Программа «Выживший» на «Соловьев Live», эфир 12 июня 2023 года
Александр Семченко: Добрый день, Семен.
Семён Уралов: Приветствую, Александр.
АС: Семен, тема у нас сегодня – война в головах украинцев, как украинцы дошли до жизни такой? Но ведь эта война идет не только в головах украинцев. Сегодня я хочу начать с праздника, сегодня в России праздник, а появился он, насколько я помню, в 1991 году, в ознаменование годовщины принятия Декларации независимости России. Декларация сама была принята 12 июня 1990 года. Кстати, украинская декларация была принята чуть больше месяца спустя, 16 июля. На мой взгляд, то, что день России празднуется в этот день, говорит о том, что война в головах не выиграна до сих пор еще и в самой России. Что скажете на этот счет?
СУ: Будем разбираться по очереди, потому что все-таки Декларация о государственном суверенитете была принята на самом деле еще в 1990 году.
АС: Да, в 1990 году, а в 1991 году праздник объявили.
СУ: А Советский Союз просуществовал все-таки до декабря 1991 года, правильно же?
АС: Правильно, 26 декабря.
СУ: То есть, почти полтора года еще просуществовал. Это, в общем-то, не было прям концом-концом Советского Союза. Нужно понять, чем это было?
С моей точки зрения, это было следующим: все парадоксы разворачивались вокруг вопросов собственности. Потому что, с моей точки зрения, конец Советского Союза, настоящий, политэкономический, состоялся тогда, когда была, во-первых, разрешена частная собственность, во-вторых, разрешена внешнеэкономическая деятельность для частных агентов. Это произошло на рубеже 1985-1988 годов. Дальше это все просто оформлялось политически. И история про декларации государственного суверенитета, это история, как в фильме прекрасном, «Убойная сила» – «Это наша корова, и мы ее доим».
То есть, элиты, республик, а РСФСР – была одна из составляющих частей, по очереди маяковали слабому центру, а тогда это был, я напомню, Михаил Горбачев, который очень много говорил, но воли у него практически не было, одни разговоры. Они ему все сказали: «это моя корова», – сказали в РСФСР, в УССР сказали: «это наша корова». И все показали, и оказалось, что союзный центр ни с чем. Все вроде и не против Советского Союза. Горбачев же долго выстраивал свою систему власти, я напомню, он от генсека перешел в президенты, он под это специально создал себе Верховный Совет, новый, который избрался демократически, которым он наслаждался.
Поэтому, с моей точки зрения, декларация о государственном суверенитете – это не точка конца Советского Союза, все-таки, как ее пытаются нам выдать. Это одна из важных этапных точек борьбы за власть новых элит, которые, на самом деле, внутри себя уже все порешали в году 1985-1986. Вот так я считаю.
АС: Да, но потом они добились одобрения своего решения у народа.
СУ: Два раза. Сначала народ проголосовал за сохранение Советского Союза, в начале 1991 года.
АС: Да, 17 марта 1991 года.
СУ: А потом элиты говорят: нет, нам не подходит, давайте переголосуем. Провели пиар-компанию, а я ее очень хорошо помню, потому что так сложилось, у меня отец был военный ученый в сфере ВПК, и мы где только не жили. А под конец Советского Союза жили во Львове, в УССР, конкретно во Львове. КБ были раскиданы по всему Советскому Союзу. И я помню, у меня в семье мама, которая из Барнаула, была за незалежность. Я помню, мне было 12 лет, я видел, как они поругались. Как она говорила? Она вообще была аполитизированный человек, она говорила: чтоб было как в США, только у нас в Советском Союзе. Понимаешь, как ей в голову залезла история про незалежность.
АС: Не, я помню, это в детстве.
СУ: Конечно. То есть, первый раз люди сказали «да», второй раз «нет». С моей точки зрения, это показало лёгкую манипулируемость советского общества. Если оно может развернуться так за один год, и дальше всё, что мы видели, это было, собственно, сведение с ума, в частности, и на Украине, и в России. В России стрельба вокруг Белого дома была в 1993 году. Вспомни, мы же одного поколения. Украина была спокойной в этом смысле в начале 90-х.
АС: Она была довольно криминальной. Я в Донецке рос, довольно криминальный город был. Стреляли даже на бульваре Пушкина, прямо в центре города.
СУ: Донецк, да.
АС: Но так, чтоб танки подгоняли, да. Не только Донецк, Киев, потом уже позже, когда вырастал, смотрел. Но так, чтоб танки подгоняли и по зданию парламента палили, такого точно не было.
СУ: Да, я согласен с тобой, Украина пошла по такому же пути криминализации, но политических острых кризисов не было. Все-таки политические кризисы были локализованы в стенах Верховной Рады, и это многими жителями, и я помню этот момент, воспринималось за ту самую демократию. Типа, это и есть демократия. Мы же можем каждые 4 года кого-то нового избрать. Вспомни, был такой период.
АС: Я помню, что когда в 1993 году разразился политический кризис, он был связан с шахтерскими забастовками, донецкие начали давить на центр, то Кравчук с лёгкостью пошёл на полную перезагрузку власти, то есть объявили досрочные выборы в местные органы самоуправления, в Верховную Раду и досрочные выборы президента. В 1994 году весной провели парламентские выборы, летом провели президентские выборы, и всё перезагрузили, всё тихо, мирно было.
СУ: Это первый раз. А второй раз, я напомню, что даже острый кризис «Украина без Кучмы» завершился очень локальными арестами. Вспомни, там вот их зачинщиков было не больше…
АС: 2001 год Шкиля, закрыли, ещё некоторых.
СУ: Несколько десятков человек.
АС: Восемь человек, по-моему, в общей сложности посадили в конечном итоге.
СУ: И кто-то сбежал, немного, я тоже помню, что их было счётное количество. То есть, по большому счёту, для чего мы сравниваем, шахтёры в начале 90-х были большей опасностью для центральной власти в Киеве, чем националисты. И поэтому они сами специально вырастили. В чём мой тезис? Украина вышла из Советского Союза самой социалистической, наверное, ещё Белоруссия. Украина и Белоруссия. И точка невозврата, с моей точки зрения, это 1994 год — Леонид Кучма, потому что зеркально происходили выборы в Украине и в Белоруссии. И лозунги были зеркальные. В Белоруссии просто не такой был раздел на Восток и Запад, на чём всегда играли на Украине, в Белоруссии его нет. Там столица — регионы, если говорить про различие классическое, социологическое, на чём можно играть.
И они пришли на прагматичном — на восстановлении. И это была та точка, когда Украина могла бы себя ещё сшить новым союзным договором. А так как его не было, я считаю, что после Майдана 2004 года уже всё шло по понятному относительно сценарию. Вопрос был глубины катастрофы.
АС: Но в 1994-м году это был вопрос народа или вопрос элит?
СУ: Конечно, элит.
АС: И когда вопрос жадности элиты вдруг превратился в вопрос народа? Потому что сейчас народ кричит «москаляку на гиляку», и в принципе «москаляку на гиляку» кричали ещё в конце 90-х.
СУ: И в начале 90-х кричали.
АС: Маргиналы, а потом эти маргиналы оказались…
СУ: Правильно. То есть это же было постепенное проникновение маргиналов. Сначала их впрыснули с помощью так называемых диаспор, то есть местных не могли впихнуть, они были невпихуемы. Поэтому прислали пану Стецько, жену последнего бандеровского вождя, Романа Зварича. Упоротая бабуля была в хлам, хотя по виду благообразная бабуля, но тем не менее.
АС: Мне книжку подарила в 1993 году — Степан Бандера «Перспективы украинской революции», с дарчим надписом: «Другові Олександру Семченко» [с дарственной надписью: «Другу Александру Семченко» — укр.] в Донецке.
СУ: Ничего себе, у тебя шикарный раритет.
АС: У меня нет этой книжки, у меня её спёрли, когда дом родителей грабили. Всё, нет у меня теперь этой книги.
СУ: Память зато есть. Хорошая память.
Да, то есть сначала прислали, а когда их прислали, они начали воспитываться. Как это проходило, я тебе могу сказать на примере своего опыта. Потому что я не то, чтобы хвастаться, не хвастаться, но у меня действительно опыт редкий. Потому что родился я в Сибири, но потом, так как отец в сфере ВПК, то мы жили везде. И потом я оказался на той самой Западенщине и наблюдал за ней как раз в этот период превращения советского общества в уже не советское, а потом в антисоветское. Очень важна роль Львовского университета. И в частности, пана, отца певца, «Океана Эльзы».
АС: Иван Вакарчук.
