Youtube

Rutube

Видео на тг-канале Семёна Уралова

Аудио на тг-канале Семёна Уралова

Аудио VK

Аудио ЧП-103 на podster.fm

Дата выпуска: 24 сентября 2026

Иван Князев. Дорогие друзья, всех приветствую! С вами «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно обсуждаем самые актуальные, самые острые темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. И добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Это площадка для умных и образованных людей.

И я рад, если вы заходите в ВК, в Ютуб, в Рутуб и находите там нас, ставите лайки. Ждем от вас лайки именно этому выпуску. Это важно для продвижения «Чистоты понимания». Меня зовут Иван Князев, позвольте представить наших постоянных ведущих. Алексея Чадаева.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Политолога, журналиста. И Семена Уралова.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолога, журналиста, писателя. Нас найти несложно, мы в Рутубе, в Ютубе и в ВК есть, поэтому смотрите нас там. А в гостях у нас сегодня Андрей Кобяков. Андрей Борисович, здравствуйте.

Андрей Кобяков. Здравствуйте.

ИК. Российский экономист и публицист. И сегодня как раз хотелось бы, конечно же, поговорить об экономике, как глобальной, так и российской.

Андрей Борисович, вы известны тем, что выступаете критиком современной модели глобализации и поддерживаете политику экономического суверенитета России. Также вы сторонник протекционизма, активного импортозамещения, внедрения элементов плановой экономики, в частности, создания нового Госплана.

Это я собрал, что называется, на вас при подготовке к этой беседе. И сейчас, когда мы уже достаточно долго живем под серьезным давлением санкционным, вопросы суверенной экономики крайне важны. И после начала СВО тоже стало понятно, что без госучастия наша экономика, как мне кажется, просто бы и не выжила в некоторых аспектах. Обсудим в том числе и это.

И, Алексей, Семен, жду от вас тоже контрвопросов.

АЧ. По нашим правилам кто-то один приглашает гостя, а другой, соответственно, проблематизируя, задает ему вопрос. Андрей Борисович больше мой гость, поэтому сегодня, наверное, от меня базовый сеттинг разговора.

Конечно, надо сказать, что дискуссия об экономике — это перманентное состояние нашего общества, начиная с ранней перестройки, с тех еще времен, когда были анекдоты про то, что у Горбачева 100 экономистов, из них один умный, но он не знает, кто именно, поэтому решения принимает секретарша.

С тех пор спор концепций, подходов, картин мира, как понимать те или иные большие экономические процессы, трансформируясь в зависимости от времени, идет уже 40 лет, с разными поворотами. Есть устойчивые группы критиков курса, особенно когда речь идет о макроэкономических больших процессах. Бесконечно под огнем критики оказывается политика Центробанка, степень госучастия, разговор о том, сколько надо государства в экономике и как это влияет на происходящее.

Мы с вами давно знакомы очень.

АК. Я даже скажу, сколько. В этом году 23 года.

АЧ. Точно.

АК. Мы познакомились на форуме «Россия – 2003» в Нижнем Новгороде в ноябре 2003 года.

АЧ. Это правда. Причем это был тот самый форум, когда объявили о Борисе Ходорковском.

АК. Он появился даже там вечером. Я его видел в кулуарах.

АЧ. Я даже с ним там общался. Он оттуда, с этого форума, улетел в Новосибирск. Там же его и взяли.

ИК. Он еще не знал?

АК. Нет, он знал. Поэтому он и не остался на форуме. Ему сообщили, он ходил очень обеспокоенный с телефоном, потому что он должен был на следующий день выступать. Это был вечер, он прибыл на форум, но понял, что надо попытаться пересечь границу Российской Федерации.

АЧ. Даже так? Вот этого я уже не знал.

АК. По крайней мере, такая версия ходит. Поэтому он в тот же день, не дожидаясь ночи…

АЧ. Улетел в Новосибирск.

АК. А потом ближе к южной границе...

АЧ. Взяли в Толмачево.

АК. Говорят, в сторону Китая направлялся. Туда или в Гонконг, или в Сингапур, мы не знаем.

АЧ. В общем, времена далекие, воспоминания интересные.

