
Философский субботник-44 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели. 1 февраля 2025 года, суббота — самое время наших Философских субботников, которые возвращаются после небольшой творческой новогодней паузы. Снова в эфире. С нами, как всегда, Тимофей Николаевич Сергейцев, главный собеседник. Мы настраивались. Музыка имеет значение. У нас тема: путевые наблюдения философа и методолога Тимофея Николаевича об идентичности Донбасса, и вообще об идентичности. Но музыка, повторюсь, имеет значение, мы настраивались под песню «16 тонн», но не просто, а в исполнении ансамбля МВД, конкретно — внутренних войск.
Тимофей Николаевич, всегда, кто музыку заказывает, тот и объясняет. Приветствую. Объясняй, почему мы под эту музыку настраивались?
Тимофей Сергейцев: Привет. Во-первых, конкретно у этого исполнения шикарный бас. Это уникальный голос, как мы знаем, редко встречается. Но «Sixteen Tons» — это же про шахтеров. Давай я просто дам перевод пары строк. Это мой эквиритмический перевод, я для себя переводил, чтобы слушать и понимать.
Человек — из грязи. Ещё — из дождя.
Из мускул и крови — день погодя.
Кожа да кости — вот и весь сказ.
Спина — экскаватор. Но разум угас.
Шестнадцать тонн — и что тебе в том?
Гроб днём ближе. В долгу твой дом.
В рай не зови меня — я не приду.
Я продал душу за кров и еду.В оригинале:
я заложил свою душу в лавке компании.
Потому что американским шахтерам, о которых эта песня, отпускали продукты питания не за деньги, а под особые расписки, которые им выдавало руководство шахты за проделанную работу. Так что, перспектива разбогатеть им не грозила. Что, правда, не касалось тех, кто владел шахтами. Есть смысл на досуге эту песню послушать, потому что это золотой фонд.
СУ: Есть авторские переводы и русское исполнение.
ТС: Да, конечно. Есть и украинское.
СУ: Кстати, украинское очень попахивает оскорбительным отношением.
ТС: Да, конечно.
СУ: Я сравниваю.
ТС: Я его не рекламирую. Я просто говорю о том, что он существует. Кто только не покушался на этот текст. Я обычно сам для себя перевожу, если нужно, если хочу разобраться в чем дело.
СУ: А у тебя есть опубликованный? Чтобы приложить.
ТС: Нет. Это не опубликовано, но я перешлю.
СУ: Тогда в расшифровках будет у нас эксклюзив.
Sixteen Tons
Человек — из грязи. Ещё — из дождя.
Из мускул и крови — день погодя.
Кожа да кости — вот и весь сказ.
Спина — экскаватор. Но разум угас.
Шестнадцать тонн — и что тебе в том?
Гроб днём ближе. В долгу твой дом.
В рай не зови меня — я не приду.
Я продал душу за кров и еду.
Рождён — ещё не начинало светать.
Хвать лопату и айда метать.
Шестнадцать тонн выдал до темна,
Хмыкнул босс:
— Да уж, вот тебе на!
Шестнадцать тонн — и что тебе в том?
Гроб днём ближе. В долгу твой дом.
В рай не зови меня — я не приду.
Я продал душу за кров и еду.
Я — всё ближе. Ты — сдай-ка назад.
Кто не сдали, тех отправил в ад.
Кулаки — как гири. Чугун и сталь.
Хук слева, справа — и так до ста.
Шестнадцать тонн — и что тебе в том?
Гроб днём ближе. В долгу твой дом.
В рай не зови меня — я не приду.
Я продал душу за кров и еду.
Родился утром, под грохот дождя.
Драки, клетка — слегка погодя.
Воспитан в лесу мамашей-волчицей.
Плевал на дам, их гламурные лица.
Шестнадцать тонн — и что тебе в том?
Гроб днём ближе. В долгу твой дом.
В рай не зови меня — я не приду.
Я продал душу за кров и еду.14.05.2024
ТС: Как, впрочем, и очень многое другое.
СУ: Я хочу поделиться с тобой. Ты выбрал исполнение ансамбля МВД. А у меня совпало как: лучший концерт, который мне удалось организовать. Ты знаешь, у нас есть лагерь Донузлав, где много лет лекции читаю. У нас много было курсантов из школы милиции, все старше 18 лет. И к ним приехал, чтобы поддержать ансамбль МВД ЛНР — целый автобус. Одновременно в Севастополе гостили мои добрые товарищи «Запрещенные барабанщики». Все их знают по «Убили негра», но это далеко не самое лучшее.
ТС: У них много что есть, да.
СУ: Например, «Котовский» мой любимый. «Голод» послушайте. Много социальных. Ребята приехали, но без инструментов. И получилось, что это был концерт в степи на берегу Донузлава на инструментах МВД ЛНР, играли «Запрещенные барабанщики». Освещения не было, и моя машина на дальнем свете. И все наши курсанты. Сначала МВД дало каверы, как мы сейчас слушали. А потом еще и «Запрещенные барабанщики» отыграли часовой концерт. Это был лучший концерт в моей жизни. Мне очень попало в масть. И с Донбассом связано, с музыкой и МВД. Такие воспоминания ты мне добавил выбором песни.
ТС: Хорошо. Я скажу сразу, что эта тема идентичности для меня является предметом критики. По ходу дела мы это будем разбирать, но это какая-то эпидемия. У нас сейчас создается, в том числе, и на бюджетные деньги не одно околонаучное учреждение, которое будет заниматься нашей русской идентичностью, российской идентичностью. Без всякого понимания, что это по-своему когнитивная провокация. Потому что, что такое идентичность? Что это вообще такое? Из современной неклассической логики мы знаем, что первичен процесс. Поэтому идентичность — это то, что появляется в результате идентификации. Т.е. кто-то кого-то идентифицирует.
А как идентифицируют? Идентифицируют, сравнивая с некоторым эталоном или образцом. Суть идентификации заключается в том, что идентифицируемое должно точно совпадать с тем, что является средством идентификации.
Кого идентифицируют? Преступника по отпечаткам пальцев или по ДНК, по следу, оставляемому им.
По информационному следу сегодня идентифицируют. Выясняют, кто это. То есть это всегда делает тот, кто собирается идентифицируемого вставить в некоторую процедуру и подвергнуть определенному воздействию. Поэтому я боюсь, что понятие идентичности, так как его сейчас начали применять, к этому подталкивает. Какова самая масштабная практика идентификации? Расистская и нацистская. А что же делали с евреями-то? Их идентифицировали. Ага, все, ты — еврей. И мы что, хотим поставить зеркало? А мы будем хорошую идентификацию проводить, да? А ну-ка давайте посмотрим, кто тут русский? Кто тут настоящий? Настоящий донецкий? Или как?
Я думаю, что это большая ошибка. И, забегая вперед, могу сказать, что я в ходе своей поездки по Донбассу недавней, сразу после нашего православного Рождества, я читал лекцию в Донецком государственном университете. В присутствии ректора, преподавателей, студентов и так же приглашенных гостей. Надо сказать, что мы вместо полутора часов, которые были отведены, работали два с половиной. Никто не хотел расходиться. И тем более на этой лекции никто не спал. Но одна вещь очень озаботила преподавателя. Как же быть? Мы же уже начали диссертации готовить и защищать на тему идентичности. А вы говорите, что это неправильно.
