статья. Настоятельно рекомендую ее прочесть. Она не очень большая, при всем том, что предмет ее почти безграничен.
Есть такой автор Генис, это эмигрант наш, один из нескольких эмигрантов той волны, точнее, даже группы, в которую входил Довлатов, есть такой Петр Вейль, или Вайль, смотря как произносить немецкую фамилию. Вот у него есть замечательная совершенно книга, у Гениса, которая называется «Камасутра книжника», если мне не изменяет память, по-моему, она называется именно так.
Она о практике чтения как любви, то есть вот так точно название отражает страсть автора. Она тоже очень полезна, потому что она показывает, как устроена эта стратегия чтения на всю жизнь. Совершенно не обязательно повторять путь именно Гениса, но метод оттуда точно можно извлечь.
Еще у них, у Гениса и Вайля есть совместная книга, тоже ориентационная, она называется «Родная речь», она о русской литературе, и задумана так, как, в принципе, эти люди мыслят — они старые диссиденты, проверенные временем – как антиучебник, как они сами его называли. Как такая ориентация в русской литературе, которая не отталкивает, а привлекает к чтению.
Там есть и более важная основа, которая сформулирована авторами так: каждый имеет право пересмотреть свое детское отношение к классической русской литературе в сторону позитивного.
Ну, скажу честно, конечно, прочесть «Войну и мир» в возрасте 50 или 60 лет — это не то же самое, что прочесть ее же в соответствующем классе школы. Узнаешь, что это совсем другое. Совсем другое. Тоже — другая книга. Поэтому — рекомендую.
Наверняка есть и другие авторы, покушавшиеся на этот предмет, как читать и что читать в течение всей жизни. Но мне известны вот эти три работы.
И на этом я бы часть, связанную с чтением, и закончил.
СУ. Принято. У меня по чтению к тебе вопрос. А ты, получается, книги в электронном виде не практикуешь в чтении?
ТС. Я их читаю только тогда, когда нет другого варианта. Нет под рукой книжки. Да нет, это можно, наверное, делать. Почему бы и нет? Меня, во-первых, всегда смущает то обстоятельство — а тот ли это текст? Паранойя легкая. Он, вообще говоря, откуда взялся?
Конечно, электронные библиотеки созданы, и они обязательно будут. И там есть определенные гарантии идентичности текста. Это понятно. Ну, я все равно, если у меня есть возможность выбрать, я читаю, конечно, книгу на бумаге.
СУ. Принято. Еще про чтение мне интересно. Скажи, а сколько ты книг одновременно читаешь? Есть у тебя такое явление?
ТС. Я, как правило, читаю несколько одновременно книг, потому что, я еще раз подчеркиваю, я читаю медленно. И, кстати говоря, в отличие от Георгия Петровича, я не могу долбить одно и то же весь день. Это у меня не получается. Поэтому я откладываю одну книгу и читаю другую. Мы сейчас не рассматриваем случай, когда в принципе нужно одновременно читать много книг, потому что ты сам пишешь книгу, и они тебе нужны в качестве подспорья. Да?
СУ. Да-да, это мы за скобками оставляем.
ТС. Это отдельный случай. Понятно, что он сам собой разумеется. А так, в принципе, да, две, три, четыре. Ну, больше пяти вряд ли. Хотя такое было тоже.
СУ. Вот у меня тоже в орбите всегда важных где-то две, ну, две-четыре. И так как я активно перемещаюсь, то у меня электронная библиотека очень развитая, синхронизированная между собой. И там система пометок очень интересная. С ней проще даже отчасти работать.
ТС. Это можно только приветствовать. Ну, я человек старорежимный.
СУ. Не-не, так я делюсь просто опытом, вот и все.
ТС. Да, старорежимный. Для меня ничто не может заменить книгу в руках. Хотя — да, с информационной точки зрения это так. Но есть такая вещь, как верстка. Книжная страница, которая помогает как бы аранжировку текста при чтении осуществлять.
СУ. Важная книга заставляет для себя занимать еще особую позицию для чтения, позу. Особую концентрацию. Это вообще определенная процедура.