СУ. Интересно, орден Золотого руна он взял с собой? Для перехода границы.

АЧ. У меня за этот период накопилось несколько не только впечатлений, но и новых ролей. Поэтому я про политику импортозамещения, о которой говорил Иван, буду говорить в том числе и как практик. Мы сейчас проходим тяжелый период разбора разных неудачных проектов импортозамещения.

Действительно, это отдельный вопрос — экономическая автаркия, технологический суверенитет, возможность производить у себя именно то, что нам жизненно необходимо, и где мы не должны зависеть никоим образом от импорта; что получается, что не получается, и почему; и с какими проблемами сталкивается страна, система, управленцы наши, когда пытаются этим заниматься. Нам обещали сотни российских самолетов, которые вот-вот полетят, взамен боингов и аэробусов, но до сих пор что-то они не очень летят. В лучшем случае одна штука. И оказалось, что что-то, что думали можно импортозаместить, оказалось импортозаместить гораздо сложнее.

ИК. Но один полетел.

АЧ. Но обещали-то сотни. Причем обещали президенту на высоком уровне много лет назад. По этому кругу проблем пройтись.

Но при этом взгляд экономиста — это взгляд человека, смотрящего именно на большие проблемы, данные, на большие интегральные показатели, на их динамику. И вот этой оптики нам, надо сказать, остро не хватает в наших разборах «Чистоты понимания». Поэтому мы очень с большой надеждой ждали сегодняшней встречи и сегодняшнего разговора. И надеюсь, что он будет не менее содержательным, чем 23 года назад, когда мы 10 часов проспорили про тогдашнюю экономическую политику тогдашнего российского правительства.

СУ. А мне будет очень полезно задавать вопросы и где-то проблематизировать, потому что Андрей один из моих наставников в политэкономии. Еще со времен «Однако» мы знакомы, то есть меньше чуть-чуть.

АК. Меньше, но все равно значительно. Больше 15 лет мы знакомы.

СУ. И самое главное, что у нас был опыт — Андрей очень активно участвовал — когда в Одессе у нас были отличные семинары для новых депутатов, политиков. Это было интересно наблюдать. Мы пытались [разбирать] кризисы в экономике мировой. Там и Михаил Делягин участвовал, и Михаил Хазин.

Как люди с регионального уровня понимания экономики — через базары, рынки, систему – [получали] политэкономический взгляд на большие процессы, как это соединить. Мы последний семинар наш евразийский экономический провели прямо перед Майданом. 2013 год же.

АК. Да, это была осень 2013 года.

СУ. Буквально через полгода все и началось.

АК. Летом я был в Киеве. Туда приезжал как раз Путин на встречу, которая проходила, по-моему, в «Премьер Паласе». Был Глазьев. Приезжал Путин, Медведчук. Это было последнее посещение Киева, а осенью последнее посещение Одессы. 2013 год.

СУ. Как раз мы тогда писали программу, «Городскую экономику». Я хотел, чтобы... Кто такие депутаты горсовета? Это очень приземленные люди. Для них экономика это парковки, утилизация мусора, где-то ЖКХ. Одесса — это порт, торговля. И мне было очень важно, чтобы соединялись два мира практической экономики и экономики глобальной, какие процессы [в них проходят].

Еще тогда и Андрей, и коллеги предупреждали, что мы входим в войну экономическую, уже находимся в ней. И вопрос, когда она станет горячей войной. Определили еще тогда, что Одесса — пульсирующая точка на карте исторической России. Поэтому [Андрей] один из моих наставников, у меня и книга «Два капитала» во многом [получилась благодаря ему]. Плюс мне очень важно, что у Андрея именно политэкономический взгляд, кроме всего прочего, на ситуацию, который у нас забыт. Политэкономию сейчас в вузах практически не проходят, как отдельный предмет.

АК. Надо сказать, что у слова этого была в свое время немножко подмочена репутация, потому что политэкономия в советский период, конечно, подразумевала что-то все-таки ближе к экономической теории. Хотя исходное само понимание политической экономии действительно вообще редко представлено, везде в мире редко представлено.