СУ: Да, Вакарчука. Потому что первые эксперименты, именно с одной стороны по привлечению националистов без квот, в том числе в вузы, это начало 90-х, Львовский университет, когда набирали просто по квоте типа из деревень, но под видом типа сельской молодежи на истфак поступала куча этих активистов, СНПУ, так тогда называлась Свобода. И это, конечно, был с одной стороны рассадник всяких British Council’ов, польских фондов, а с другой стороны, это была активная кузница кадров. Потом к этому присоединился, я помню, Прикарпатский университет в Ивано-Франковске и сразу была создана Киево-Могилянская академия. Это все одно время. Все-таки, в Киевский университет проникли позже. Он очень долго еще сохранял советскую [направленность], в Харьковский позже проникли. В Донецке еще позже.
Я считаю, три главных вуза, через которые они проникали, это, наверное, все-таки Львовский университет, вновь созданная Могилянка, а в Киев, наверное, все-таки через Политех, потому что в Киев они залазили через молодежную Свободу. Они в Киев 90-е лезли не через национализм, а через, скажем так, Цоя, общесоюзные настроения, общедемократические. И только потом они начали потихоньку в Киеве вкраплять национализм. Как и в Донецке. Я с донецкими националистами общался, вернее, знаешь, с кем? С КВУшниками — Комитет избирателей Украины, Комітет виборців України. Пацаны донецкие.
АС: Ткаченко, да? Они то ли из Хмельницкой, то ли из Кировоградской, они приехали учиться в Донецк.
СУ: Максим там был точно из Донецка.
АС: Максим Ровенский из Макеевки. Он потом в горисполкоме работал, и от этой конторы ушел. А братья от Ткаченко, по-моему, их трое было, они то ли из Хмельницкой, позападней, гораздо позападней.
СУ: Это было в 99-м году, там было более 15 человек, я всех не помню. Но в этой компании, вокруг Комитета избирателей Украины, пару человек я помню. Я общался с донецкими именно там вообще не было никакого национализма. А отношение к тому, что они работают в прозападных программах, они воспринимали как общую тенденцию всего постсоветского пространства. Типа, в Москве работают, в Питере работают, в Киеве работают, и мы в Донецке точно так же работаем. То есть, а что в этом плохого?
И в этом смысле это было очень рационально — мы же смотрим на детей всяких элитариев, в том числе, и наших, которые сейчас очень сильно ругаются на всех. А где их дети учились? С высоты 2023 года, если смотреть 1999 год, и копнуть разные биографии разных людей, то там разное может оказаться.
АС: Я помню Комитеты избирателей, потому что я с ними тоже взаимодействовал, я этих ребят всех знал, плюс молодежный парламент был, я в то время возглавлял уже, я уже ушел от националистов, разочаровался, спасибо Славе Стецько, дала почитать книжку, она такая отрезвляющая на самом деле.
СУ: А ты был националистом, да?
АС: Я себя так позиционировал, как националист в школьные годы, в 1993, в 1994, в 1995 я школу закончил, а мне Слава Стецько подарила книжку, и я понял. Ты читал «Перспективы украинской революции»? Наверняка же читал. Это просто людоедская книга.
СУ: Степана Бандеры?
АС: Да.
СУ: Конечно, Степана Бандеры у меня есть папочка, даже сейчас [открою], у меня там около 10 его избранных работ, в том числе, моя любимая — выступление перед эмиграцией, где он рассказывает о том, как надо всех валить.
АС: А «Перспективы украинской революции» по сути, даже не книга, это сборник статей, их много, мелким почерком написано, за всю жизнь все-таки настрадался человек, хотя, с другой стороны, если сейчас у любого блогера взять, расшифровать, кто там в Телеграме, в Фейсбуке написал, то там вообще ПСС Ленина отдыхать будет.
Когда читаешь эти статьи, по поводу, например, даже ядерного оружия, он же там, опередил Солженицына на 20 лет и говорил, почему не бомбите Советский Союз, у вас же есть ядерное оружие, называл конкретные цели, куда нужно ударить, то очень сильно отрезвляет, на самом деле. Отношение к людям там тоже, очень откровенно человек писал, не стеснялся называть вещи своими именами.
СУ: Я в этом смысле больше на Донцова опираюсь. Я открыл свою папочку национализм. «Дух России», конечно же, она безумная. «Душа москаля» — тоже прекрасная. И еще «Рiк 1918 Київ», когда он сидел, мечтал в Киеве о том, какую они построят под немцами первую версию украинской национальной державности. Бандера, я считаю, что то, что он писал — он реально шизофреник, это плохой текст. А Донцов — это, вроде бы плохой текст, но зато образность. Но вообще, к сожалению или к радости, но сколько я не пытался читать украинских националистов, именно читать, я все-таки считаю, что все от текста отталкивается, но это до такой степени неталантливо, это невкусный слог, при том, что украинский язык такой богатый, поэтичный. Махно, например, читаешь воспоминания, видно, что написаны богатым языком; и не только. А тут все какое-то такое косноязычное, кривое, меня это очень расстраивало. С Катковым давай сравним нашим.
АС: Мне повезло, наверное, что мне в этот период попалась именно эта книга, чтобы более подробно ознакомиться с тем, что проповедуют товарищи, и я от этого отошел, очень резко отошел, настолько резко, что вступил в соцпартию тогда. С ребятами, которых ты перечисляешь.
СУ: Ты из социалистов!
АС: Да, я из социалистов, не хватило у меня радикализма дойти до компартии, в принципе, украинская Компартия уже была не та компартия; так что у меня мозг тоже переформатирован, я по Победоносцеву себя оцениваю, как Победоносцев говорил, кто в молодости не был радикалом, тот не имеет сердца, кто не стал консерватором к зрелости, к старости, тот не имеет мозгов. Мне кажется, у меня сложилось с этим все. Но вернемся к нашим баранам, наши бараны, которые до сих пор ломятся не в те ворота, и которые идут на мясокомбинат, по сути, умирать, но при этом с криками, с песнями, и очень обижаются, когда их пытаешься остановить.
СУ: Не знаю, нужно ли такие метафоры употреблять, с моей точки зрения, большая часть – это те, кого загнали помимо их воли, именно воли. А подавление воли – это ключевой процесс трагедии постУкраины. Я настаиваю, это моя и художественная, и личная позиция, и авторский метод – рассматривать это именно как трагедию.
Что есть трагедия? Трагедия – это противоречия, которые зашли в тупик, после чего стоимость этих противоречий уже измеряется в человеческих жизнях, уже не просто противоречия. И когда человек уже не может из этого выпутаться, слишком много людей, то есть это трагедия, нам древние на то и оставили этот жанр как трагедию. И мы знаем, что из трагедии есть только один выход, подлинный – это катарсис. Я книгу об этом написал, дальше эту тему прорабатываю, я действительно считаю, что значительная часть общества, того, что мы называем Украиной, а я считаю, надо назвать постУкраиной, но сейчас мы это оставим за скобками, была то, что называется сведена с ума.
Есть такое состояние – помрачение ума. Вроде бы ты не сумасшедший, реально не сумасшедший, но, тем не менее, какое-то странное состояние. Я это состояние лично отловил, когда я работал, кстати, в штабе кандидата от власти в 2004 году. Проходился штаб в переулке Музейном, в том самом, который штурмовали.
АС: Да, знаю. У меня был второй этаж, Музейный, 12.
СУ: Тем более, ты всё знаешь. А я – Музейный, 10, соответственно, то есть соседний дом. Ты же проходил мимо Майдана, когда он был в активной стадии?
АС: Я был молодой, наверное, глупый, и ходил обедать на Майдан, а потом, когда возвращаешься с обеда, общаешься с этими, которые на Майдане. И тогда не били ещё. Обступает толпа, человек 60, ты им что-то рассказываешь, они тебе говорят, потом они теряются и начинают на ухо орать 60 [человек], больше может, сколько в круг соберётся людей: «Ю-шшен-ко, Ю-шшен-ко!» И когда так кричат 60 глоток, то с ними спорить вообще невозможно.
СУ: То есть ты заметил, что люди ведут себя не как нормальные люди? Что это 60 человек тебе орут в глотку? Даже на футбол мы приходим, никто же нам не орёт. Это состояние помрачения ума. Я утверждаю, что я докопался до первоисточников, очень хороший есть труд нашего психофизиолога Бехтерева; кстати, единственный, кто от алкоголизма научился лечить, никто больше в мире не научился, но это все про него просто знают. А, на самом деле, он создатель Института мозга был в Советском Союзе. У него есть очень хорошая книга, называется «Коллективная рефлексология», где он разбирает подобные состояния сведения с ума на материале событий в Петрограде в 1917-1918 и дальше году.
Чем ценна эта работа? Мы вот смотрим на жителей постУкраины, как привязывают к столбам, а надо почитать, как в нашей культурной столице в Петрограде 100 лет назад тоже привязывали к столбам на Апрашке. И в каком состоянии находилось общество Петрограда между февральской и октябрьской революцией. Это очень полезно, и это труд не развлекательный, это труд научный. Он рефлексолог, и объясняет, что человека можно вводить в такое состояние, это наблюдается.