ТС. Да, безусловно. Да, безусловно. Потому что, еще раз подчеркиваю, читая книгу, мы работаем, а следовательно, важно, как подан материал для работы. Не говоря уже о том, что книги имеют запах, свидетельствующий об их времени историческом, к которому они принадлежат. Тоже немаловажная часть. Романтика.
СУ. Есть такое. Книги, они — каждая индивидуальна, если, когда ты ее прочитал…
ТС. Булгаков об этом написал в «Днях Турбиных», в «Белой гвардии», где описана его квартира в Киеве, на Андреевском спуске. Книги, те, которые у него там стояли, уже были старые, потому что его родители и восходящая линия, там люди были образованные, там было духовенство, и книги были самые разные. Герои «Дней Турбиных» живут в той квартире, в которой жил Булгаков.
И он их сравнивает с плитками шоколада, книги, что они пахли шоколадом. Обложки, кстати, многие из них такого цвета — действительно, как шоколад.
СУ. Вспоминая старый переплет, он действительно, еще 50-х годов, от него такой особый запах.
ТС. При этом, например, мой отец и мой дед сами переплетали книги, умели это делать. А откуда это бралось? Как ты знаешь, культура издания больших текстов, например, романов, начинается с публикации глав в журналах, потому что журналы заказывали — в XIX веке это было чрезвычайно распространено — журналы заказывали писателям большие произведения. Почему? А чтобы читатель покупал номер, вне зависимости от того, есть там скандальная часть, или она не очень скандальная, и тогда номер можно не брать.
СУ. В XIX веке сериалы были такого рода?
ТС. Сериалы были всегда, просто в XIX веке они были в журналах.
СУ. То есть это форма сериала XIX века.
ТС. Ну, конечно, да.
Сегодня телевизионный сериал привязывает к каналу, а тогда — к журналу. В журналы писали и Диккенс, и Достоевский, и кто угодно писал в журналы. Тем более, что это была прочная гонорарная основа.
СУ. А Пушкин стал издавать журнал.
ТС. Да, он хотел купить казино, как говорится. Но из этого ничего не вышло, потому что это совершенно отдельная тема. И выпускаемый им журнал остался просто как пример нерегулярного издания. Просто как издание в нескольких томах. А эти писатели писали в журналы, и они должны были часто успеть написать главу к следующему номеру.
И эта практика сохранилась и в советское время. И толстые советские журналы тоже публиковали произведения, иногда в нескольких номерах. Эти произведения безжалостно из этих номеров выдирались. И если это несколько номеров, то это брошюровалось вместе. Если в одном номере какая-нибудь повесть укладывалась, значит, она так и оставалась. И делался самодельный переплет. Книга ставилась на полку. Вот так.
Этот текст мог за пределами, например, журнала «Иностранная литература» и не быть опубликованным, а быть опубликованным только в нем. И вот, у нас была подписка на «Иностранку», на «Юность», на «Новый мир» и еще на целый набор журналов. Эти — точно были.
И дед, и отец, у каждого была своя библиотека. Они сделали себе по станку для переплета и переплетали.
СУ. Очень важно, когда история с переплетами, я помню еще эти издания, в мое время уже не особо переплетали, потому что в конце 80-х, когда я уже стал совсем активным читателем, в 10 лет, уже совсем активным, то уже пошло массовое издательство, перестроечное, но эти артефакты 70-х, 50-х я очень хорошо помню.
И эту журнальную культуру, она была для всех возрастов. Начиналось все с журнала «Веселые картинки», совсем для младшего школьного возраста, а вот журнал «Пионер» — это был литературный отчасти журнал, там была и общественно-политическая часть. Я не так давно, лет 5 или сколько назад, скачал архив, посмотреть эти номера, которые я еще помню. И вот — оно быстро закончилось.