А лекция была посвящена теме «Человек и идентичность». И основной тезис, который я доказывал, заключался в том, что человек противостоит всякой идентичности. Он ее проблематизирует за счет своего самоопределения. И так он утверждает свое существование против всего того, что пытаются ему вменить.
Идентичность — это по отношению к человеку вмененная сущность. Бирка, которую к нему приколачивают, а там уж — как получится.
Я лекцию пересказывать не буду, ее можно найти. У тебя по-моему есть на нее ссылка?
СУ: Да. Она только во ВКонтакте есть, но мы можем прикрепить.
ТС: Она во ВКонтакте, потому что тяжелое видео, действительно на 2,5 часа. Решили не резать. Там нет никаких мест, которыми можно было бы смело пожертвовать. Поэтому просто заливали видео туда.
СУ: Понятно. Значит дадим ссылку во ВКонтакте.
ТС: Да. Она открывается, не обязательно должен иметь аккаунт во ВКонтакте. Можешь перелить туда, куда считаешь нужным. Эта лекция для свободного распространения.
СУ: Главное, что мы прикрепим.
ТС: Поэтому пересказывать я ее не буду. Мое логическое утверждение заключалось в том, что,
если мы хотим убить человека, то мы должны его идентифицировать.
И всячески навязывать ему идентичность. У нас что идентично? Открой ящик с бутылками, например, с газированной водой. И вот они друг другу идентичны. А если там затешется какая-то другая, она — тоже бутылка, тоже с водой, но только вода другая, с другим названием. А уже не идентичны. Уже не идентичны. Что же делать? Как же быть? Удивительно, что это не особо кому-то приходит в голову. Под этим знаменем я и буду рассказывать дальше впечатления от своей поездки и какие-то заметки. Действительно, как ты обозначил эту тему, а я ее принял. Не все тут будет обработано до какого-то вывода, но как впечатление — да.
С чего я хочу начать? Когда я вообще впервые с этой темой начал знакомиться? В 1999 году, когда мы поехали по Украине в экспедицию. Ты, наверное, в ней участие не принимал еще. Хотя мы с тобой как раз и познакомились в процессе подготовки президентской кампании 1999 года на Украине.
СУ: В Артеке на большом семинаре.
ТС: Прежде чем мы начали это все делать, мы поехали — как это в больнице называется — обход совершить по палатам. Посмотреть, где кто лежит, кто чем болеет. Кто, что, в каком самочувствии находится. И диапазон был как раз от Донецка до Львова — как два, и однажды это все рванет. Что мы, собственно, и привезли в качестве результата. Об этом был снят фильм. Так мы оформили материал нашей поездки, он называется «Украина и украинцы». Он никогда не был нигде показан. Но, наверное, его сейчас имело бы смысл поднять, посмотреть заново и, может быть, даже разъяснить. Там любопытные были интервью. Например, крымский татарин нам сказал в Крыму — что? По-русски, естественно, разговор шел.
Крым пока принадлежит Украине. Пока.
Это сказал крымский татарин. Он не уточнил, кому Крым потом будет принадлежать. И что это вообще будет. Не думаю, что он имел в виду русский сценарий, кстати говоря. Такие откровения были. Такие путевые впечатления. И сейчас у меня тоже целый набор таких впечатлений есть. Донецк почти не обстреливают, потому что туда уже ствольная артиллерия почти не достает. Но пролетают ракеты. И пролетает РСЗО дальнего боя. Пока мы там были, как раз такая ракета прилетела в магазин «Молоко», который находится в центре Донецка. Мы начинали свою работу порядка с восьми утра, с завтрака в ресторане в гостинице, планировали поездки и действия.
И Дмитрий Евгеньевич Куликов вызвал на эту встречу организатора — это женщина — гуманитарной помощи, не вообще, а которая именно в воинские подразделения отправляется, но она не совсем там даже и гуманитарная, для планирования посещений и бесед вблизи переднего края. А она живет рядом с этим магазином «Молоко» в квартире на достаточно высоком этаже, с панорамными окнами. В результате того, что он ее вызвал к нам на деловой завтрак, она приехала. И пока она ехала к нам, туда прилетела эта ракета, все ее панорамные окна, а кто понимает, там стекло довольно толстое, превратились в осколки и влетели внутрь квартиры.
То есть, если бы там в это время находился кто-нибудь, например, она, откуда она ушла за 15 минут до этого, наверное, эти осколки и не оставили бы живого места ни от кого. Плюс взрывная волна, которая, пройдя по квартире, сорвала унитаз. Подробность интересная, да? Так что, когда уже после нашего завтрака она возвращалась к себе домой, то обнаружила вот это. Сначала узнала по радио, а потом, соответственно, эту картину. Вот так Господь, как говорится, сохранил. Но, в принципе, не обстреливают. В Багдаде все спокойно.
СУ: То есть, по вечерам, как раньше начинался бух-бух-бух постоянный, такого нет, да?
ТС: Нет, этого в Донецке сейчас нет. Но это есть в Горловке, где без всяких вечеров, день и ночь. Ночь мы там не проводили, мы там проводили день, зато целый, и в разных местах, перемещались. Там гремит непрерывно. Гремит, гремит, гремит, гремит. И слышно, к нам летит, потом от нас ответ, потом снова к нам, потом снова от нас. Дроны летают стаями. Один из членов нашей группы, решив, что ему будет проще перемещаться по городу пешком, попал под такой дрон. При этом у него был с собой «Булат», определитель. Он не защищает, он тебе только подсказывает, что сейчас к тебе кто-то летит в гости. Он как-то начал двигаться интенсивно. Тем не менее эта птичка стала его догонять, но потом она решила, что есть более привлекательная цель. Ею оказалась большая машина коммунальной службы. Это мы знаем из его рассказа, что эта птичка завернула и грохнула по этой машине.
А мы в это время общались с мэром Горловки, и находились в знаменитой Второй клинической городской больнице, куда поступают все раненые, как гражданские, так и военные. Хотя эта больница не имеет статуса военного госпиталя, но фактически туда везут раненых и с фронта, и тех военных, которые попали под удар в городе, и гражданских тоже. Мы потом это соединили, поняв, что это одно и то же событие. Звонят мэру Ивану Сергеевичу Приходько, говорят, что попал дрон в машину коммунальной службы. Естественно, это вызывает соответствующую эмоциональную реакцию. Он начинает выяснять, а что дальше произошло, машина вообще целая, сгорела, жив ли водитель, и кто там был из работников. Некоторая пауза, не очень длинная, секунд 30, наверное. Он включает на громкую. Там отвечают лаконично: машина уехала.