Тут я делаю мостик тому, что меня волнует и о чём я беспокоюсь; с учётом современных медиа и психологических технологий эти возможности усилились до невозможности. И я утверждаю, что основная трагедия происходящего с украинским обществом, подчёркиваю, обществом, сейчас мы не про государство, было то, что на протяжении 20 лет над ним ставили эксперименты по сведению с ума, в это с удовольствием игралась элита, например, нерешение вопроса русского языка, было одним из таких триггеров. Я помню этих элитариев из числа регионалов: сейчас мы опять притормозим, а потом снова пообещаем — это же тоже фактор раздражения.
То есть, это длительный процесс, в ходе которого сначала общество раздражается через политизацию. Пиком, конечно же, была оранжевая революция, когда ещё насилия не было, но фактор раздражения уже был крайне высок. И параллельный процесс, то есть с одной стороны часть общества постоянно раздражается — я ввожу такое понятие как социальные вибрации — оно вибрирует. Невозможно объяснить, вроде всё нормально, но, что-то все недовольны. А с другой стороны большая часть общества уходит в глубокую социальную апатию. Я это называю в украинском случае — хатаскрайники.
И эти две крайности, когда политизированное меньшинство, с одной стороны, вибрирует постоянно чем-то недовольно, постоянно происходит какая-то катавасия: Ющенко, Тимошенко, Янукович, плохой-хороший, коалицию собрали, русский язык приняли — не приняли, конституционная ночь, полномочия снимут, вспомни, это безумие всё. И нормальный человек как на это реагирует? Да пошли вы в задницу. А какая это часть с помощью инструментов вовлечения, инструментов коммуникации, мы же за всем этим наблюдали, как они вводили в систему власти, например, тот же Комитет избирателей Украины; как чувак с русской фамилией, глава у них был, его при Ющенко инсталлировали в систему власти: опа, казалось бы, а его и засунули.
Или параллельно чех, Томаш Фиала в интересах Сороса, скупал СМИ, которые активно гадили в голову, и журналистов. Это длинный процесс, который, я считаю, нужно разобрать на винтики. И тема, которую заявили; мы же договорились долго пообщаться и может быть не раз, чтобы тему разобрать. Это формирование и переформатирование сознания украинцев, то есть нам нужно понять, во что их переформатировали. А я считаю, что мы не очень понимаем, что происходит.
АС: Так давай разбираться.
СУ: Сильно поменялось. Давай. Кого мы считаем украинцами сейчас, сколько у нас целевых аудиторий, давай выделять. Сколько, ты считаешь, у нас есть целевых аудиторий, которые вообще нас готовы слушать или вообще не готовы слушать?
АС: В том и дело, что аудиторий много. Есть украинцы, которые, — неважно, на русском или на украинском языке, — принимают нашу точку зрения и понимают, что Украину ведут не туда. Эти готовы слушать. Есть украинцы, которые сомневаются, но они боятся высказать свою точку зрения, и они готовы слушать, но с опаской, с сомнением. Есть русская и украиноязычная аудитории, настроенные абсолютно враждебно, любое наше слово воспринимается; что бы мы ни сказали даже, что небо голубое или солнце всходит на востоке, они будут воспринимать это в штыки и будут этому противодействовать просто потому, что это сказал я либо ты. Пожалуй, четыре насчитали, если крупными мазками.
СУ: Хорошо, давай разбираться, отлично, смотри. Соответственно, нужны разные типы сигнала. Я считаю, что всем, кто находится на территории постУкраины, так сказать, наш, нужно посылать сигнал: «уезжайте». Никакого иного сигнала на данный момент, я считаю, посылать не стоит. Почему? Потому что я исхожу из того, что кризис надолго, и до тех пор, пока выясняют, так сказать, где пройдут границы вооружённые силы с двух сторон, чем меньше будет вдоль линии, в зоне потенциального конфликта гражданских, тем быстрее это закончится. То есть, если рисовать идеальную картину, чтобы на постУкраине остались ВСУ, вооружённые люди и те, кто их поддерживает.
Конечно же, так быть не может, но к этому надо стремиться. Я считаю, ключевой сигнал, который нужно посылать, объяснять, что ничего не успокоится, не надо испытывать иллюзий. То, что вас бодрит западная пропаганда, это просто бодрёж. И это должно быть, я считаю, центральным нарративом сигнала туда: выезжайте, выезжайте к нам, ваша задача вырваться. Если вы вырвались, наши, двигайте к нам. Как двигайте, надо, в том числе, тоже посылать сигналы, потому что смотря куда, если вы в Венгрию вырвались, в общем, разные есть варианты. Потому что нам нужно бороться за наших людей.
Вторая аудитория, которые, я считаю, наши жители постУкраины, но которые оказались в странах Западной Европы, скажем так. Им тоже нужно посылать сигналы. Но там всё зависит от того, в какой стране они находятся, потому что тут мы подходим к моему тезису о том, что мы не дорабатываем по своей теме ЦИПСО; потому что в каждой стране, сопричастной к украинскому кризису, разворачиваются свои политические кризисы, в том числе в Польше. Мало кто знает, что, например, Варшава и Львов стали такими русскоязычными городами, которыми они не были вообще никогда. И не только. То есть, проходят очень интересные демографические изменения, и надо использовать это, в том числе, для достижения интересов.
И аудитория, которая находится там, те, кто не могут, не хотят к нам возвращаться, им надо слать иные типы сигнала, потому что они, в том числе, являются, кроме аудитории, ещё и инструментом воздействия, разъяснений и прочего.
Те, которые не наши, скажем так, я считаю, что нужно тоже разделять, потому что есть те, кого нужно деморализовать, есть те, кому нужно дать возможность, так сказать, сдаться. Тут мы переходим на этап военной пропаганды, я бы не хотел её обсуждать, потому что ни ты, ни я, не являемся специалистами, это иная сфера вообще, то есть непосредственно на линии соприкосновения.
И третье для аудитории, для разъяснения своей позиции, нам необходимо для всех аудиторий дать непротиворечивую картину этого конфликта с точки зрения его объяснения. Потому что сейчас у нас упёрлись две пропаганды одна в другую. Одна со своей стороны говорит, они напали, значит, они враги. С нашей стороны мы, — как говорим, 8 лет терпели, как Донбасс обстреливали, — это было так и надо? С моей точки зрения, это не соответствует картине происходящего.
И началась СВО. Там это называют войной, они называют полноценным вторжением, то есть, эвфемизм. С нашей стороны это как бы СВО, но картина не очень склеивается, потому что она не даёт объяснения, а что, собственно, произошло с Украиной.
И тут мы подходим к очень сложному моменту, который, нужно объяснить, но который очень умозрительный, который нужно будет разложить на массу примеров, фильмов, книг. Это очень сложно. Дело в том, что на Украине государственность исчезла, фактически в период между 2004 и 2014 годом. Если мы посмотрим, как перешли под управление спецслужбы, банковская сфера. Это проходило по схеме того самого дипстейта. Оно вроде было, смеялись над всякими яреськами, типа, смешно, хиханьки-хаханьки, но по факту государственность именно была утрачена.
Но общество этого не очень-то и заметило, потому что это ж такие процессы, они же внутри проходят. Я напомню, что когда в России осуществляли демократические реформы, это тоже широкие слои не видели — как сидели у Гайдара, у Чубайса советники, и все эти реформы принимались, и потом Госдума их принимала, указы были Ельцина; и мало кто задумывался, что там сидели консультанты из США, и не только США, из всяких фондов. Здесь было то же самое.
И непротиворечивая картина мира, является не в конфликте между Россией и Украиной, она является в том, как на территории, страны, где была постсоветская государственность, потому что везде она была постсоветская, где-то эта государственность развилась вот в эти новые формы, не только в России, в Белоруссии своя форма государственности, в Казахстане своя, но там тоже есть очень сильные, влияния, институты, например, в том же Казахстане международный финансовый центр Астана, который живет по британскому праву. Такой есть интересный прецедент в суверенном государстве.
Например, в Таджикистане и Киргизии тоже специфические формы с анклавами, когда территории независимых республик существуют на территории других независимых республик. То есть везде есть специфика, а на Украине, не только на Украине, например, именно в Молдове произошла похожая история, произошла сначала эрозия государственности, когда элиты ее фактически распотрошили в ходе конфликтов, раздеребанили, разменяли. Это шляхетчина, если говорить на уровне схемы, это то, что произошло с Речью Посполитой, когда власть расползлась на кучу маленьких властей, всяких магнатов, магнатиков. Когда все знают, что у Рената 30 депутатов в парламенте, у Юлии 40, у этого столько-то, у этого столько-то, и они внутри эту конфигурацию власти решают; и президент, этот лох Ющенко сидит и сидит, или этот старый дед Кучма — мы все равно его разведем, потому что мы все внутри порешали.