Каждого читателя заманивали в этом смысле в свой мир. И феномен книги, получается, в том, что это одновременно и идея, и предмет. Коллекционируя книги, ты избавляешься от зуда потребительского, то есть — вот, пожалуйста, ты их собираешь, но формально собирая вещи, коллекционируя в библиотеку, ты вообще-то коллекционируешь идеи. Мне кажется, в этом главная хитрость, которая происходит сейчас.
ТС. Да, возможно, притом что вещью, по большому счету, книга является только у библиофилов, то есть у тех, кто собирает книги ради их редкости и антикварной стоимости.
СУ. Я имею в виду осязаемое, вещь как осязаемое что-то…
ТС. Да, но там этот аспект превалирует.
Я был знаком с человеком старше себя, довольно серьезным подпольным коллекционером антикварных книг, в советское время еще. И был допущен в числе нескольких особо доверенных лиц к перевозке этой библиотеки с одной квартиры на другую. Но это не совсем библиотека, потому что они эти книги не читают. Это действительно вещи.
А если мы возьмем библиотеку для чтения, то — да, конечно, издание имеет значение, издание книги. Но все-таки материальные характеристики этого издания направлены как раз не на вещи, а в идеальную сторону. То есть хорошее издание — это издание, которое помогает тебе читать.
Это, кстати, во многом не понимается издателями современных дорогих книг, которые считают, что просто чем богаче, тем лучше. А это не так. Хотя хорошее издание обходится дорого, ничего не поделаешь. Как все хорошее.
Но книги — это не вещи. Это точно не вещи, конечно же. Они имеют лишь оболочку вещную.
СУ. Правильно, я и говорю, они, обладая характеристиками вещей, позволяют снять потребительский зуд, который навязывает массовая культура вот уже энное количество лет. Но при этом черпать оттуда идеи, а не…
ТС. Я тебе скажу так. Потребители, те, кто имеет главную жизненную установку потребительскую, книг не покупают. И уж тем более они их не читают, потому что это убитое время. Это, кстати, еще и у Гессе написано, в этой самой статье. В конце.
СУ. Я очень хорошо помню в конце советского периода, у родителей одноклассников, когда собрания сочинений покупались ради собрания сочинений. Красиво стоят, создают общий имидж достатка. Так что был еще и такой феномен, когда книги стоили дорого, но потом они стали стоить ничто, по сравнению с тем, что было.
Так, так, Тимофей Николаевич, и что, мы еще про как писать, поговорить успеем?
ТС. Успеем. Почему нет? У нас полчаса точно есть.
СУ. О, отлично.
ТС. Я — что первое хотел сказать, про эту часть. Там, где бельгиец уже наконец писатель.
Научные и философские книги — это в принципе та же литература, по большому счету.
Удивительным образом преподавание у нас естественных наук всячески избегает первоисточников. Первое, с чем ты столкнешься, в том же физтехе, это учебники. Типа — там самое главное, а все остальное, лирика, вся оставлена в стороне. А лирика — это какая? Можно «Специальную теорию относительности», она не такая объемная, изучать по учебнику, а можно открыть работу Эйнштейна, в том числе и перевод, необязательно даже на языке оригинала ее читать.
И это — большая разница, как знакомиться с научными идеями и теориями. С помощью учебника, или все-таки читая оригинальные работы. И если начать их читать, то они ничуть не менее увлекательны, чем книги по истории, чем Александр Дюма, который — уже не история, а вымысел по поводу истории. Или фантастика.
То есть, это та же самая литература. Поэтому я не буду сейчас никак различать не то, что жанры, а вообще фундаментальные направления литературы. И философские книги, и «Мертвые души» Гоголя, и «Диалоги» Платона, и «Специальная теория относительности» Эйнштейна, для меня это все — литература. Ну да, у Эйнштейна есть кое-где формулы, очень простые, кстати. В основном, это тексты, размышления.
Но начать я хочу вот с чего. Дело в том, что первоначально словесное творчество все-таки является устным. И запись появляется не сразу.
По большому счету, собираясь что-то написать, мы должны ответить себе на вопрос: зачем мы это хотим записать, для чего? Не будет ли достаточно это сказать?
Один раз, два раза, одному человеку, многим людям. В монологе или в диалоге, это уж как придется.