Уехала машина. Дрон-то попал, но он ничего не смог сделать. Ничего. И они просто поехали дальше выполнять свои задачи, работать. Все, кто относится к руководству, и не только к руководству, ходят с дрон-детекторами. Этих дрон-детекторов не хватает, разумеется, на всех. Они пищат. Дробовик иметь с собой полезно. Так и делается. Потому что если уже к тебе летит, и нет поблизости коммунальной машины, на которую можно отвлечься этому дрону, то желательно его чем-то и как-то встречать. Вот так живет Горловка. Надо ставить машину под деревья. Если можешь идти вдоль стены, иди вдоль стены, потому что полусфера тогда, по крайней мере, одна закрыта.
Идет охота на работников энергетических сетей. Прямо на них. Дело не в том, что бьют по подстанциям, это само собой, по линиям электропередач. Когда монтёр лезет на мачту, на конструкции, на которых висят провода, чтобы там чинить, он превращается в прекрасную мишень, видную издалека, и по ним бьют. По ним бьют прицельно, целенаправленно. Выбивают. Поэтому — дефицит работников этих в городе. Не потому что люди боятся, потому что этому надо учиться, надо иметь опыт. Надо иметь и соответствующие качества моральные. А люди все равно работают.
Мы беседовали там с руководителем инфраструктурного предприятия, которое обеспечивает энергией Горловку. Что он рассказывал. Вот экскаваторщик на экскаваторе. Экскаватор — машина прочная, из тяжелого металла сделана, поэтому как только экскаватор ни били этими дронами, всё никак не могут убить. В конце концов, он попал под какое-то попадание уже не дрона, а артиллерии, и это было где-то на мосту, в результате этот экскаватор упал в воду вместе с экскаваторщиком. Экскаваторщик выбрался, слава богу, через разбитые окна. Экскаватор достали. Выяснилось, что его и чинить почти не нужно. И дальше этот экскаваторщик на этом экскаваторе продолжил ту работу, которую он до этого делал.
При этом, там зарплата какая? Я не буду настаивать на точности этих цифр, но, условно говоря, вместе с премией она в 2,5 раза меньше, чем на объявлениях в той же Горловке, где приглашаются на работу, например, бариста, которые варят кофе в барах. Там предложения существенно больше, в 2–2,5–3 раза. И что?
Экскаваторщики перейдут в бариста? Нет, не перейдут.
Это почему они не перейдут? Потому что они не умеют, да? Да нет, на экскаваторе работать будет посложнее, чем в баре. Улыбаться посетителям и разливать кофе по чашкам. Нет, они такие люди. Их, наверное, за это украинская сторона обзывает всячески, что они какие-то не такие. Не могут сообразить, как выбрать лучший сценарий жизни и что они там должны выбрать. Но мы потом как-то обсуждали это между собой и на лекции, кстати, тоже в университете. Что это такое? Мне Куликов говорит, мне и присутствующим студентам,
вам же предложат те, кто считает, что они управляют миром, вмененный доход. Дадут вам тот минимум, который позволит не работать. Даже баристой не надо будет быть. Сможете вы сидеть за компьютером, играть в игры, чипсы есть, запивая их пепси-колой, и легкие наркотики, наверное, тоже. А почему только легкие? Потом, наверное, и тяжелые легализуют. И туда вам, в принципе, всем и дорога. А чего?
А я ему отвечаю,
а я не хочу иметь этот самый вмененный доход. Я не согласен на него.
А он мне говорит,
а почему это ты не согласен?
Типа, обоснуй. Потому что ты заработаешь, что ли, гораздо больше? Как бы так подразумевается. А я отвечаю на подразумевание.
Да нет. Не в этом дело. Я готов заработать и меньше. Но я не хочу, чтобы меня исключали из всей сферы экономических отношений. Пусть даже с трудом моим. Я могу участвовать в ней только трудовым усилием, трудовым результатом. Я все равно нечто имею в своих руках. Я до определенной степени влияю тем самым на свою жизнь и судьбу. А вот если мне дадут этот самый доход, я на него соглашусь. Тогда я ведь понимаю, я-то понимаю, что ничего бесплатного не бывает. Особенно сыр в мышеловке не бывает бесплатным. И я не хочу, чтобы меня исключали из жизни. Потому что экономические отношения — это, наверное, 90% в этой жизни.

Поэтому я отвечаю однозначно. Унесите. Так, как называлось одно из блюд в той замечательной кондитерской, которая описана у Александра Грина. По-моему, она называлась «Отвращение». Там было такое пирожное «Унесите». По памяти цитировал. Может быть, не точно. Унесите, я не буду. Я не хочу. Не нужен мне этот вмененный доход. Я хочу оставаться включенным в сложные, конфликтные, для меня, в общем, рискованные отношения, трудовые и экономические. Но это мой выбор. А вмененный доход мне не нужен. Тут меня осенило. Подождите, экскаваторщик это и делает, и монтер электросетей города Горловки это и делает. В гробу он видел эту зарплату бариста, вместе с судьбой бариста.
Он видит, что его экскаватор выжил, и он выжил. И они продолжат свое дело. А если кто-то считает, что, как там оскорбляли, продолжают оскорблять с украинской стороны людей Донбасса? И в этом смысле всех нас. Потому что мы, в общем, от них ничем не отличаемся. Вы — совки, колорады, вата. В том смысле, что вы не можете сообразить, что баристой же быть лучше, чем экскаваторщиком. Что же вы такие идиоты? Вы идиоты. А мы не хотим, чтобы с нами в стране жили идиоты, потому что они поведут нас идиотским путем. И поэтому — давайте мы этих идиотов всех истребим, а землю себе оставим. Земля-то нам пригодится.
Вот это город Горловка во всей красе, и люди в этом во всем живут, работают без пафоса какого-либо. Без какой-то рефлексии типа собственного героизма. Они себя героями не считают. И не хотят ими быть. Они, как говорят, стоят на своем. И действительно, я тебе могу сказать, что я понял, наблюдая эту горловскую картину. И донецкую тоже. Просто в Горловке это было очень рельефно. А мы же говорим о впечатлениях, да? Так что это не объективная сторона, а то, как я это увидел, и поэтому я не говорю, что — одни лучше, другие хуже. Это общая характеристика. Она в Горловке выпирает просто. А что с этими людьми делать? Ты их ни в какие конструкции постгуманистические, проповедуемые теми, кто считает — это их глашатай, не автор…
Я просто приведу там слова Юваля Ной Харари известного идеолога и проповедника, что человек-то не нужен. Зачем нам человек? Он не выгоден, он неэффективен. Следующим, так сказать, субъектом эволюции будет, оказывается, алгоритм. Поскольку он лучше считает, а считать надо деньги в первую очередь, во всех их измерениях. Он лучше нас знает, что нам надо, он же проведет опросы и, более того, использует большие данные и выяснит, что нам надо, лучше, чем мы сами. И обяжет нас потом это иметь — то, что для нас лучше. А экскаваторщики и монтёры из Горловки с этим не согласятся. Они не собираются перепоручать этому-то алгоритму, выяснять, что для них лучше. Они сами это знают, что для них лучше. И ни один алгоритм не вычислит это, что им лучше быть экскаваторщиками и монтёрами под обстрелами.
Так что надо сделать с этими людьми, чтобы двигаться дальше в новый удивительный мир, в котором, в общем, людей уже нет? Их надо истребить.