Произошла сначала эрозия государственности, а потом после эрозии произошел ее захват. А после захвата государственности нужно показать, что российский капитал с таким же интересом участвовал в эрозии и захвате государственности на Украине. Тоже не надо испытывать иллюзии, делать из себя таких белых и пушистых, что, мол, типа, вот в России, все так вот, а на Украине такие процессы происходили. Нет, посмотрите на наших олигархов, которые сейчас в Лондоне сидят: Фридман, уроженец Львова инвестировал и вкладывал в коррупцию и в России, и на Украине, и один из спонсоров был во Львове всех джазовых фестивалей; и не только он, посмотрите, с кем входили в капитале на ХТЗ наши олигархи очень лояльные там. Они везде участвовали, и с радостью в этом принимали [участие], и многие знали, что в Верховной Раде сидит от этого российского олигарха лоббист, этот от другого российского олигарха.
Поэтому все с радостью элиты играли в эту эрозию и в разложение, и не заметили, как внутри, или не хотели задумываться, или считали, что это не имеет значения, пророс тот самый, то, что мы называем дипстейт, но фактически инструменты внешнего управления. Мы сейчас про власть говорили. А параллельно с этим проходило видоизменение общества, которое… у меня есть книга об этом, много социологии, можем пообсуждать на примерах.
У меня и так был длинный спич…
АС: Да, Семён, как раз подошли к перерыву, есть диктат формата, мы сейчас на 5 минут на перерыв уходим, и через 5 минут снова возвращаемся. Социология на примерах тоже неплохая история, потому что абстрактное рассуждение менее понятное, тем более твоего портрета никто не видит, кроме маленького портрета в углу, и в таком формате, наверное, будет лучше говорить на конкретных примерах. 5 минут, и возвращаемся, продолжим обсуждать, как же Украина дошла до жизни, не уверен, что в этой программе успеем, но хотя бы двумя-тремя словами рецепт, что делать, как лечить.
***
АС: Снова здравствуйте, снова с вами Александр Семченко, программа «Выживший», «Соловьев Live», кстати, телеграм-канал Александр Семченко, находите, подписывайтесь в социальных сетях, мы с вами пообщаться сможем более подробно, чем просто в рамках эфира.
Мы продолжаем беседу с Семеном Ураловым, политтехнологом, просто умным человеком, разумным человеком, наверное, одним из самых разумных людей современности, по крайней мере в том, что касается понимания загадочной украинской души; понять украинцев иногда мудрено, еще вчера мы были братьями, еще вчера мы понимали, что мы вместе и вместе мы достигали таких высот, которых не достигал ни один другой народ на этой планете, а сегодня рвем глотки друг к другу. И с Семеном мы закончили наш разговор на том, что надо бы переходить к конкретным примерам, надо бы переходить к конкретным цифрам социологии и вот давай, Семен, будем переходить.
СУ: Спасибо за лестные слова, насчет разумности стараюсь соблюдать, поэтому от цифр будем отталкиваться, но я сразу выдвину контртезис насчет братских народов. Я не считаю наши народы братскими, но объясню почему. Я горжусь этим своим фразеологизмом, мемом: «Никогда мы не будем братьями, потому что мы сестры». Это мой [фразеологизм], рожденный во время Майдана, когда [было] это стихотворение «Никогда мы не будем братьями».
Я считаю наши народы все-таки сестринскими и не зря на границе Гомельской, Брянской и Черниговской областей стоит КПП, называется «Три сестры», а не «Три брата» все-таки. Поэтому наши отношения настолько эмоциональны. У нас так много всего нерационального. Мы же знаем из культуры, когда, так сказать, ссора между женщинами и между мужчинами. Поэтому будем считать, что сейчас мы находимся в состоянии сестринском, а нам нужно довести его до состояния братского. И это есть нормализация.
Теперь про социологию. Я предлагаю двигаться в методе. Сейчас перейдём к цифрам. В книге у меня «Украинская трагедия» описано. Метод следующий. Я предлагаю Украину считать в три состояния, чтобы мы понимали, какое общество мы считаем нормальным относительно. Есть состояние нормальное, не в смысле хорошее, а мы его принимаем за норму. Это до первого сведения с ума, до 2004 года. Постсоветское, развивалось без кризисов особых.
Второе состояние – это нормализованное украинское общество. Это период десятилетия с 2004 по 2014 год. Когда его первый раз свели с ума, но потом, одни выборы, вторые. Того же Януковича в 2010 году уже переизбрали без всяких эксцессов. Он тоже победил с небольшим перевесом Тимошенко. Пара процентов было. Ты помнишь эти выборы?
АС: Да, это в районе двух процентов и было.
СУ: И никто не бесился уже. Все уже подуспокоились. И потом Янукович вернул себе сверхполномочия — тоже все как-то так. Не было этого. И потом к 2014 году. То есть, я предлагаю называть состояние нормализованное. Оно не нормальное, но все-таки были пики, всплески, то ровное [состояние]. А с 2014 года я предлагаю считать его как бы анормальным или ненормальным, после чего все фиксируется. Возьмем ближайшую ретроспективу.
Украина уже на всех националистических рельсах. В феврале у нас уже начинается спецоперация. Путин выпускает у нас, я напоминаю, статью про украинцев и русских.
АС: Про единый народ.
СУ: Про единый народ, да. Данные Украинского института будущего, ты их знаешь, это абсолютные грантоеды. Нельзя их в пророссийскости заподозрить, правильно?
АС: Разве что работали они под Аваковым, а Аваков по-украински говорить не умел.
СУ: Это неграмотность его. В принципе это обычные грантоеды. Но даже они фиксируют на сентябре 2021 года, то есть через полгода у нас спецоперация. В Одессе проводили, с этим тезисом полностью согласны 55%. И скорее согласны, 13%, то есть в общей сложности около 70%. В этом же вопросе, будущее Украины с чем должно быть связано, наибольшее [количество] — 38% фиксировало, что восстановление связей с Россией и другими странами СНГ.
Для чего я привёл эти цифры? Общество никуда не делось; оно изменилось, люди разъехались, люди напуганы, но мы должны понимать, что везде сохранилось ядро. Я сейчас возьму социологию, которой я занимался, я больше всего в своей жизни мерил Одессу и Харьков. Несколько лет и много, и своими методами, и с партнёрами. Я в той же Одессе зафиксировал порядка 15% очень жёсткого ядра, которые именно за союз с Россией, а вокруг него нарощенная периферия — за хорошие отношения, бла-бла-бла — до 60% доходило, это 2009-2010 год, когда я ковырялся, чуть ли не ежемесячно.
Я исхожу из того, что в текущей ситуации, когда всё обострено военными действиями, они доминируют, нас должно волновать только ядро. Понимаешь? Потому что все остальные подвержены острому воздействию, медиамашинку мы не контролируем, ничего не объяснили, они напуганы, с нашей стороны тоже включился, прости господи, свинорез, упоролись страшно. Ты сам видишь это, особенно в соцсетях, идёт полным ходом, в том числе и украинизация, и ЛОМов наших, и кого только не происходит. Людей это пугает, поэтому я считаю, что нам нужно зафиксироваться на этом ядре.
Есть ядро сторонников, и нам нужно понять, где оно, какое, потенциально в каких регионах, потому что мой тезис номер два — общество очень изменилось, произошла массовая миграция, и нам соответственно нужно целевые аудитории перепонять, потому что мы их извне наблюдаем, а это кризис очень надолго. Я исхожу из того, что это кризис на десятилетия, поэтому чем раньше мы начнём эту работу, тем будет лучше. Такой у меня первый тезис с примерами.
АС: Хорошо, определились с ядром, наши люди, с нашими людьми и так понятно, посыл, который ты предлагаешь им слать — выезжайте. Выехали, ситуация в Украине ещё раз изменилась демографическая, наших людей там уже не осталось, осталось только враждебная территория, где нас точно не ждут и готовы сопротивляться.
СУ: Да, так и произойдет. ПостУкраина в динамике будет разделена на две зоны. Одна зона лояльная, но она будет как шагреневая кожа, а на второй будет всё больше и больше концентрации нелояльных. Они же уезжают, то есть куда приходит Россия, они уезжают, из Херсона те, кто были наши, эвакуировались, это же ядро уехало. Точно так же у них ядро уезжает, куда граница сдвигается, туда ядро и перемещается.
Я исхожу из гипотезы, что сейчас мы находимся на этапе борьбы за левобережье, я из этого исхожу. А насколько растянется этот этап, я не военный аналитик, но это длинный этап, потому что сначала этап конфликта вооружённых сил, а потом этап умиротворения. И когда мы переходим к этапу умиротворения, задача нашего ядра вернуться, и на это ядро мы и будем опираться, это меньшинство и будет нашим опорным.
АС: Почему меньшинство?
СУ: Потому что так устроено общество.