Но зачем нужна запись? Откуда она вообще берется? Потому что первичен голос. Причем, если мы возьмем политический смысл этого термина «голос», то это буквально — голос в собрании. Когда у нас голосование сводится к тому, что нужно бюллетень бросить, в котором написано «за» мы или «против», то есть нолик и единица, то это уже вырожденное представление о голосе.
Вообще голос подает тот, кто считает, что у него есть право некоторое, и подавая голос, он заявляет это право. И, вообще говоря, право не может появиться без голоса. Исходный, изначальный судебный процесс — это процесс устный, и кстати говоря, это у нас даже записано в наших основных нормах права. Судебный процесс — это устный процесс, первично устная речь, а не письменная.
И, собственно говоря, подавая голос, мы заявляем свое право, мы говорим, на что мы имеем право, и почему. А получим ли мы это право, зависит от того, как и что мы говорим.
Точно так же философская беседа изначально считалась привязанной к тому конкретному составу ее участников, моменту времени.
И она вообще считалась невоспроизводимой в том смысле, что если мы ее один раз осуществили, то в другой раз будет уже другая беседа. Да, что-то, наверное, воспроизведется, а что-то нет, а что-то появится новое, соответствующее новым обстоятельствам, новой ситуации.
Так сказать, совершая некие скачки, учитывая, сколько у нас есть времени на обсуждение, можно сказать, что, наверное, первой попыткой сохранить этот живой голос является поэзия. То есть, стихотворение — это запись, претендующая на то, что мы будем слышать живой голос, читая. Вот в этом ее великая функция, она и по сей день такая.
И поэтому роль и значение поэзии — это не просто развитие языка, как Бродский утверждал, что, конечно, верно, но не только. Поэзия — она у источника находится. Собственно говоря, она все время ищет этот источник, который и есть живой голос, нечто говорящий в обстоятельствах здесь и сейчас, что и отличает живое от мертвого.
Потому что мертвому практически момент времени безразличен, для него нет времени, а для живого есть. Вот это первая, как сказал бы Роджер Желязны, вуаль в этом лабиринте. Тебе надо пройти ее.
С чего ты вдруг начал записывать? С какой стати? Потому что если ты записываешь впустую и то, что записывать не следует, это то, что называется графомания, от чего надо себя предостерегать. И тут дело не в психологическом состоянии, что — я не могу не писать. Позыв графомании может быть весьма сильным, а от этого она не перестанет быть графоманией.
Дальше, очень существенный момент. Как делались книги? На определенный момент они же вручную делались.
Чтобы написать, надо потратить известный труд.
Во-первых, первый раз записать, взять перо, если это уже относительно поздние времена, и записывать рукой. Это тоже усилие определенное. Только не голосовых связок и резонаторов человеческого тела, а — это уже пальцы, кисть руки, предплечье, плечо. Многое участвует в этом деле. Писать трудно. Все, кто поступает в первый класс школы, об этом узнают, что это тяжкий труд, письмо, в техническом отношении.
Вот представим себе, что нам нужен теперь не один экземпляр книги, а несколько. Значит, нужен переписчик. Так и было. Сидели люди, посвятившие свою жизнь тому, что они переписывали книги. Они в основном по монастырям сидели.
И, естественно, первый вопрос заключался в том, что следует переписывать. Что заслуживает того, чтобы это переписывали. Кстати, по отношению к поэзии тоже есть такой вопрос. В принципе, он известен тем, кто пишет и решился на это дело.
А кто будет это заучивать наизусть, в том смысле, что — читать стихи вслух? Потому что, поскольку поэзия — это первая попытка сохранить живой голос, то чтение стихов вслух — это почти как с музыкой. То же значение имеет, что и исполнение музыкального произведения. Значит, кто-то должен читать вслух и учить, чтобы это было естественно, чтобы писанный текст вообще был изъят из этой ситуации и был только средством. Ну, и здесь точно так же.