Больше с ними ничего сделать нельзя. И меня надо истребить тоже. Я ж не согласен на вмененный доход, я держусь за свою трудовую функцию и экономическую. Хотя алгоритм считает, что для меня будет лучше, если я просто возьму деньги и не буду отсвечивать. Это город Горловка.
Давай теперь переместимся на позиции. Я побывал в двух важных для фронта местах, там где тяжелая артиллерия реактивная, решающая специальные задачи, когда установки Град недостаточно, включаются следующие по мощности ударные системы. Это удивительные люди, хотя ничего в них удивительно в принципе нет, они такие же, как все. И они там остаются такими же, как в обычной жизни. Все они сильно младше меня, за редким исключением, но старше молодежи, это не молодежь. Там, правда, несколько человек есть совсем молодых. Одному такому среднего возраста — 5 детей у него — в глазах играет такой чертов огонек, и абсолютное спокойствие во всем теле царит. Не первый год уже этим всем занят. Ездит домой в отпуск, возвращается, и продолжает свое дело.
Другой там — сирота, которому, естественно, никто не хочет давать квартиру, потому что — а чего ему давать квартиру? Может, его еще убьют и можно будет не давать. Это тоже нормально, нормальная обстановка, в принципе. Он пытался выяснить, что ему делать, дали мы кое-какие юридические советы. А ему и не отказывают, потому что если ему откажут, то это жесткая конструкция: тут же судебное решение, и все. А ему и не отказывают, но и не дают. Идет переписка.
СУ: Классика жанра.
ТС: Да, классика жанра. Он воюет. Ему, чтобы сходить куда-то, даже если теперь есть МФЦ на Донбассе, туда надо прийти. Для этого надо приехать в отпуск, который не такой длинный, кроме всего прочего. Вот такой вариант есть жизни. Интересно, второе подразделение, где мы были, это штурмовой отряд. Один из тех, которые на тот момент заканчивали операцию в Курахово, если я ничего не путаю, по-моему, так. Мы были в расположении, а там в основном раненые, все остальные вообще на передовых позициях. Такой человек, у которого как у пирата повязка на глазу черная, классическая, как в фильмах показывают, у пирата или военного с Первой мировой войны. Как-то мы быстро определили — рыбак рыбака видит издалека, — что он, оказывается, юрист, адвокат по гражданским делам, причем из Калининграда, а работает вахтовым методом в Москве, то есть знает, где рыба-то плавает. Юрист юриста сразу чувствует.
Еще выяснилось, что мы в Калининграде знаем одни и те же древние места, которых никто не знает, из тех кто не бывал там в 90-е. И не бывал крепко впоследствии. Этих мест никто не знает, а мы, оказывается, знаем одни и те же места. Это сближает, естественно. Мы разговорились тут же отдельно. И он рассказал, как он туда вообще зашел. Он говорит, я собирался в 2022 году, сразу, но семья встала на дыбы, легла на пороге всеми телами и не пустила. Раз не пустила, два не пустила, а как я уже сказал, работа вахтовая, в Москве. Он заезжает и, как он сказал, это, конечно, в устах адвоката звучит специфически, но когда ты уже знаешь, в чем дело, то лексика соответствующая. «Мы с пацанами», — сказал, он.
Представляешь, наверное, с другими адвокатами, а может с подследственными, хрен его знает. Сидели, зацепились, я сказал, что надо ехать, спорили, я плюнул и поехал. То есть он поехал на заработки в очередной раз в Москву, а вернулся уже не домой, вернулся он на специальную военную операцию. Дома был грандиозный скандал, видимо дошло до степеней известных, но в результате все кончилось тем, что его благословили домашние, семья его благословила на это дело. Это не все. Дальше он выдержал небольшую паузу, и говорит:
«Надо понимать», — сказал он мне, это его слова, я его цитирую — «что война ведь не только забирает, она и дает. А что она дает?»,
— это он риторически —
«Она очищает. И я на ней очищусь».
Это он сказал в будущем времени. То есть, хотя, как я понимаю, он там почти год, с начала 2024 года в штурмовом отряде, адвокат калининградец на Донбассе. Я очищусь, сказал. То есть, он считает, что это еще не все. И вообще, конечная цель-то у нас какая? Вашингтон. И мы все очистимся. Это то, что называется послание.
СУ: Это его цитата про Вашингтон?
ТС: Да, это все он, я только слушал. Это его цитата: «Наша конечная точка там, и мы все очистимся», — вот такое послание. Передаю то, что мне фактически велели передать.
СУ: Послание принято.
ТС: И там, и там нас коллективно, групповым образом спрашивали, как вообще идет процесс, закончится ли это, если закончится, то когда. Должен сказать, что без надрыва насчет того, что «скорей бы», как это ни странно. Скорее это рациональная постановка вопроса, которая говорит о том, что есть понимание, в чем дело. Есть понимание, что это дорога с целым рядом этапов. И понятно, что те, кто на переднем крае, они живут в режиме выполнения текущей боевой задачи. Генеральный штаб с ними стратегией не делится, но они думают о том, куда все это ведет, и зачем они всем этим занимаются, для чего, в том числе.
Беседы эти пересказывать не буду. Могу сказать только одно, что содержательный это разговор, я бы сказал, с подготовленной аудиторией, готовой к этому самоопределению. Послание адвоката я пересказал, а у других тоже есть свои сентенции. Это самая, наверное, яркая была, именно как литературно оформленная по существу история. Где мы еще были. Возвращаемся в Донецк, есть там улица Стратонавтов, ты наверное о ней знаешь.
СУ: Да, это интереснейший элемент раннесоветской региональной истории, кому интересно, почитайте, кто такие стратонавты.
ТС: Туда особо экскурсии не водят, там частная малоэтажная застройка, и этот район в конечном счете выводит к тому самому аэропорту, за который шли бои беспощадные. Туда не ездят, наверное, потому что там ничего нет, нет магазинов, нет какой-то общественной жизни. И там следы тех боев, которые шли в 2014 году и 2015, до освобождения аэропорта. Если подъехать к аэропорту, то слышно, как гремит там дальше. Этот грохот слышен, тот, которого в самом Донецке не слышно, туда не долетает, но там работает артиллерия с обеих сторон, ее слышно. Это монастырь, который частично разрушен за счет прямых обстрелов, по нему стреляли как по месту, где могут сидеть, да и сидели, наверное, наши бойцы. Это храм, который испещрен осколками, у которого сгоревший купол и пробитая крыша, но мусор убрали, и в этом храме идут службы, в таком, какой он есть.
Нас туда водил человек, которого зовут Александр Гриценко. Его хорошо знают в Донбассе, потому что он до начала переворота, до 2014 года был достаточно успешным деятелем в области какого-то бизнеса, неважно. Человек, который делает себя сам, такой человек. Но, как только все это началось, он стал оператором-хроникером, документалистом, никогда не учившись этому, и как он сам это описывает, о нем есть статья в Российской газете, сейчас вышел фильм про него. Очень характерный персонаж, наш товарищ. Он вынужден был снимать эти первые удары, которые пошли по Донецку, по мирным жителям. Камера в его руках оказалось, можно сказать, случайно, он вынужден был разобраться, как она работает и с тех пор он этим занимается.