АС: Хорошо, тогда смотри, ядро выезжает, приезжает допустим в Россию, конфликт продолжается, допустим 5 лет, 10 лет, за эти 5-10 лет эти люди обустраиваются, выстраивают себе новую жизнь и получается сорвать их уже с места трудно, без нового катаклизма они точно добровольно не пойдут, за редким-редким исключением. Получается, что Украина в любом случае потеряна?
СУ: Почему ты считаешь, что они не вернутся? Вопрос, как ты людям это всё будешь объяснять и делать. [Судя] по Донецку, я там прожил в 2015 году, когда были острые события, это нормально уехать, потом всё нормализовалось, вернулись. Всё зависит от линии фронта. Всё надо смотреть от боевых действий. Сейчас мы находимся на левобережье, сейчас реальность — левый берег, надо исходить из конкретного населённого пункта, иначе это непрофессионально взагалi [вообще – укр.] говорить.
АС: Хорошо, допустим город Полтава на левом берегу.
СУ: Сваливать надо, пока не решён вопрос по Харькову, вопрос Полтавы не решится, скорее всего. Поэтому всем нашим из Полтавы надо сваливать всеми правдами и неправдами, максимально, если могут, распродавать, консервировать. Я говорю про действительно наших, не которые ждут, когда власть сменится, понимаешь? Потому что большинство – это хатаскрайники. Я не осуждаю никого, людей довели до этого состояния. Хорошая цитата была, в BBC статья на днях вышла про беженцев в Румынию: «У меня нет страны, у меня есть семья». Мы знаем эту позицию, очень многие люди занимают такую позицию, но реальность догоняет. Поэтому нужно слать массовый сигнал, она вас догонит, друзья, это 8 лет.
Это как мажоры киевские, которые из Донецка свалили. Я же со многими был знаком, они свалили в Киев, в том числе. Кто-то свалил в Москву, кто-то в Ялту, кто-то в Дубай, кто-то в Киев свалил; в том числе наши общие знакомые, которых мы вспоминали, которые должности занимали. И они сидели все эти 8 лет, ждали, они думали, хиханьки-хаханьки. А многие еще и бизнес продолжали мутить Киев-Донецк, и семейный бизнес. Я таких знаю, когда отец свалил в Киев, сын остался в Донецке и прекрасно себя чухали. Люди не верили в это, в чем самое ужасное.
Они реально не верили в это, они думали, что как-то все рассосется, они думали, что можно вечно мутиться, что эти все Роттердамы плюс, я пару коммерсантов знаю из числа своих бывших клиентов, которые еще с Порохом имели дела, когда он был социал-демократом. Забыли, что его Медведчук привел в политику.
АС: В 1998 году.
СУ: Да, об этом подзабыли. А многие люди участвовали. И я напомню, кого первая переговорная группа после [начала] спецоперации, которая ездила в Белоруссию еще, там же одного убили.
АС: Банкира, который оказался потом типа разведчиком, а убили его СБУшники, но потом Буданов с Малюком помирились и у них все хорошо. Да, была такая ситуация.
СУ: А он был близок тоже. Все до такой степени было переплетено, перепутано, замучено и элиты, как ты помнишь, друг с другом играли и перебегали, то он у Юли, то он, «тушки» были, как они бегали друг к другу. Поэтому они друг друга перепродавали и люди на это реагировали. Но очень важная есть вещь, что придется лечить и что нужно будет лечить очень серьезно. Все 8 лет людям вбивали в голову, что Россия нападет и начнется что-то страшное. Это было. И вот — Россия напала, — особенно в голове тех, кому 18, они же не помнят ничего, кому сейчас по 15, по 18, по 20 лет.
И поэтому, я считаю, что ключевая задача — в кавычках, потому что на уровне продукта должен быть в разных жанрах выполнен — «Учебник новейшей истории территории того, что сейчас называется Украина». Но причем это должно быть в жанре учебник, мультфильм, фильм, во всех жанрах. Потому что самое страшное, что я вижу, — это будущий украинский националистический терроризм. Потому что мы имеем ситуацию, когда огромное количество людей потеряет родных и близких. И об этом те, кто считают себя гуманитариями, о процессе умиротворения, об этом нужно думать.
Я так пришел к выводу, чем нацизм отличается от национализма. Национализм учит ненавидеть, а нацизм учит убивать того, кто ненавидит. То есть этот шаг к убийству нужно пройти сначала в голове. Зачем нужны эти идиоты типа Бандеры, они ж дурные, они неинтересные? А они помогают этот шаг пройти к убийству, от ненависти к убийству. То есть через Тараса Шевченко можно надергать
І вражою злою кров’ю
Волю окропіте
для того чтобы ненавидеть. А дальше нужны такие как Бандера, как Донцов, которые прямо этому учат. И это самая главная штука, самое главное заблуждение, с которым нам придется работать, и которое придется гасить. Потому что, что бы ты ни говорил, что бы ты ни рассказывал, а когда человек потерял своего родного и близкого, это совершенно иная история. Поэтому нас ждёт очень серьёзное отчуждение с большой частью общества. А учитывая, как они призывали в той же Днепропетровской, в той же Донецкой, в той же Харьковской областях, на том самом Левобережье, я считаю, что это будет очень-очень серьёзная наша проблема. А что лежит в центре, мы можем поговорить об этой ненависти.
АС: По поводу формирования ненависти и выхода из этого состояния ненависти. Ведь были же такие серьёзные глобальные конфликты. Если совсем глобальный конфликт, это Вторая мировая, Великая Отечественная. И там, и там много семей. Но русские не убивали немцев после войны, а немцы не убивали русских после войны. Или совсем свежая история — это история Чечни и чеченского терроризма, который реально присутствовал на территории России; но которого сейчас нет. То есть, почему Украина не может повторить? Или в чём разница? Западнее территории?
СУ: В территории, в размерах. То есть, большое. Я напомню, сколько ещё были издержки этих ваххабитов, и если правильно говорить, это же была Ичкерия, не вся Чечня, но если говорить на уровне схемы, даже не все районы вошли в состав этого террористического образования. Поэтому там ещё есть вопросы, и кто там был, и какая роль, в том числе, через Грузию как заходили. Очень важен был фактор перекрытия ущелий, если бы не перекрыли… А в случае с Украиной мы имеем Польшу.
Чем важен фактор Украины и чем он отличается? Наличием Польши, которая превратилась в хаб постоянной поставки оружия, и фактически в тыловой штаб. Туда всё вынесено. И получается, что в случае с Украиной мы имеем аватар. То есть, мозг находится за пределами, центр управления находится за пределами, а из Польши бесконечный поток оружия. А терроризм – это в первую очередь надо пресечь поток оружия. Это как у нас было в Средней Азии. Пока англичане поставляли басмачам до 1925 года, не могло успокоиться. Потом, когда решили вопрос, они перестали поставлять оружие, пресекли, с Ираном начали играть в игру. Только тогда басмачи и перестали. Этот фактор очень сильно отличает.
АС: Собственно, да, до 1942 года, если говорить по басмачам, пока с англичанами не наладились отношения в связи с войной с Гитлером. Это понятно. Но это в любом случае западная история, людей свели с ума. И вот то, что ты говоришь, учебники современной истории Украины, они присутствуют. Присутствуют сейчас на территории Украины и учебники, и мультфильмы, и детские книги, и фильмы. Огромное количество шлака, который называют фильмами, но тем не менее он присутствует. И песенная культура, тоже с натяжкой культура, но она присутствует. А ты прав, противопоставления этому нет. И стихийно возникает, но слишком маленькие очаги. Их гораздо меньше, чем те очаги вот этого национализма.
СУ: Это индустрия должна быть. У них же индустрия была — национализма. Реальная индустрия. Я тебе скажу, когда именно индустрией она стала, когда во всех книжных магазинах появилась, помнишь, книга «Шлях Арiєв», «Путь Ариев» Юрия Каныгина?
АС: Да, было, читал. Синяя, у меня синего цвета.
СУ: Да, она была двуязычная, это была откровенная ересь, антинаучная, националистическая, которая о том, какие украинцы арии, арийцы. Но она появилась во всех книжных магазинах, она пиарилась. Это, наверное, год 1996, мне лет восемнадцать, семнадцать, пятнадцать, или старший школьник, или первые курсы; я еще тогда офигел, думаю, ничего себе она везде, так же не бывает, чего это она везде? Вспомни, мы же в школе в одно и то же время учились, было у вас — Крипякевича история, отложили учебники, и из Канады было все издано.
АС: У нас был Коваль, Кульчицкий, основной учебник [истории], Кульчицкий, по-моему, канадец, Коваль — [нет]. У нас был Микола Аркас, это Николаевский адмирал, по-моему, с вышиванкой в голове, это еще в царское время. И вспомнить не могу на «С», фамилия, это канадский учебник был. Но он был у нас типа основным, я учился в 10-11 классе в школе с историческим уклоном, у нас 8 пар истории было, у нас были пары, а не уроки. И у нас это было, да.