А какую книжку — это критерий качества — какую книжку есть смысл переписывать? Зачем? Понятно, что переписывали Библию прежде всего. Переписывали работы богословов, переписывали жития отцов церкви.
Революция произошла вместе с изобретением печати, это Гутенберг, а в России это Иван Фёдоров. И оказалось, что можно тиражировать самые разные книги, а не только духовные. В первую очередь тиражироваться стала литература философская, то есть околорелигиозная. Так же, между прочим, и поэзия. И поэзия.
И к тому моменту, который описывает Сервантес в «Дон Кихоте», объём светской литературы многократно превысил объём литературы вот этой умной, духовной, философской, научной. И начался век романов, и более того, появились люди, уже у которых, так сказать, голова поехала на почве чтения этих романов, потому что они стали считать, что это и есть реальность, то, что там описано.
Соответственно, это — вторая вуаль. В тот момент, когда книгу издать легко, то барьер как бы исчезает, но он на самом-то деле остаётся на том же месте.
А надо ли нам это писать, и надо ли это кому-то читать? Всё-таки на этот вопрос надо отвечать.
Верно, правда, и другое, что если книгу вовсе никто не хочет издать, это не означает, что она не должна быть написана.
Артюр Рембо, который на сегодняшний день — икона французской поэзии, и о нём одном написано столько исследовательских работ, сколько, наверное, ни о ком другом. Он своё произведение издал за свой счёт, по тем временам он издал 500 экземпляров, это очень много. Не был продан ни один экземпляр, после этого он плюнул на это дело и ушёл заниматься бизнесом. Бизнесмен из него получился так себе, в основном служил менеджером, как по нашему теперешнему словарю это называется. И он сгубил своё здоровье, хотя поэты обладали этой способностью своё здоровье сгубить и без всякого бизнеса, и даже гораздо быстрее.
Поэтому это ещё не критерий, как говорится. Может, много спустя выяснится, что это нужно. В том смысле, что это поймут те, кто это читает. Поэтому автор должен ответить на этот вопрос сам, и ему обстоятельства заказа или отсутствия заказа равным образом ничего так особо не подскажет на этот счёт.
Коллегий переписчиков больше нет, которые бы решали, надо ли им всю жизнь переписывать какую-то книжку, чтобы её было 10 экземпляров вместо одного. У них уже не спросишь. Если мы всё-таки решились это дело делать, писать, и считаем, что это необходимо, что есть основания…
С чем это сравнить. У меня есть один приятель, весьма состоятельный джентльмен, который о себе думал как об олигархе. И он всё порывался купить себе, как они это называют, лодку, то есть яхту. Но так пока и не купил. Очень интересно, а почему? А дело в том, что для этой категории людей «купить лодку» значит себя измерить, в буквальном смысле слова, сколько метров будет лодка. И тут выяснится, что у тебя на 2 метра короче, чем у этого, но на метр длиннее, чем у того. То есть ты окажешься строго на шкале определенной. Поэтому он решил, что он себя пока измерять не будет, от греха подальше, ничего не купил.
Но дело в том, что написать книгу — это тоже себя измерить.
Притом, что, например, стихотворение — это самостоятельная книга, очень маленькая, но она имеет начало и конец. И внутренний закон, свой собственный. И написать даже одно стихотворение — если ты его собираешься опубликовать, а тут есть очень жесткий кодекс: если написал, то ты должен опубликовать, обязан — соответственно, ты себя измеряешь.
Как говорил один мой старший товарищ, которого уже нет в живых. «Помните, Тимоша», — он меня называл Тимоша, — «мы умрем, а она останется». Имеется в виду книга. Вот что мы делаем, если мы решаемся на это дело. Мы попадаем в область бессмертия, а это вовсе не обязательно благо.
Может быть, какие-то вещи и хотелось бы забыть, но уже после этого не получится.
Еще один момент. Как это все делается.
Кто-то спросил у Стивена Кинга, как он — по плану пишет книжки, или нет. При такой производительности коммерческой, которая у него, наверняка же есть какой-то план для каждого произведения. Немыслимо это все измышлять. Но он сказал: да нет, так ничего не напишешь. Текст является органическим целым. И он может начать сочиняться с какой-то реплики, какого-то второстепенного персонажа, из середины истории или даже из ее конца. И расти в самых разных направлениях, во времени, во времени книги.