И сегодня это оператор от бога и хроникер, и репортер, который первым оказывался практически везде. Он следопыт, можно сказать так, знающий все тайные тропки как проехать по дороге без дороги куда угодно, и где что и когда было, и когда случилось. Он и был нашим проводником в район аэропорта, но туда вообще нельзя заезжать, там долго невозможно находиться. В самом здании тем более, а мы подъехали так, чтобы все было хорошо видно. Там стоят транспаранты: «Не входить! Мины!» И, как я понял, мины там есть в траве, дорога разминирована, асфальт чистый, в следах разрывов, а по траве лучше не ходить от греха. Рядом с монастырем кладбище. Надо понимать, что когда ты стоишь возле храма, то все видно, виден и аэропорт, здания, терминалы. То есть, это все на расстоянии прямой видимости, это все рядом.
И есть кладбище при монастыре, как сказал Александр, очень блатное, потому что в мирные времена, чтобы быть похороненным там, надо было обладать не только деньгами, но и связями очень серьезными. Элитное, во всех современных смыслах этого слова, кладбище. А это значит, богатые памятники, плиты. И все это посечено осколками. И такая характерная картина: памятник какому-то усопшему, явно работал серьезный скульптор, то есть [памятник] обладает признаками художественного произведения, там есть художественный образ, то, что отличает прикладную эстетику от искусства. И голова оторвана, у головы у этого памятника еще выбита часть лба и один глаз, но так, что лицо есть, и этот образ сохраняется. И эта голова лежит на плите с надписью о вечной памяти.
И вокруг растут деревья, сказать «растут» уже нельзя, потому что они, видимо, уже не растут. И что сказал Саша я рассматриваю как послание, то, что стоит запомнить, он говорит: «Ты знаешь, Тимофей, эти деревья, которые здесь вокруг, взрослые, большие деревья, они не сгорели, пожара не было никакого. Более того, в других местах, в каких-то локациях рядом, на тех же Стратонавтов, и пожары были, и деревья горели, и уже все выросло заново за 10 лет. И листья появились, и все цветет. А эти деревья черные стоят, хотя не было пожара никакого, и они мертвы». Он точно знает, что не было ничего, потому что в этом месте он бывал буквально после каждого разрыва, условно говоря. То есть, он видел, как это все происходило. И он говорит, что в какой-то момент понял: у деревьев тоже есть нервная система.
«На этих деревьях я понял, что у них есть нервная система, и что у них остановилось сердце».
И он это буднично сказал, то есть он не склонен говорить стихами как некоторые, это ему не свойственно, но он вникает во все. Он мне объяснял, как стал оператором, не учился этому. Надо, говорит, просто слиться со всем окружающим тебя и с камерой тоже, стать камерой, надо себя чувствовать камерой. И тогда ты снимешь все что нужно. И в этом подходе он наблюдал эти деревья. И он говорит, что — я понял в какой-то момент, как они умерли. Вот так. Это второе послание, которое я привез.
СУ: Принято послание.
ТС: То есть, где важна прямая речь. Не моя.
СУ: Это же как у Высоцкого:
Земля почернела от горя.
ТС: Да, наверное. Да, ты подсказал, я как-то даже не соотнес. Черные деревья там стоят возле этого кладбища и возле монастыря, и они смотрят на аэропорт. Здание аэропорта же не рухнуло, оно как каркас стоит, там провален верхний этаж, плиты провалились, но в целом каркас стоит. И видно, понятно, что там было. И никого нет вокруг. Потому что туда не пускают, да никто туда и не ездит особо. Проезжали мы мимо того пляжа на Зугрес, который был расстрелян. Пляж хорошо виден с дороги. Это полоса песка встроена на берегу водного зеркала и окружена индустриальным ландшафтом справа и слева.
СУ: Возле плотины?
ТС: Да. Как такая ладонь, на которой было то, что было. Такая картина маслом. Пара слов о лекции, наверное, стоит сказать, потому что мы увидели благодарную аудиторию. У преподавателей была какая проблема? Одну я описал. Как быть? Мы уже подписались под идентичностью, мы теперь на это гранты получаем.
СУ: Они все дисциплинированные, как люди Донбасса.
ТС: Да. А вы уверены, что это неправильно? Я говорю: вы понимаете, в чем дело? Я над этим размышляю, вот мои размышления, вот мои основания. И, извините, я не обязан защищать ваши гранты, если они у вас есть, но просто думайте, что вы делаете. Была и вторая проблема, очень любопытная. При этом я обращаю внимание, я не критикую этих людей, я просто описываю их ситуацию, которую они ощущают как проблемную. Это очень важно, потому что в иные времена, советские, мне бы сказали доктора наук…
А мне так и говорили доктора наук в области нефтехимии — был такой эпизод году в тысяча девятьсот восемьдесят каком-то, то есть лет 40 назад — «а вас, Тимофей, мы бы на Севере, знаете, куда бы вас заварили? В трубу». Я говорю, что вы имеете в виду? Когда трубопровод строят, то приваривают следующую трубу к срезу предыдущей, а человека внутрь сажают, и пусть он ползет к выходу, и должен успеть доползти, чтоб вылезти с того конца. А если не успеет, там следующую трубу приварят. Так вот, эти люди не такие. Они свою ситуацию именно опознают как проблемную, но она у них есть.
СУ: Это была форма угрозы тебе со стороны профессоров? Что ты невыносимый человек или что?
ТС: Да, за критику, мною производимую.
СУ: Много вякаешь, поэтому мы бы тебе устроили.
ТС: Конечно, но это была и форма доверия в то же время. Я уже поднялся до того уровня, когда тебе сообщают, как к тебе относится. То есть, считай, тебя уже заметили.
СУ: Да, это предъява, это признание субъектности.
ТС: Да, совершенно верно. Но здесь другая ситуация. Здесь люди сами понимают, что что-то тут не так, а как быть? Другая грань этой проблемной ситуации: на преподавательском уровне. Нельзя как-то утвердить свод того, что хорошо и того, что плохо? Чтобы мы могли заниматься воспитательной работой с уверенностью, что мы преподаем не в части предметного содержания, а в части ровно того, о чем вы говорите, уважаемый лектор, когда говорите про самоопределение. То есть, в общем, про некоторую мораль, этику и нравственность вместо идентичности. Нельзя как-то нам сказать, что плохо и что хорошо? Мы б тогда занялись воспитательной работой, а то она у нас не очень идет, если нет этой ясности.
Тут не выдержал Дмитрий Евгеньевич, присутствовавший, но не выступавший. Он спрашивает, вам что, нужно как в советское время, чтобы был кодекс? Они замялись: может не так, но когда вообще неизвестно, то что делать? Я что вынужден был сказать? Это уже было в части ответов на вопросы. У меня мама 40 лет преподавала в школе, одновременно была классным руководителем и, в общем, воспитателем с таким опытом, что потом все, кто у нее учился, годами и десятилетиями ходили в гости и спрашивали жизненного совета, и приходили узнать, как дела. И конца и края этому потоку учеников бывших, прошлых учеников не было. Я это все наблюдал, пока жил дома. И продолжалось это почти до ее кончины в прошлом году.