ИК. Классно. Я, с вашего позволения, буду задавать много наивных вопросов, поэтому прошу изначально быть снисходительным. Я не настолько эксперт в экономике, поэтому не знаю.

Начнем с чего. Какая модель экономики у нас сейчас в России? Вообще есть ее понимание и определение, и как она соотносится с моделью мировой экономики? Мировая экономика сейчас — в какую эпоху? Постиндустриальную?

АК. Знаете, мне кажется, некорректно вообще сейчас все эти вопросы задавать, потому что, во-первых, мы явно переживаем огромный сдвиг тектонических масштабов, я бы сказал, исторических.

По сути дела, в мире видны уже все тенденции отказа от глобализации. Нет, есть силы, которые будут всячески зубами за нее держаться, поскольку с этим связаны их и личные, и финансовые интересы, и геополитические планы. [Важен] сам факт, что этого уже не удастся сделать, и мы вступаем совершенно в другую фазу. Некоторые называют ее деглобализацией.

В последнее время очень активно стал использоваться термин «макрорегионы», хотя – может, это будет элемент саморекламы — я этот термин ввел еще в своей диссертации в 1996 году, где как раз возражал. В то время я был вообще белой вороной. Понимаете, что такое были иллюзии 1996 года, когда я защищался. Но когда я готовил предзащиту, это самый разгар либерального обольщения, что не надо изобретать велосипед, все изобретено, вашингтонский консенсус, вот по его правилам, шоковая терапия, все будет нормально. Ничего, правда, не шло нормально, все вкривь и вкось.

Тем не менее, выступить с идеей в то время, а тема моей диссертации была «Государственный протекционизм в рыночной экономике», это уже был своего рода вызов, может быть, фрондирование, кто-то даже бы сказал. И защищаться было поэтому жутко тяжело. Защита моя шла, наверное, раз в 6-7 дольше, чем подобные. Обычно это штампуется быстро, 2-3 вопроса от оппонента [и все]. Здесь — широчайшая дискуссия, огромное количество вопросов, споров и так далее.

Моя работа была вполне доказательной. Помимо политэкономических аспектов, я еще провел определенное математико-статистическое моделирование и доказывал те тезисы, которые в то время абсолютно были непопулярны.

ИК. Причем буквально цифрами?

АК. Естественно. Например, вспомните, мы тогда жили, где чуть ли не настольной книгой, которую мы должны были вместо Библии читать, было «Открытое общество» Карла Поппера. Соответственно, все разговоры были про открытую экономику.

Экономика должна быть открытой. Причем, что значит открытой, не очень понятно, но есть только два смысла, которые, в общем, по большому счету, можно к этому применить. Открытой она может быть с точки зрения, что она не вводит каких-то защитных барьеров, то есть — приходи кто хочет, делай что хочешь, это так называемый свободный рынок.

Со времен Адама Смита, Давида Рикардо, есть теоретические выкладки, правда, все они заказушные. Не случайно в свое время тот же Давид Рикардо работал просто на гранты Банка Англии. Поэтому это все теории, в которых просматривается заказ.

И никогда никакой свободной торговли не было. Та же самая Англия приступила к свободной торговле только когда она уже стала британской империей, ей была подчинена треть земного шара.

АЧ. Я тут протестую. Действительно, свободной торговли не было, но зато были войны за свободную торговлю. Напоминаю, опиумная война официально велась под флагом «война за свободу торговли».

АК. Подождите, ладно бы она велась со стороны Китая за то, чтобы свободно торговать. А это была война Британии за то, чтобы Китай...

АЧ. За право торговать опиумом в Китае.

АК. За то, чтобы они открыли вообще все свои рынки, отдали вообще [все]. Как говорится, «а что это вы не сдаетесь?» Так что такие войны были.

Соединенные Штаты больше трех четвертей своей истории были одной из самых протекционистских стран мира. То есть, если просто незашоренно смотреть на историю человечества, то все эти догмы о свободной торговле, которые считались нормой, а к моменту моей защиты вообще считались неоспоримыми нормами, они все рассыпаются. И открытая экономика, то есть беззащитная экономика, нигде в мире, конечно, таких примеров не было, кроме как в случае, когда речь идет об абсолютно зависимых, абсолютно несуверенных странах, возвращаясь к исходной теме нашей беседы, к разговору о суверенитете.