Есть такой композитор Бородин, создавший оперу «Князь Игорь», великое произведение нашей оперной сцены. Он сам писал и либретто. Поэтому эта опера еще является примером того, как едины музыка и текст полностью. Потому что не либреттист писал, а он писал сам, на основе внимательнейшего изучения «Слова о полку Игореве» и другой древнерусской литературы, а также исторической литературы о тех временах.
Делал он это — как считать. Считается, что 18 лет, правда, были перерывы небольшие. В сравнении с 18 годами небольшие. А так — на несколько лет были перерывы. Вообще он не считал это своим основным занятием. Потому что он был химик. Он возглавлял медицинское учебное заведение. Он занимался большой благотворительностью. И когда от всего этого оставалось время, он тогда писал текст и музыку великой оперы «Князь Игорь».
Вся «Могучая кучка», это наши композиторы, их объединение, в которое он входил, годами занимались тем, чтобы он это не бросил. Потому что его постоянно мучили сомнения: вообще, он взялся за свое дело или не за свое?
И удивительным образом — это я к вопросу об органическом единстве текста произведения — увертюру он так и не написал. Он ее много раз импровизировал в присутствии членов «Могучей кучки», каждый раз по-разному. У него были многочисленные музыкальные идеи и наброски увертюры. Но он их так и не собрал, потому что умер внезапно. Синдром внезапной смерти. Это не планировалось, его смерть, никак. Он не болел тяжело перед этим. Ему было 54 года всего. И во время празднеств на масленицу он внезапно умер.
И друзья заканчивали за него работу. Они компоновали музыкальный материал. Но что было делать с увертюрой? Глазунов, по памяти того, что сочинял Бородин, в их присутствии сочинял, создал эту увертюру. То, с чего начинается представление.
Поэтому дело не в плане.
Дело в том, чтобы нечто живое было и росло внутри этого текста. По всей видимости, вместе с автором. Потому что книга, конечно, жизнь автора меняет.
Или большое текстовое произведение. Да, в принципе, если это серьезное стихотворение, то оно одно меняет автора. Он один — до, и другой совсем – после его написания.
Я в качестве редактора выпустил книгу человека, который посвятил ей всю жизнь. Практически, как Бородин — опере. Только, если Бородин занимался по остаточному принципу своей оперой, то есть, он на самом деле ее писал тогда, когда болел. И, соответственно, не мог заниматься химией, преподавать, руководить этими всеми своими заведениями благотворительными.
Этот человек, он был журналистом и писал о деятелях науки советской. И сам в начале своей карьеры вдруг набрел на человека, который в рамки советской науки не помещался. И его совсем и не должно было быть. Но он при этом был. Это — ровно Георгий Петрович Щедровицкий, кстати говоря. То есть, философ. И ученый в области гуманитарных наук.
И он дальше, как тот самый Левий Матвей из известного произведения Михаила Афанасьевича Булгакова, увязался. И дальше он практически стал биографом. И писал о всей этой школе философской советской. Неофициальной. Всю свою жизнь.
И эта книга изменила его жизнь. Потому что он вынужден был вникать в содержание. Чего он никогда не делал, когда писал, например, о деятелях из области биологии, или из какой-то другой сферы науки. Его совершенно не интересовало, что именно, какие они открытия делали.
А вот тут оказалось, что не вникнув, просто невозможно разобраться в том впечатлении, которое на него все это произвело. И вот он посвятил жизнь свою. Книга называется «Методолог». Она у тебя, наверное, есть, да? По-моему, я тебе ее подарил.
СУ. Да, она у меня стоит. В двух томах. Оранжевый у нее корешок.