А что она такое использовала? У нее что, было пособие про то, что хорошо и что плохо? Не было у нее никакого пособия, я точно знаю. Она исходила из того, что сама понимает, из себя, из своей совести, из своего ума. И Макаренко так же поступал, и Януш Корчак поступал так же. Я точно знаю, что для моей матери Корчак был ориентиром учителя. Разве по-другому можно передать эстафету жизни, если ты сам этим не владеешь? Разве это берется из какого-то списка, утвержденного начальством? Повисла пауза некоторая. Я надеюсь, что опыт противостояния, который у них есть, ровно и дает им основания для самоопределения. А это — полова, насчет того, что надо что-то утвердить где-то и потом всем будет счастье, а тем, кто утвердил, будет заработок надолго, они на этом будут зарабатывать, мало чем отличаясь от инфоцыган.
Я думаю, что они с этим справятся, они это преодолеют, потому что у них есть, за счет чего.
Такая история. Час не отпускали. Я так понимаю, там какое-то расписание в результате нарушилось. Ректор собиралась сначала никуда не ходить, она просто с нами, как с гостями, в принципе, чего? Гости приехали, надо с ними поговорить, а дальше идут, читают. Что, на каждую лекцию ректор будет ходить? Но она пошла почему-то и неотрывно там сидела. И осветила, что мы вышли за всякие границы академического расписания, что, конечно, для вуза — это же не клуб и не ресторан — вуз, там есть пары, надо что-то делать. Интерес был непреходящий к вопросу о том, что такое — человек. Или — кто он такой. «Кто такой, этот потерпевший, как его зовут?» Так что там, наверное, будет биться и чувство живое, и мысль, без которых любая мудрость смысла не имеет, и мертва.
А университет — это место, где должны защищать человека, воспроизводить его.
Вроде они это понимают лучше, чем, наверное, в иных других местах.
СУ: Принято. У меня есть пара вопросов по ходу.
ТС: Как раз у нас и время есть для них.
СУ: Ты привел пример мамы твоей, светлая память, и вообще пример советской педагогики, потому что идеология, которую просили — это очень частый вопрос, причем во всех новых регионах, как некий набор, что надо делать. А в педагогике это есть, и особенно в советской педагогике, основы дидактики, то есть что, с чего, как начинается. В этом смысле там как раз есть этот набор инструкций, объяснений.
ТС: В части методической, конечно. Про то — как.
СУ: У тебя ж мама по литературе была учителем?
ТС: Не, физика, астрономия. Историю она преподавала, как это ни странно, так получилось. Причем, в классах довольно ранних, пятом, шестом.
СУ: Я не учил методику обучения и преподавания точных наук, но гуманитарных и, в частности языковых, нас обучали. И к каждому уроку, особенно, когда ты молодой учитель, у тебя не только по форме рекомендации, но и по содержанию. Этим как раз прокачивают в вузе. Когда ты будешь потом проходить, условно говоря, «Грозу» Островского, у тебя голова, если ты учился, упакована критикой, содержанием и методическими указаниями, на что детям обратить внимание. И таким образом, то что мы говорили — нарративный подход, учитель каждый год разбирает по несколько раз одно и то же. Гуманитарный слепок произведения. Нам же нужна рефлексия художественная, на что-то. У нас литература и история должны идти параллельными курсами. Поэтому, как раз в гуманитарных есть, то о чем просят.
ТС: Конечно, есть.
СУ: Почему ты считаешь необоснованной их просьбу, что они хотят?
ТС: Только ты спрашиваешь совсем про другое. Потому что вопрос этот фактически ведь выдавал дезориентацию того, кто спрашивает, утрату ориентиров.
СУ: Они не понимают, что делать, да?
ТС: Да. Инструментарий — это инструментарий. Конечно он есть, он может быть лучше, хуже. В известных пределах некоторые люди экспериментируют, если им это позволено. Кто-то жестко держится прописей. Все это накрывает волна массового сознания, это было и в советское время, но все-таки там существовали определенные препоны, плотины. Идет панацея, лекарство от всего: давайте утвердим государственную идеологию. Ты же слышал наверняка эти призывы?
СУ: Этот призыв настораживает очень сильно, потому что это палочный.
ТС: Еще бы. Самое главное, что, учитывая, что идеология — это вообще-то знание, то
идея сделать знание обязательным, причем в определенном его содержании, да еще потом в форме, ведет к чему? Мы это проходили. К тому, что это перестает быть знанием. К знанию следует относиться критически.
А то, что является предметом критического отношения, вряд ли может быть обязательным в конкретной форме и в конкретном содержании. Обязать можно только иметь это знание, или даже не иметь, а идти к нему. К этому еще можно может быть как-то обязать, хотя, честно, я сильно в этом сомневаюсь, к тому, что можно принудить мыслить. Я сильно в этом сомневаюсь, что к этому можно осуществить принуждение. Фуко разбирал понятие дисциплины. Правда, без этой второй рефлексии, о которой я сейчас говорю.
Что такое дисциплина? Дисциплина имеет своим объектом тело, тут уж ничего не поделаешь. Хотя, как мы знаем, дисциплинами также называются и все логические конструкции, и говорят о дисциплине ума. Да, тогда, когда ты уже начал мыслить. Можно ли заставить? Сомневаюсь. Тут мы соприкасаемся с этой темой, которая так будоражит, про свободу.
СУ: Заставить нельзя, я согласен, но можно увлечь.
ТС: Это верно.
СУ: На самом деле, основа педагогики, если мы базу берем, то, конечно, надо Коменского всем почитать, про дидактику. Он это первым формулирует. Там, собственно, как увлекать. По большому счету, и Макаренко тоже о том, как увлечь.
ТС: Да, безусловно.
СУ: И в этом смысле, когда мы опираемся на великих педагогов, он сам должен быть немного тем, кого он учит.
ТС: Конечно, он сам должен это делать. Он просто это делает, если делает, и тогда за ним идут. Потому что все видят и понимают, что он это делает. Не понимают эти люди, что у них есть этот опыт экзистенциальный, извиняюсь за неприличное слово, есть у них, что сказать. А с другой стороны они сталкиваются с тем, что в целом пространство гуманитарной мысли дезорганизовано на уровне института культуры. Я под институтом сейчас имею в виду старое, римское понятие, то есть совокупность тех норм, которые практикуются. И что делать? Административный акт здесь ничем не поможет. Утвердит кто-то какой-то документ, что регулярно происходит, кстати. И что? А ничего. Ничего не будет.
Но, с другой стороны, они же в университете, а университет — это место, где следует быть свободным, мыслить. А иначе зачем он нужен? Для чего?
СУ: Это противоречие, а так как университет государственный, то его дисциплинируют по формальным признакам.