СУ: Да, это было постепенно. Но что я считаю главное, у нас есть проблема национализма, и она зиждется на трех китах: язык, кровь и почва. Вокруг чего дебаты вечно у националистов. Дебаты вокруг почвы нужно пресекать через регионализм, это то, к чему всегда стремилась Украина, мы можем взять, посмотреть, например, стремление к федерализму, которое было. Если взять немного цифр для сравнения, я свою книгу листаю, 2010-й год, это как раз точка нормализации, когда Янукович приходит к власти — относительная нормализация. «Поддержка продления базирования Черноморского флота России в Севастополе» — Донбасс 70%, на юге «за» 60%, «скорее за» 70%, то есть общество было относительно нормализованное, и оно было очень региональное.
Для нас с тобой это не новость, это скорее для зрителей. Например, поддержка единого государства с Россией, тоже интересные данные, я специально брал только прозападные социологические службы, их точно не заподозрить в том, что они подыгрывают. Тоже 2010 год, жесткий вопрос: «поддержка единого государства с Россией». В общей сложности по Украине было 30% «за», 15% — «скорее да». На Донбассе 64% было «за», «скорее за» — 19%, на юге 47% — «да», 15% — «скорее да», то есть — 60%. На востоке, обрати внимание, уже выделяется Харьков, что они выделяют, [как] восток, 33% — «да», 16% — «скорее да», то есть — 51% — неуверенное большинство. В центре: 17% — «да», это жесткий вопрос — единое государство, «скорее да» — 26%, это те самые колеблющиеся. На севере: 23% — «да», 12% — «скорее да». Запад: 6-7%, понятно.
Если проследим даже по годам и по регионам, мы плюс-минус поймем наше ядро. Чем жестче поставлен вопрос, тем выше ядро. Мы просматриваем соответственно, где меньше ядро, в каких регионах, а я считаю, что нужно погружаться на уровень городов, потому что я как человек, который очень много работал, я же мало любил выборы в верховные рады и президенты; мэров, я очень любил. Одесская область: жители Измаила от жителей Котовска вообще отличаются.
Допустим, взять тот же Донбасс, я отличаю луганчан от дончан, реально отличаю и немного по менталитету, масса всего похожего, но те 3% которые различаются, я различаю. В Галичине я лично различаю львовян, тернополян, и ивано-франковцы отличаются, а гуцулы, которые живут в горах, они вообще третьи, и волынян я отличаю. Понятно, сейчас все изменилось, но за те 20 лет моей практики. Я работал как: на Украине выборы, потом где-нибудь в России или в Молдавии, то есть постоянная чересполосица по сезонам, и действительно они отличаются, и каждому можно посылать свой месседж. Например, у меня тогда, в те лучшие годы, еще не сведения с ума, с галичанами и с волынянами было много бесед на тему, помнишь, ЕС или ЕврАзЭС, тогда это Таможенный союз был, помнишь, куда интегрироваться?
АС: Да, то ли ЕС, то ли Таможенный, «таежный» они это [называли].
СУ: Таежный, да, они его стебали таежный. У меня были беседы, разные были люди, кого я консультировал в том же Львове, коммерсантов было много, они все так или иначе завязаны с контрабандой, потому что Львов город в принципе контрабандный, элиты там контрабандные в массе своей. И такой разговор был, а я не скрывал, люди разные были, я говорю, смотрите, мужики, при интеграции в Европейский союз у вас ликвидируется таможня с Европой, и где будет таможня? Под Харьковом. А если вы вступаете в таможенный союз, ликвидируется таможня с границей, а где у вас будет общая таможня, где будут таможиться казахи, русские? Они такие: «Шо, у нас?» Я говорю: соображай, головой соображай. Это было без всякой политики, это были люди, которые сидят на границе, в этом смысле, для примера целевой аудитории, что для них может быть важно.
Понятно сейчас, еще раз повторюсь, идут военные действия, нам нужно в первую очередь изучать и наблюдать, а процессы умиротворения только там, где обеспечена власть. Не надо испытывать иллюзий, что там, где находится власть Киева, мы можем на что-то повлиять, мы ни на что не можем повлиять, кроме как послать позитивный сигнал, уезжайте; помочь тем, кто не может уехать, у кого не хватает денег. Я лично такую позицию занял. А те, кто к нам, нужно максимально социализировать и готовиться вернуться. И в этом смысле нам школа нужна, в том числе, и кадровая, там же и коммерсантов много, и производственников. Богуслаева поменяли, поменяли, уже, я не помню?
АС: Честно говоря, тоже за ними следил.
СУ: Вроде он написал заявление на обмен, мы же понимаем, что Богуслаев — это не просто Богуслаев, если не поменяли, не будем тогда. За каждым элитарием есть десятки социальных связей, коллективы, это всё надо учитывать, как большевики в свое время делали.
АС: Я соглашусь, потому что даже взять те территории, которые оказались под Россией, и Харьковская область — значительная часть, а вначале было гораздо большее количество регионов, то возникла проблема управления, даже управления коммунальным хозяйством, например, подавать воду, убирать мусор, кто, где, как, [вопрос] подбора людей возник, и в Херсонской области, и в Запорожской области это всё было. Без подготовленной инфраструктуры зашли, вернее, без подготовленного штата управленцев зашли. Кстати, Советский Союз этот вопрос решал в 1945 году, и в Польше, и в Венгрии, и в Румынии, в Румынии, ладно, союзники типа, в Германии решал. Фильм «Встреча на Эльбе» описан.
СУ: Народ другой был.
АС: Фильм «Встреча на Эльбе» назначение бургомистра описано. Такие сценарии нам не подходят?
СУ: Я не знаю, надо изучить, я не погружался, как у нас были устроены все эти зоны, но там мы имели дело, [как я] понимаю, с разнокультурным всё-таки, то есть когда приходил наш начальник в виде бургомистра, он всё-таки был русский, а там были немцы. Я очень боюсь бандеровщины, честно тебе скажу, потому что я как человек, который жил на Западенщине и принадлежу к социальной прослойке так называемых оккупантов. Там есть місцеві [местные – укр.], есть східняки [восточники – укр.]. Не, я москаль, потому что я родился всё-таки в Новосибирске, а есть оккупанты и дети оккупантов. Оккупанты – это те, кто приехал, а дети оккупантов – те, кто уже там родились. Если говорить про именно категории национализма западенского. Оно там всегда было, никогда никуда не девалось. И поэтому играть с этим тоже нужно, и для этого нужно просто понимать, что та же западная Украина – это наша внутренняя Прибалтика.
Я всегда привожу пример, мы внешне похожи на жителей коренных, вот місцевіх Галиции, на казахов, например, мы не похожи. Но, тем не менее, с казахами мы 500 лет жили в одной государственности, так или иначе, внутри Российской империи, 300-400, смотря какой жуз. А с уроженцами Червонной Руси, Галиции, этих регионов 500 лет не жили в одной государственности. И что важнее – лингвоэтническая близость или исторический опыт проживания в одной государственности? Вопрос же открытый. Поэтому я исхожу из того, что на уровне ликвидации наших противоречий между обществом постУкраины и российским будет объяснение того, что Украина существовала в безгосударственной форме.
Так тоже бывает. Была государственность, она была советская, она была очень крепкая, она была офигенная, её разворовать не могли сколько лет. Её всё убивали, убивали, а она всё не убивалась. И в один момент Украина стала — эта форма безгосударственная. Это пока что у меня всё-таки идеологема, а не пропагандема, скажем так. Как это обернуть, в какие формы культурные, художественные, пропагандистские, я не знаю. Но мне кажется, это единственное, что может объяснить этим, в общем-то, несчастным людям, которых учили очень много лет друг друга ненавидеть. И то, как они, в том числе, тебя ненавидели, я на тебя давно подписан, и читал комментарии, в том числе, под роликами. Это же ад какой-то. Это же реально ад.
АС: Хотя в общем-то говоришь то, что происходит, то, что есть на самом деле. Но ту задачу, которую ты нарисовал, её энтузиастами ты не решишь. Потому что она комплексная. Государство в эту сторону вообще не смотрит или смотрит?
СУ: Не решишь. Я не знаю, куда смотрит государство. Я исхожу из того, что государство сейчас находится в выполнении приоритетов своих военно-стратегических задач. Поэтому это сейчас занимает на 90%. И я понимаю, почему это занимает. Не будем сейчас это обсуждать, я не военный эксперт. И я вижу задачу интеллигенции в этом. В чём функция интеллигенции? Интеллигент – это человек, у которого есть свободное время для того, чтобы посвятить — его вопрос, чему посвятить? Он может либо превратиться в Васисуалия Лоханкина и думать о своей роли в русской революции, а может посвятить разъяснению, изучению, ещё чему-то. Это задача интеллигенции. Потому что государство достаточно тупой инструмент. Если говорить про инструмент. Он медленный. Пока провернётся указ, распоряжение, закон, внесение. Это очень-очень долго.