ТС. Вот это пример. Это главная книга. Он всю жизнь посвятил этой книге. Притом, что он Щедровицкого-то застал не в начале его славного пути в 50-е, а уже в 80-е. И он, соответственно, вынужден был заниматься в том числе реконструкцией того, что он сам не видел. Он опрашивал свидетелей. Учитывая особенно, что эта история неофициальная, в советское время она существовала как бы параллельно всей жизни. Не подполье, но то, чего нет.
Значительная часть нашей культуры существовала в этой форме. Притом, что он – как провалился в это. Не то чтобы принял какое-то решение, а просто выяснилось, что ничем другим он и не может заниматься. Не хочет и не будет. Вот он написал книгу всей своей жизни, посвященную жизнедеятельности другого человека, но не только этому, а также жизнедеятельности страны. Потому что там это все есть. Удивительным образом.
Последнее, что я хочу сказать.
Редактор, а также корректор — это главные друзья пишущего.
Корректура – это сильно пострадавший вид деятельности, потому что есть расчет на редакторы встроенные, точнее корректоры, а не редакторы, которые исправляют ошибки. Исправляют они плохо. Корректор все-таки должен быть. А вот редактор — это человек, ему пока не нашли никакую замену и думаю, что не найдут. Никакой искусственный интеллект эту работу не сделает. Редактор — это первый читатель данного писателя.
У моего деда первым редактором, а заодно и корректором, конечно, была его супруга, моя бабушка. Ну и, какая часть написана собственно редактором, а какая автором, это вопрос интересный. Но редактор имеет право требовать переписать, не имея обязательства писать сам. А иногда и пишет.
Например, Кузнецов, великий наш поэт, редактор «Нового мира», на этом посту закончил свою жизнь. Ему присылали молодые поэты свои творения. Он что делал? Чтобы не тратить время на переписку с ними и на предъявление им каких-то законных требований, которые они не поймут и выполнять не будут, он брал самое главное из того, что они написали, то есть, собственно, живую часть текста, и просто дописывал все остальное сам и публиковал. Такой стиль редакции тоже есть.
Но все-таки лучше автору самому переписывать, но счастлив тот автор, который нашел своего редактора. Это не так просто. Редактор нужен автору, и без редактора, конечно, есть проблема. Есть проблема, что не все то, что нужно, попало в текст, и что в него попало то, что совсем там находиться не должно.
А как говорил мой товарищ, Николай Оганесов, либреттист Ростовского оперного театра: «Тимоша, мы умрем, а книжка останется. Помните об этом».
Вот на этом я поставил бы точку.
СУ. Принято.
Важная мысль. Я тоже до нее дошел, что только прочитав того, кого нет, можно с ним пообщаться, а все остальное — это только пересказы в той или иной форме и бесконечные повторы. И, собственно, с этой мыслью лет за пять до смерти отца мы договорились, что так как общаться времени особо нет — был такой период — что он сядет писать воспоминания, мемуары.
И благодаря тому, что он подошел ответственно, я потом редактировал, издал, небольшим тиражом издал, я могу теперь общаться.
Если раньше, в классической культуре многие люди, когда подходили к какому-то итогу, это проистекало из культуры дневников, но еще культура…
ТС. Да, писали воспоминания, мемуары, да.
СУ. И это очень полезно жепотом почитают внуки, правнуки, и из этого появляется особое…
ТС. И другие поколения.
СУ. И другие поколения. Это я хотел, Тимофей, добавить еще к особой форме литературы, к которой очень многие приходят, так сказать, проживая жизнь. И это литература для особых читателей.
Спасибо, Тимофей Николаевич. Чистота понимания повысилась, есть о чем подумать.
Я еще дополнительно могу порекомендовать Поварнина «Как читать книги». Это советский автор, отлично все это раскладывает, в виде брошюры.
ТС. Спасибо. Спасибо, Семен.
СУ. Будем восстанавливать наши субботники. Здорово, что нашел время. До новых встреч.
ТС. Пока.
СУ. Уважаемые слушатели, это был «Философский субботник», 37-й выпуск, с Тимофеем Николаевичем Сергейцевым, русским философом и методологом. Ждем ваших вопросов, комментариев.
И — до новых встреч.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
2 / 0