ТС: И другие смешные обстоятельства. Прикинь, уже за пределами лекции, они создают такую деятельность в области денацификации, так скажем, это уже у них практическая задача, и они на фронтире здесь находятся, безусловно. Потому что в Донецкой области есть не только Донецк, но и Мариуполь, в котором мы тоже были. Кстати, еще я забыл про этот штрих рассказать, это важно. Придется вернуться к путевым записям на секунду. Мы были там в Нахимовском училище, вновь построенном, и уже работающем. Там уже есть воспитанники, курсанты этого училища, дети, это дети. Это аналог суворовских училищ, то есть это то, что вместо средней школы, но где уже осваивают военное дело, его философию, идеологию, дисциплину, содержание, и дальше могут становиться кадровыми военными, идти в соответствующие вузы, академии так далее.
Туда на экскурсию привезли бойцов отряда имени Максима Кривоноса. Есть такой отряд, который состоит из военнослужащих украинских, перешедших добровольно на сторону Российской Федерации, и воюющих на ее стороне, с заключением соответствующего контракта. Но это люди с той стороны. Это была, конечно, сцена, когда они увидели, как все это работает, что это такое. Мое впечатление было двойственным. Я с одной стороны понимаю, что и Москва у нас так выглядит, и, в общем, и Челябинск так выглядит, мой родной, в значительной степени. Очень сильно все поменялось не только по сравнению с 90-ми, но и с 2000-ми годами. Сильно все поменялось.
Такая военная академия показана в фильме «Звездный десант» по Роберту Хайнлайну, там готовят космические войска, которые воюют на дальних рубежах Вселенной нашей. Приблизительно так же это училище выглядит, и за три часа мы не смогли все обойти. Мы не видели там еще много чего. Эти бойцы разного возраста, и постарше и помладше, но, в общем, взрослые люди уже. Там есть, конечно, и возраста 25+, но есть и 30, и 35+, и 40. Они все, глядя на это, превратились в маленьких детей. И это было настолько очевидно, что зам. начальника училища, который водил экскурсию, такой дядька из подводников с Северного флота, в какой-то момент им по-отечески сказал: «Ребят, вам здесь уже поздновато учиться».
Потому что было очевидно, что они хотят быть там среди, по-нашему, по обычному счету, пятиклассников, шестиклассников. Потому что там у классов стены стеклянные, и из коридора ты видишь, как идет урок. Они хотят туда, в этот класс. Он сказал: «Вам поздновато, конечно, но ваши дети — вполне, а чего, давайте». Есть город Мариуполь, кстати, по нему уже довольно сложно понять, какие там были разрушения, то есть надо специально приглядываться. И когда ты видишь новые дома, совсем новые, с иголочки, то понятно, что на этом месте стоял разрушенный дом или сильно поврежденный, если его потом все-таки восстанавливали. И таких домов, конечно, очень много.
Но есть и отличия, потому что пока там стояли нацисты, нацисты занимались нацификацией. А как без этого? Как без этого? И есть ощущение, что такая работа необходима, даже там, на Донбассе, даже там. И они ищут подходы со своей стороны, со стороны гуманитарной профессуры. Подходы и теоретические, и экспериментальные, сейчас я не буду вдаваться в эти подробности. Что первое произошло, когда они начали эту работу? Приехали эмиссары из Ростова, и сказали: чего вы тут можете понимать? Давайте, становитесь нашим филиалом, мы будем вашей головной организацией, мы вам все расскажем, как надо делать. Интересно.
СУ: Тоже классика жанра.
ТС: Тоже классика жанра. С этим надо иметь дело, с этим надо работать, что коллеги и делают. Да, извини, это просто еще одна картина, которая должна была быть среди впечатлений, я ее не рассказал. Так что это — живое дело.
СУ: Это живое дело запустится, имеются в виду идеологические изыски, только в этом смысле, как в основах педагогики, только если будет коммуникация. С моей точки зрения, то что они хотят инструкций — это неплохо, но это просто инструкции, которые должны учить увлекать идеологической деятельностью и подсказать, что есть идеологическая деятельность. Идеология в вакууме — это просто слова, мудрствования, чаще всего лукавые, и болтовня. Мне кажется, они просят подсказки деятельности, то есть, как организовать.
ТС: Да, конечно. Конечно, они нуждаются в поддержке, естественно, и многое будет зависеть от того, как это будет сделано.
СУ: А по наследию, так сказать, нацификации Мариуполя тоже надо не забывать, что среди самых конченых, и отмороженных, и убийц всегда возникает эффект неофита. Это были выходцы с Донбасса. Вообще нацизм — это идеология вооруженной банды, поэтому там огромное количество ОПГ, которые мимикрировали под нацизм. В частности, например, «Торнадо».
ТС: Как мимикрировали? Они просто туда вступили с радостью.
СУ: Это взаимные процессы. То есть, ОПГ вступили туда, и начали воспроизводиться ОПГ уже среди идейных нацистов, которые сначала методов набрались.
ТС: А бандиты им подсказали, как правильно все делать.
СУ: Да. Это, собственно, метод, который ярче всего проявился, когда мы классическую нацификацию разбираем — Гитлер, эти все дела — на практике это выглядело очень просто. Когда Геринга назначили внезапно главой МВД Пруссии — там же федеративное устройство, и свой глава МВД — и он всех штурмовиков, как и на Украине потом, вписал в мвдшники, и погромы стали легальными. В этом смысле опгшные связи не теряются, в нацификации основа — это террор. Люди, которые остались в новых наших регионах, могут подвергаться угрозам, террору, шантажу. А нацистам важно, чтобы все молчали, чтобы грехи их не всплыли. Поэтому будет террор еще и по отношению к местным, чтобы они молчали и никого не выдавали. Я вижу это таким образом.
ТС: Да, понятно.
СУ: Если можешь приоткрыть, может быть, немного завесу тайны по практической денацификации, какие-то идеи может появились, наблюдения или ничего пока нового?
ТС: Я уже говорил, что у этого процесса есть пользователи, которые сами говорят, что — как они могут быть нацистами? Они, конечно же, не нацисты, они — украинцы, политические украинцы. А нацисты это те, другие, но мы их поддерживаем, потому что они для нас решают важные задачи они приносят нам пользу. Поэтому пусть они будут. А мы — просто украинцы. А почему мы — просто украинцы? Но это же очень выгодно — быть украинцем. Быть украинцем значит попасть в Европу и быть с Америкой. Очень выгодно.
А мы сами — не нацисты, сами мы не местные, мы не такие, мы ждем трамвая. А нацисты едут в этом трамвае, они проезжают мимо нас, они для нас все сделают. Разве можно их за это преследовать? Их надо за это наградить, они же нам пользу приносят. Это крайняя степень украинства, конечно, но нам такими украинцами никогда не стать, как они. Мы будем политическими украинцами.
Вот внутри какой конструкции существует нацификация, и, для того чтобы произвести денацификацию, нужно разрушить саму эту конструкцию.
СУ: Надо отделить нацизм от этно-культурно-лингвистической составляющей.