Второй аспект открытости может заключаться в том, что она не замкнута. В этом смысле она открыта, как открытая система, в ней присутствуют какие-то определенные производственные цепочки, каких-то не хватает. На этом строятся целые теории, до сих пор это идеология, это, по сути дела, доктрина, что надо встраиваться в некие глобальные цепочки создания стоимости.

АЧ. Global supply chains.

АК. Конечно, там сколько на эту тему уже монографий написано. Темы — с каким умыслом, опять же.

А самый главный вопрос, для кого это подходит? Сегодня здесь уже слово «автаркия» звучало. Можно ли говорить о возможности замкнутой экономики, например, для экономики Эстонии, где живет полтора миллиона человек, Дании, где живет пять, даже Голландии, где живет около пятнадцати. Да нет, конечно, потому что если просто все, всю современную номенклатуру товаров производить в одной стране, то у вас по одному рабочему на каждый товар. И то, на самом деле, гораздо больше. Еще в советское время номенклатура промышленных изделий была — пять миллионов. На самом деле, предположим, что предприятие выпускает 10, 20 даже наименований этой продукции, в среднем. Все равно, чтобы просто укомплектовать предприятие, у вас не хватит рабочей силы.

Дальше. Вы никогда не выйдете на такие масштабы производства, где это будет экономически оправданно. Потому что вы не сможете применить [это]. Если автомобильное предприятие должно использовать конвейер, теперь еще специальные роботизированные линии, то ясно, что это все возможно только при огромных объемах выпуска. Вы не можете выпускать 10 автомобилей, 100, 50. Даже 50 тысяч — это уже мало для того, чтобы эти технологии дали максимальную экономию с точки зрения производительности труда и затраты ресурсов, удельной себестоимости изделий и так далее.

А вот крупные страны могут себе позволить автаркию или, по крайней мере, квазиавтаркию. Конечно, полной автаркии нет нигде. Но если разобраться и посчитать правильно, то очень многие развеиваются мифы.

Мы, помню, как раз в Одессе эту тему обсуждали, мне пришлось и со своими коллегами, которых я очень люблю и уважаю, спорить. Они все продолжали говорить, что Китай — это открытая экономика, зависящая от экспорта, хотя уже был весь результат прохождения кризиса 2008 года, где Китай — единственная страна, которая, по сути дела, кризис не почувствовала. Схлопывание мировой торговли не привело ни к каким последствиям негативным для Китая.

Более того, он лучше всех пережил и период ковида, когда практически вся мировая логистика... А на самом деле и тут и доказывать нечего, если просто посчитать правильно валовый внутренний продукт Китая по паритету покупательной способности и соотнести с ним объемы экспорта и импорта. Да, это колоссальные объемы в абсолютных цифрах.

АЧ. Андрей Борисович. Извините, а можно все-таки для нас, чайников, небольшой ликбез, чем отличается — просто считать ВВП и ВВП по ППС?

АК. Очень просто, объясню.

Смотрите, как считать просто, как вы сказали. Есть официальный курс. Вы умножаете национальную статистику, например, для России, она дается ВВП, в таком-то году столько-то. 100 триллионов рублей. Умножаете его на курс, который был средний по году, и получаете цифру в долларах. Правильная ли эта оценка? Можем ли мы потом с помощью этой оценки сравнивать себя с другими странами? Только в одном случае. Если покупательная сила рубля действительно равна его курсу. Просто сравните.

Вот мегаполис Москва и мегаполис, предположим, Берлин. Хотя Берлин гораздо меньше, тем не менее. Столица и столица. Сколько у нас стоит проезд метро? 70 рублей условно, плюс-минус. Еще совсем недавно, можно вспомнить, 50 рублей было. То есть это меньше доллара. А сколько стоит проезд в берлинском метро? 3,5 евро. Услуга, оказывается, одна и та же. Покупательная способность рубля на внутреннем нашем рынке оказывается в 3,5-4 раза выше, чем она выглядит по официальному курсу.