А если интеллигенция ответственная даст пас-подачу, в виде, например, украинских историков, и подготовит проект учебника, ещё чего-то. В это я верю, в то, что будет некая инициатива. Потому что мне нравится то, что растёт инициативность разного рода, но она в большей степени направлена на физические вещи: кто-то что-то шьёт, кто-то что-то доставляет, кто-то что-то делает. А почему инициативность не должна быть направлена, в том числе, на интеллектуальные вещи? И не факт, что для этого нужны какие-то там гранты, не гранты. А, в том числе, у нас есть огромное количество ЛОМов, они люди обеспеченные, образованные, и такие вещи могли бы, в том числе, выполнять, не ожидая того, что им привалит грант. Я так считаю.
АС: Вопрос не в гранте, вопрос в скоординированности действий. Против нас же так действовали, против нас же так работали. Против нас же координирована была работа нескольких западных государств, которые на протяжении, начиная с конца 40-х годов, действовали по определённому плану в разных направлениях. В том числе, в культуре, шатая, то же искусство, продвигая всяких нехороших людей в художественном, изобразительном искусстве, в кино, в литературе. Продвигая, представляя их как неких светочей всего. Альтернативные учебник и всё остальное – это то, что у них выходило на уровне спецслужб и на уровне государства.
СУ: Они же для этого делали что-то. Если они начали в 40-е, и у них начало через 50 лет получаться, давай исходить из того, что мы начнём делать сейчас, будем делать очень хорошо, и у нас будет получаться не через 50 лет, а через 25. Я согласен, это очень длинный путь. Меня бесит, что многие наши начальники разного уровня, с которыми доводится общаться, они считают, что достаточно включить телевизор, как привыкли, и всё как бы рассосётся. А когда ты [им] немножко выражаешь, что не рассосётся, то — «шо за зрада?»
Я хочу напомнить, кем являются [недавние] три террориста. Два политических убийства и одно покушение на убийство. Убийство Владлена Татарского, убийство Дарьи Дугиной и покушение на Захара Прилепина. Кто исполнители? Я хочу всем напомнить, я всегда это напоминаю, это очень важный вопрос про украинский национализм. В случае с Дарьей Дугиной — жительница Мариуполя, это Донецкая область Российской Федерации. Правильно? Правильно.
АС: По Конституции России, да.
СУ: Да, конечно. Россиянка. В случае с Захаром Прилепиным, дай бог здоровья, быстрее выздороветь, он откуда из Дружковки, по-моему, если я не ошибаюсь? Донецкая область.
АС: Да, но та часть, которая всё время под Украиной находилась.
СУ: Всё равно Донбасс, оккупированный, но Донбасс, не Западенщина же, да? А в случае с парнем из Донбасса, Владленом Татарским, вечная память, кто? Вообще жительница Петербурга, вообще никакого отношения не имеет к Украине. Она нацифицировалась, находясь в Петербурге. Можно обсуждать, разводили или не разводили — какая разница. Это очень важный момент. И поэтому надежда на то, что можно включить телевизор и рассосётся, я считаю, что это преступный расчёт.
Процесс денацификации, который был заявлен, но который, отошёл на второй план; я не даю ему оценок, я не начальник, я не ставил этих задач, что мне судить об их исполнении. Но в публичной сфере я процессов особых не вижу. Потому что для того, чтобы провести денацификацию, нужно понять глубину нацификации. А нацификация проходила в разных социальных слоях по-разному. Интеллигенцию по одному нацифицировали, через учебные заведения и прочее.
Я о чём, Саша, [что] самое главное? Я вообще не хочу попадать в позицию «всё пропало», зрады, ещё что-то; ни в коем случае. Но я считаю, что нам нужно занимать позицию, я всё-таки учился в университете имени Ивана Франко, несмотря на то, что он львовский, великого русофила, в том числе, и у него есть хорошая статья про национализм настоящий, он много переводил и русских классиков, и у него есть фраза:
Лупайте сю скалу.
АС: Да.
Нехай ні жар, ні холод
Не спинить вас!
[Пусть ни жар, ни холод
Не остановит вас! – укр.]
СУ: Да, я исхожу из того, что впереди как минимум 10 лет очень напряжённого труда по умиротворению, а пока ещё идёт СВО. А когда она будет в какую-то фазу переходить, будут процессы умиротворения. И лучше, чтобы они были управляемые. Я из этого исхожу.
<…> технические вопросы.
АС: Тогда встречный вопрос, Семён, это всё защитная стратегия, то есть, как нам решить проблему на Украине. Но к нам проблемы приходят из-за рубежа, это не секрет, и Украину прокачивали, начиная с 40-х годов, с 30-х даже годов тоже из-за рубежа, с недружественными намерениями. Из Польши той же самой, из других стран. Стратегия наступательная возможна здесь, у них же самих противоречий масса: Бавария, Аквитания, Тироль, ещё куча разных независимых народов, которые должны получить государственность независимую. Эта наступательная стратегия нужна или это совсем не та история, которой стоит заниматься?
СУ: Конечно нужна, но я просто не являюсь экспертом по Германии, ещё в чём-то. Я немного разбираюсь.
АС: В Польше-то ты не плохо разбираешься.
СУ: Я разбираюсь в Польше, Румынии, Прибалтике. В Румынии…
АС: Давай молдаванам объясним, что они главные.
СУ: Я согласен с этим. Конечно.
АС: Исторически так и было.
СУ: Яссы наши.
АС: Это столица Молдавского княжества, да.
СУ: Конечно. Нам нужна федеративная Молдавия, союзная. У неё будут две столицы, одна в Яссах, другая в Кишинёве, и наша историческая миссия, жителей Молдавии, которые вокруг Ясс живут, чтоб они ещё знали русский язык. Они забыли. Потому что молдавский язык, а об этом все забыли, сформировался под влиянием того, чем потом стал русский, то есть, восточнославянский. Чем отличается молдавский от румынского? И то и то — вульгарная латынь, но на которую оказали влияние близкие языки. Румыны близко жили с южными славянами, поэтому на них оказали влияние болгары и сербы. А молдаване жили по соседству с восточными славянами, поэтому на них оказали наши предки.
И преступлением является то, что уничтожили молдавский язык. Молдавский язык возник на кириллице, и слава богу, у нас есть Приднестровье, и поэтому наша языковая реконкиста в Молдавии начнётся не с каких-то империалистических, а с языковых. Мы должны вернуть молдавский язык в Молдавию, это наша историческая миссия, нам это ещё завещал Котовский. Он точно так же поступил сто лет назад, когда мы, Советский Союз, отдали Бессарабию и Молдавию. Он же создал малюсенькую микроскопическую…
АС: Как отдали? Потом забрали.
СУ: Не могли забрать, мы фактически отказались, даже не пробовали, сил не было. Но Котовский, мудрый, он создал малюсенькую Молдавскую автономную социалистическую республику в составе УССР, об этом многие забывают, со столицей…
АС: Да, это Приднестровье.
СУ: Это даже не Приднестровье, это Приднестровье и ещё чуть-чуть Одесской области. Это чуть-чуть больше. И все годы Советский Союз сидел и ждал в засаде. И он никогда этого не признавал. И это правильная позиция. И нам надо точно так же бороться за молдавский язык. И это нормально, это наступательная позиция.
АС: А Румыния, в принципе страна, состоящая из трёх частей: Румыния, собственно, Венгрия и Молдавия. С Молдавией разобрались, надо ещё венграм помочь восстановить территориальную целостность.
СУ: Не совсем так, всё-таки Трансильвания — в чём специфика? Венгры составляют всё-таки меньшинство, но специфика в том, что они составляют городское большинство. И ещё в Трансильвании есть очень важный фактор немцев. Именно немцев, которые туда переселились ещё в давние-давние времена, и там сейчас даже президент — немец. Это немцев всего полтора процента. В Трансильвании именно романы — у них язык общий и православие. В Трансильвании различие идёт по вере и по языку, там всё-таки румын большинство, поэтому там венгерский сепаратизм не проканает.
АС: А в Польше проканает, но не венгерский.
СУ: А в Польше надо, знаешь, как? Я за этой дискуссией наблюдал, когда ещё был студентом. Польша рядом, интересно, я не ездил, но читал «Речь Посполитую», их интеллектуальных деятелей. И у них была интересная дискуссия про Украину, что украинский национализм направлен как бы в две стороны – либо ненавидеть москаля, либо поляка. И задача польских интеллектуалов для примирения сделать так, чтобы украинский национализм больше ненавидел русского, чем поляка, это его затмит.