ТС: Это само собой, потому что, извини меня, если вы хотите быть украинцами в этническом смысле, черт с вами или бог с вами, делайте что хотите, носите что хотите, говорите как хотите. Кстати говоря, в первую очередь признак этнической группы — это же даже не язык и не эстетика орнамента какого-то специфического и узора на одежде, это согласие и круг брачных отношений. Кто с кем вступает в брак, кто от кого имеет детей, с кем вступают, с кем не вступают. Степень замкнутости этнической группы прежде всего этим определяется. Это же всегда не в прошлом, а в настоящем. Это не то, какая у кого-то кровь, этого никто не знает. Как писал Михаил Афанасьевич Булгаков, «вопросы крови — самые сложные», и в ком чья кровь течет, никто не знает.
А кто за кого готов выйти замуж или взять жены, кто с кем готов заключить брак и иметь детей, и как он их будет воспитывать — эта вещь совершенно посюсторонняя, предметная и позитивистски определяемая. Хотите до известной степени замкнуться, замыкайтесь, пожалуйста, женитесь друг на друге. Но помните только, с какого-то момента вырождение начинается — довольно быстро, между прочим — и хорошо известно по ряду этнических групп, к чему это ведет. Так что, и тут может встать вопрос крови, но совсем в обратном смысле — в смысле вырождения. Но все это не имеет отношения к тому, какое на дворе государство. Потому что,
если вы думаете, что на том основании, что вы женитесь только друг на друге и выходите замуж, то вам и государство поэтому нужно отдельное, то это — суждение ошибочное.
И более, того сотни народов прекрасно понимают, что у них не хватит ресурсов никаких, ни человеческих, ни природных, ни ментальных. Потому что мышление — это культурно-исторический процесс, и нельзя начать мыслить вдруг сегодня ни с того ни с сего, если до тебя не мыслили поколения предшественников, и ты не стоишь на их плечах. Как это называлось в свое время: карлики на плечах у гигантов.
Если мы не стоим на чьих-то плечах, мы будем просто карликами.
Многие народы понимают, что им всего этого не хватает, для того чтобы иметь свое государство, потому что за государство надо заплатить большой кровью в историческом разрезе времени. Поэтому надо ценить то, что ты живешь с другими народами в одном общем государстве, которое вы поддерживаете общими усилиями. Это и выгодно, и эффективно, и доказало свою жизненность. А если какая-то группа вдруг считает, что на том основании, что она ввела этот избирательный принцип, кто с кем вступает в брак, а с кем не вступает, что еще более важно, — это уже не наши люди, мы с ними не будем жить, — пожалуйста, но только дело в том, что это не основание для государственности ни в коем случае.
Но это как бы техника, а политическое украинство куда более коварное, гибкое, изощренное, рефлексивное. Они говорят — нет, а мы что? Мы со всеми, мы же политические украинцы, нам главное, чтобы России не было, ее надо уничтожить, она вредна, а Украина пусть будет. Потому что мы будем этим всем пользоваться.
Всему цивилизованному человечеству нужна Россия в качестве добычи, надо помочь этому процессу. Надо помочь, и нам достанется тогда часть.
И мы докажем свою полезность в европейской семье.
СУ: Такая же идеология живет и внутри России у значительной части творческой интеллигенции.
ТС: Конечно. И эта позиция таких бенефициаров и использует нацифицированные группы в качестве инструмента. Она дает им дорогу, она их поощряет, она их защищает, она говорит о том, что все нормально и так и должно быть. И
без отключения этой функции использования нацифицированных групп в качестве инструмента денацификацию не проведешь.
Потому что, хорошо, нацифицируют новых. Это даже хорошо, ты этих вывел, как всякий использованный материал, они не интересны, давайте «новых калош» нам.
СУ: О чем и речь, нужны заказчики и выгодополучатели, а еще ответственность политизированного меньшинства, интеллигенции, которые подстрекали, а самое главное, выступали целеуказателями и легитимизаторами террора и убийств.
ТС: А списки кто составляет?
СУ: В этом смысле я тоже поделюсь с тобой, начали же с 1999 года, и зациклим. Для меня этот год был тоже важный, с вами познакомился, начал активно увлекся историей, связанной с выборами, но еще я был студентом, и как раз осенью 1999 года, этому у меня следующая книга посвящена, был убит львовский профессор Масловский, которого до этого выгнали изо всех вузов. Автор книги «С кем и против кого воевали украинские националисты в годы Второй мировой войны», кстати, он украиноязычный. Книгу смогли издать только в Москве, есть ее авторский перевод. Ему много угрожали, он был активистом левых, тогда была социалистическая партия, коммунистическая, русского движения. Я с ним познакомился, когда у нас был Русский молодежный центр.
Сразу после выборов Кучмы, когда в 1999 году триумфально его поддержали националисты, западенцы активно действовали против коммунистов. И за эту книгу сначала были угрозы, а потом его сбросили. Во Львове дома, как в Санкт-Петербурге, в старом центре с широкими пролетами, высокими потолками. Он жил на 4, по-моему, этаже в районе улицы Стефаника, и его сбросили. Жену запугали, уголовное дело фактически не было возбуждено, якобы самоубийство, и все это замяли с политическими целями. Я это очень ярко наблюдал. Закончились выборы Кучмы, я вернулся в Университет, дела, и тут происходит это убийство, и его замяли именно с политическими целями. Нацисты были уже выпущены, это одна из первых политических жертв — Виталий Масловский, историк.
Он был свидетелем, он сам родом с Волыни, у него об этом книге есть. Когда он был маленьким, он видел, как на Волыни польские и украинские местные села убивали, особенно тех, кто сотрудничал с советской властью. Там была трагедия, сначала наши пришли в 1939 году и ушли в 1941. И всех, кто сотрудничал, в 1941 году первых пустили под нож, а это — целые семьи. Ты про сериал в 1999 году вспомнил, который про разность, случится все позже, но уже было политическое убийство, Виталия, с целью террора.
ТС: Был дан старт, так получается.
СУ: Да. Уже больше 30 лет история затянулась.
Спасибо, Тимофей Николаевич. Очень продуктивно. На Донбассе всегда бывать приятно, там народ очень организованный, очень конкретный, очень все всегда четко, чем это всегда нравилось. Приятно иметь дело. С южанами, одесситами можно долго говорить, говорить, говорить, а там все четко, время берегут. В этом смысле очень похоже на жителей других наших индустриальных регионов, таких как Урал, Сибирь.
ТС: Да, я там чувствовал дома, я как челябинец там себя чувствовал дома.
СУ: Да, я мало прожил в Сибири, но когда я бываю в Новосибирске, у меня очень схожие ощущения с Донецком, с Красноярском, с Новосибирском. Очень деятельные люди. И так как край, как и все промышленные края, состоит из людей так или иначе приехавших, где их очень много, без разницы в каком поколении, то в первую очередь судят о человеке по его личностным характеристикам, а это лучшая прививка от любого национализма. Это то, что хотел добавить.
ТС: Все точно.
СУ: Спасибо, Тимофей Николаевич, было очень продуктивно, есть о чем подумать. Послания приняты.
Уважаемые слушатели, это был Философский субботник с Тимофеем Николаевичем Сергейцевым, русским философом и методологом. До новых встреч, и пребудет со всеми чистота понимания.
Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
5 / 0