И многие вещи так же надо считать. Затраты на отопление, транспортные издержки и так далее. Есть специальная наука, или точнее дисциплина компаративистика. Comparative analysis, сравнительный анализ. Специалистов в мире немного. Есть официальные базы Всемирного банка и МВФ. Долгое время к ним было очень много претензий, потому что они были сильно политизированы и все время занижали реальную покупательную способность юаней. Потом вдруг в 2015 году временно прекратилась публикация статистики, и через год они якобы устранили ошибки, в результате чего экономика Китая была пересчитана в четыре раза вверх.

Или совершенно удивительным образом был пересмотр потом в 2021 году, когда Китай провел так называемую экономическую перепись населения, где каждый трехсотый человек выступал переписчиком. Это очень высокий уровень. Они вдруг откопали еще 16% ВВП в своей экономике. И более того, это все делалось под полным надзором МВФ. Они ходили, сами проверяли.

Поэтому, если вы посчитаете правильно ВВП Китая, то, во-первых, однозначно, это не вторая экономика мира, а уже давно первая экономика мира. Согласно данным МВФ, даже официальным, она уже с 2014 года превзошла экономику Соединенных Штатов. По расчетам Ангуса Мэддисона, если действовать по его таблицам. Он, правда, скончался в 2010 году, и поэтому его таблицы оканчиваются 2008 годом. Это был известный профессор университета Гронингена, наверное, самый неангажированный и самый известный компаративист в мире. У него базы данных, как говорится, в ретроспективу до Рождества Христова.

И можете поэтому там проанализировать экономические веса различных регионов, стран, за 2000-летнюю с лишним историю человечества. Подробнейшие данные. Я ими как раз любил всегда пользоваться. Потому что они менее все ангажированы. И они, еще я бы сказал, даже несколько пристрастны по отношению к СССР и России. Поэтому они скорее занижают нашу долю, нежели завышают. Я в нюансы методик сейчас вникать не буду, но смысл простой.

Это так же говорят по корзине товаров. Просто это сказать легко, выполнить сложно. То есть, если вы набираете одинаковые товары, условно говоря, в тележку, идя по супермаркету, предположим, в Москве и в Лондоне. Причем это товары в широком смысле. Туда входят и услуги, и автомобили. Конечно, в тележку они реально не влезают, но мы приходим с совершенно одинаковыми корзинами, и в конце нам выбивают чек. И вот соотношение чека и дает паритетный курс.

То есть, когда вы можете на основании этого, разделив рублевый чек на чек в фунтах стерлингов или, соответственно, в Нью-Йорке на доллары и так далее, получить соотношение покупательных способностей. И он очень сильно отличается от официального курса.

ИК. А доходы?

АЧ. Мой вопрос был непраздным — почему. Потому что официально наше начальство устами Орешкина говорит о том, что мы именно по ППС являемся четвертой экономикой мира. Насколько это так?

АК. Это официальные данные Всемирного банка и Международного валютного фонда. Последние пересчеты, кстати, в нашу пользу стали, если до этого не очень любили. И, кстати, если опираться на их данные, то соотношение паритетного курса к официальному близко к 3:1. То есть, на самом деле,

АЧ. Получается, реально доллар стоит рублей 30?

АК. Да. Даже меньше. От 25 до 30. Кстати, эти оценки и российские экономисты приводили без всякого МВФ. И Глазьев эти же цифры называл не раз. Другое дело, что я беру скорее это по итогам прошлого и позапрошлого годов, потому что в этом году мы видим какое-то ненормальное укрепление рубля. Поэтому, наверное, все-таки надо сделать некоторую поправку. Уже пошло сейчас снижение в последний месяц. И, видимо, он стабилизируется на каком-то более рациональном уровне, потому что он переукрепился.

АЧ. Укрепление это, наверное, связано все-таки с политикой ЦБ, с учетной ставкой...

АК. Да много с чем связано, дело вообще не в этом.

АЧ. И «охлаждением экономики».

АК. Но с точки зрения покупательной способности, он, наоборот, еще и недоукреплен. Но с точки зрения благополучного, например, наполнения бюджета с помощью нефтяных и нефтегазовых доходов, он переукреплен. Для многих российских экспортеров продукции, в том числе машиностроительной, он переукреплен.