Я могу также посмотреть, в смысле опрокинуть этот вывод, что у Польши аналогичная ситуация, у них тоже есть два типа национализма: есть национализм, направленный на нас, а есть национализм, направленный на Германию. И поэтому, если говорить на уровне схемы, не надо испытывать иллюзии, мы ничего не сможем сделать с национализмом, наша задача его перенаправить. Задача, в том числе, украинский национализм перенаправить на Польшу, а это исторически справедливо, потому что поляки являются одними из поджигателей этого кризиса. Они как минимум поставляют оружие и покрывают это всё, то есть они на это решились. А польский национализм нужно на Германию. Западная Польша.
АС: Ещё замечательная страна есть Литва. В 1939 году в октябре, по-моему, или в ноябре Советский Союз передал Виленскую область вместе городом Вильна, который потом назвали город Вильнюс. На самом деле это польская территория была, правда захваченная у Литвы в 1920 году, но польская.
СУ: Прибалтика является в данном случае в украинском кризисе тупиковой веткой, потому что нет прямой границы. И если говорить про противоречия, то Литва как раз моноэтнична, там ничтожное количество русских, а Вильнюс в последние годы ещё и превратился в кубло оппозиционной деятельности, поэтому в Литве ловить особо нечего.
А Эстония, где доминируют хатаскрайники, если посмотреть именно на социологию, Эстонии очень не нравится, куда втягивают, там, мне кажется, как раз на противоречиях очень-очень можно поиграть, потому что там национализм как у финнов, то есть лайтовый.
В Латвии, Рига тоже превратилась, конечно, вместе с Вильнюсом, медузы там окопались. Я считаю, что Рига в этом смысле как город утрачена, но при этом есть пограничные регионы, где надо активно действовать. Как наш Ивангород — Нарва, прямо на границе. В этом году было интересно, когда жители Нарвы смотрели концерт 9 мая через речку, который у нас проходил.
Очень интересно проходит граница, в Латвии, например, есть национальное меньшинство латгалы, очень интересное, которое живёт ближе к нам и к Белоруссии, и они тоже являются угнетаемым меньшинством. Поэтому надо разбирать всё на региональные особенности, допустим, в той же Литве центром национализма является Каунас, такой Львов в этом смысле, литовский, самый-самый отмороженный.
Но я считаю, что Польша. Если говорить про объект главного приложения, и где в первую очередь нужно переходить к контрнаступательным действиям, это в первую очередь Польша, это связано с её демографическими изменениями, это связано с тем, что правящая коалиция — фактически олигархом является Качиньский, самое главное под ним спецслужбы и его две марионетки: Дуда президент, Моравецкий премьер. Это его выкормыши, его ставленники, клиентела его. Они не уверенно [выигрывают], тот же Дуда одерживает победы — 52%, Варшава очень оппозиционна. Там есть с чем работать, и я считаю, что чем раньше возникнет аналог ЦИПСО, тем правильнее.
Мне не нравится сам этот бренд — ЦИПСО, но он уже вошёл, пусть вошёл. Должно быть два типа деятельности: один тип деятельности должен быть направлен вовне, а второй тип деятельности должен быть направлен на — я это называю боевыми психиатрами, потому что одно из последствий деятельности ЦИПСО — это реальное схождение с ума. А многие вещи можно и нужно успокаивать, разъяснять, а у нас, к сожалению, даже официальные ЛОМы и пропаганда, очень часто вместо того, чтобы настраивать людей на спокойный, здоровый, конструктивный лад, сами бьются в истерике и сами нагоняют эту эмоциональную волну. И понять, где у нас, так сказать, friendly fire, дружественный огонь, а где по нам фигачит ЦИПСО часто и невозможно.
АС: Да, я, когда чищу свои комментарии в телеграм-канале, я думаю, что у тебя примерно та же самая ситуация, когда набегают националисты, я бы сказал даже нацисты, но в сторону русскости, которые начинают: «свинособаки», «хохлы» и так далее, проще эту ересь нести; я убираю и тех, и других, и тех, которые кричат «кацапы», и тех, которые кричат «хохлы», потому что разжигание и в ту, и другую сторону — это неправильно. Но они присутствуют, я понять не могу, это реально живые люди или это работа ЦИПСО, украинской, британской ЦИПСО, которая по сути имитирует ненависть русских к украинцам; чтобы украинцам объяснить, вы с кем хотите иметь что-то общее, как вы с ними договоритесь, если они, видите, вас за людей не считают, говорят, вас резать надо, вас бомбят и замечательно.
СУ: Прикол когнитивной войны, что не имеет значения, кто они, потому что главная цель – это украсть твое внимание и время. Понимаешь? Вообще пофиг, что они говорят.
АС: Они с этим справляются.
СУ: Они с этим справляются, поэтому я и говорю, задачи защитные должны быть как на уровне инженерных решений, цифровых, так и на уровне разъяснения в первую очередь людям и ЛОМам; людям разъяснения того, что вас провоцируют на эмоции, а ЛОМам того, что вы должны не через эмоции с аудиторией действовать, а через убеждение, через рацио; потому что ЦИПСО вражеское сводит с ума, и вы своими эмоциями только добавляете этого, понимаешь?
А это очень сложная ситуация, потому что на эмоциях работать проще, на эмоциях проще донаты собирать, как бы это цинично не звучало. А у нас, тоже давай будем честны, в том числе спецоперация для многих превратилась в ремесло по выдавливанию эмоций. У нас сейчас не тема для обсуждения, но видишь, правда.
АС: Правда, правда, да.
СУ: Да, правда, видишь. Поэтому это печально с одной стороны, но с другой стороны это нужно преодолевать, а чем это нужно преодолевать? Только коллективной практикой. Я считаю, что наша интеллигенция оказалась в тяжелой ситуации, у нас же спецоперация, а спецоперация – режим закрытости. А у интеллигенции профессиональная болезнь в чем? Горе от ума. Она когда что-то не понимает, она начинает нудеть. А нудящая интеллигенция, мы когда ее начинаем видеть с экранов телевизора, из интернета, разлагает все общество.
И мы это видели с тобой на Украине. Вспомни то, что называется левая и прорусская интеллигенция. Но она же нудела большую часть времени.
АС: Но мы-то с тобой точно не нудим, я надеюсь.
СУ: Я надеюсь, что мы сами себя, по крайней мере, к этому принуждаем. Ну, в целом, есть такая проблема. Смотри, давай предметно. Высадился десант людей, которым удалось, так сказать, выскочить в феврале. Десант вокруг высокопоставленного чувака с ресурсами, со всеми делами. Они чем-то заняты, кроме пиара самого себя, любимых? Взялись бы, учебниками занялись, какими-то практическими вещами, кадровую школу бы сделали. Бабло же есть, кадры вроде есть? Фамилии не имеют значения, имеет значение почин. Все эти украинские миллионеры, они 10 лет сидят, кто-то бы задницу поднял бы, но никто задницу не поднял.
Поэтому я исхожу, если мы с тобой возьмемся за написание какой-то непротиворечивой вещи или съемки, то получится. Не возьмемся – не получится. Я сел, книжку написал свою «Украинская трагедия. Технологии сведения с ума». Потому что считаю, что надо было это сделать. Потому что никто это не объясняет. Я не верю, что у нас произойдет, потому что у нас есть профессиональная творческая интеллигенция в России, профессиональная творческая интеллигенция ждет команды. Команды или заказа.
А есть, скажем так, патриотическая. Она разделилась на две части. Одна часть ушла в практическую деятельность — честь ей и хвала — в реальную практическую деятельность. А вторая выясняет отношения. Я считаю, что гуманитарной интеллигенции нужно и заняться изготовлением гуманитарного продукта. Потому что процесс умиротворения очень-очень длинный. Нужно все, начиная от детских сказок и заканчивая энциклопедиями. Мы должны знания новые создать. Понимаешь?
АС: Собственно, то, с чего начинался процесс украинизации еще в XIX веке.
Спасибо большое, Семен. Мы проговорили с тобой практически до полуночи, время уже закончилось. Я еще раз акцентирую главную мысль Семена, сейчас нас слушают, я не знаю, сколько нас смотрят, сколько слушают, сотни тысяч или миллионы людей. Я думаю, что среди вас есть разумные люди, которые мысль главную уяснили. Брать в свои руки. С кого-то учебник, с кого-то сказка, с кого-то анекдот, с кого-то песня. Начинайте. Начинаем все вместе.
С вами был Александр Семченко, программа «Выживший», телеграм-канал Александр Семченко. Кстати, видите, у моего визави телеграм-канал называется по имени Семен Уралов. Просто находите и подписывайтесь. И телеграм-канал Александра Семченко. Находите, подписывайтесь.
Создаем творческую группу, и вперед. Вперед не за орденами, а просто за возвращением Родины. Почему? Да потому что мы обязаны победить. Потому что наше дело правое. И этот враг обязательно будет разбит. И победа будет за нами.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
2 / 0