Я к тому, что факторы образования курса, именно курса биржевого, не очень сильно связаны с реальной покупательной способностью.

ИК. А почему тогда у нас такой большой курс?

АК. В долгосрочном плане такое тяготение существует. И для основных финансовых макрорегионов эти соотношения колеблются вокруг их покупательной способности. Вот соотношение курса евро и доллара сейчас близко к паритетному. Где-то паритетный курс находится между 1,15 и 1,30 доллара за евро. То есть сейчас он находится в диапазоне более-менее вменяемом. 116, наверное, сейчас 115. Как раз на нижней границе коридора, который отражает реальную покупательную способность.

Но это страны, которые занимают совсем другое место в мировой финансовой иерархии. Объемы торгов евро-доллар абсолютно не соответствуют тем объемам, которые там с другими валютами осуществляются. Потому там ликвидность столь высока, что там это приближение к реальной покупательной способности… Хотя иногда колебания бывают очень мощные.

АЧ. О да.

АК. Тот же евро укреплялся до 1,60 в 2008 году перед кризисом. И наоборот, мог падать.

АЧ. Ниже доллара.

АК. Да, ниже уровня доллара.

Поэтому для стран с не столь сильными позициями на финансовых рынках это стандартная ситуация. Особенно для стран-экспортеров, когда курс все-таки занижается, а не завышается. Понятно, что это выгодно прежде всего в долгосрочном плане сильным странам, потому что они, получается, покупают по выгодному для себя курсу наше сырье, а так бы им пришлось его покупать дороже.

Поэтому, вообще говоря, манипулирование валютным курсом — это, конечно, тактическая мера, она иногда помогает определенным образом решить кризисные проблемы, увеличить темпы экономического роста, улучшить торговые показатели, но в долгосрочном плане она, конечно, ведет к обеднению страны. Поэтому это негодный инструмент. И торговые инструменты защиты гораздо лучше. Использование технических стандартов, замаскированная форма протекционизма, прямых таможенных пошлин, квот и так далее, это гораздо более правильная мера с точки зрения долгосрочных интересов. Тут важно соблюсти меру.

Собственно, к чему я веду разговор? К тому, что на самом деле разговор о суверенитете и, соответственно, той или иной модели экономической, он по отношению к разным странам просто априори должен строиться на разных принципах. И поэтому говорить о том, что есть некоторая модель универсальная, абсолютно неверно.

Для маленькой страны включение в мировую торговлю — это просто неизбежное следствие разделения труда, потому что она не может обеспечить весь производственный контур. В этом есть и преимущество. Вы специализируетесь всего на нескольких отраслях, вы в них оттачиваете свое мастерство, навыки, вы получаете серьезную экономию на издержках производства, работая не только на свой внутренний рынок, но и на зарубежные рынки, иногда вообще на весь глобальный рынок, как в случае со сверхсовременными чипами для Тайваня, когда практически все ими пользуются в мире и так далее. То есть весь мировой рынок твой.

Но в этом же и обратная сторона, потому что вы резко понижаете уровень своей безопасности в кризисные периоды. Вы зависите от мировой конъюнктуры. Любое колебание на мировых рынках, какие-то неприятности, где-то там чихнули, тут же отразится на объеме ваших продаж. Соответственно, от вашей уже внутренней экономической политики мало что зависит.

АЧ. Мы знаем в мировой экономической истории, как рушились моноэкономики. Пресловутая ирландская картошка — там даже не конъюнктура внешних рынков, а тупо колорадский жук.

АК. Банановая экономика, как ее иногда называли, хотя она может быть даже и высокотехнологична. Если вы просто страна, которая производит 40% мировых чипов. Чипы памяти, Южная Корея. Кризис 1998 года, и что было с Южной Кореей, с Южнокорейской воной? Потому что во всем мире упал на это спрос, было перепроизводство, и все. Тут же уязвимость очень высокая. Хотя Южная Корея все-таки это высоко диверсифицированная экономика. Тем не менее, такая огромная доля мирового рынка — это и хорошо, и плохо. Это хорошо в условиях, когда все в мире растет, и это очень плохо, когда все падает.

И, естественно, с точки зрения уже выживания народа, его благосостояния, кризис, аналогичный ковиду или объявление столь беспрецедентного объема санкций, как сейчас объявлен против России, если бы наша экономика была открыта всем ветрам и [имела] недостроенные контуры, она вообще могла бы…

АЧ. Сложиться.

ИК. На это и был расчет, как мне кажется.

АК. На это и был расчет. Это особенно печально, потому что я-то выступал противником открытой экономики уже больше 30 лет, только с момента защиты диссертации. На самом деле начал еще раньше. Собственно, у нас были и возможности. В 90-е годы про это, может быть, говорить не приходилось. Там, как говорится, хоть бы выжить было.

Но после 1999 года мы вошли в полосу экономического подъема, причем с мощнейшими темпами роста. Мы стали зарабатывать огромное количество валюты. И вот с того момента я только не уставал говорить, что надо деньги не складировать в стабилизационном фонде, а их надо вкладывать в инвестиционные проекты, чтобы достраивать полноту экономического контура. Чтобы у нас были основные производственные цепочки, чтобы они вернулись. Ведь у нас производство подшипников упало больше, чем в 20 раз по сравнению с РСФСР. А без подшипников не может работать ничего.

ИК. Примеров таких много.

АК. Мы все это завозим. Говорят — подумаешь, подшипники, всегда завезем. А если вам завтра их не продадут? А это теперь вдруг выясняется очень даже запросто.

В любом случае, я считаю, что

СУ. И плюс утрата научной школы.

АК. Еще и исторический опыт. Россию в покое никто никогда не оставлял, и поэтому периоды относительно мирного и благополучного, в кавычках, потому что благополучие тоже условное, по крайней мере, когда ее как-то встраивают в эти мирохозяйственные процессы, очень редки. Зато Советский Союз, который не был встроен в международные процессы и создал только небольшую свою зону социалистической интеграции, там шли некоторые тоже обмены и так далее, но они никогда не приводили к критической зависимости,

По крайней мере, то, что необходимо для выживания, то, что необходимо для обороны, то, что необходимо, вообще говоря, для, как минимум, среднеразвитой страны.

И опять, что считать... Может быть, я сбиваюсь нашей темы, но мне все время некоторые мифы хочется опровергнуть. Постоянно слышу и в социальных сетях читаю критику того, что мы как-то очень бедно живем. Слушайте, либо люди не ездят в другие страны, либо просто не интересуются. Потому что вообще-то говоря, я для себя просто неожиданно увидел тут некоторую карту, в форме картограммы, где разным цветом, тоном показаны страны с разными ступеньками уровней дохода. Так вот,

Концепция золотого миллиарда возникла, извините, лет 30-40 тому назад. Я еще ее в Советском Союзе помню, слышал. Тогда мы точно входили в золотой миллиард. Мы и сейчас в него входим практически. Потому что этот миллиард проходит по планке 18 тысяч долларов по паритету покупательной способности, а у нас в России 35. То есть мы заведомо входим не только в этот миллиард и 150 миллионов, а мы входим в его очень неплохую среднюю часть. Не на краешке, а с запасом в два раза по показателю ВВП на душу населения.

АЧ. Это если брать среднее по больнице, скажет на это наш зритель.

АК. Но мы не можем быть лидерами во всем. Для того, чтобы быть Швейцарией, Норвегией или Люксембургом, вам нужно занять совершенно уникальную нишу мировой специализации. Грубо говоря, как Швейцария. Мировые банки, прежде всего.

Это традиция, которой уже столетия. Тот же самый Люксембург. Практически легальный офшор. Но и население-то, извините, Люксембурга, всего миллион человек. Обеспечить такой уровень благосостояния для миллиона или обеспечить уровень благосостояния для 140 миллионов — это немножко разные вещи.

А потом — мы будем каждый раз только с солнцем себя сравнивать? Мы почему должны себя сравнивать только с самой богатой экономикой? Может быть, все-таки с группой богатых стран? И в этом смысле абсолютно бесспорно, что

которые сейчас являются странами Евросоюза.

АЧ. О, вот это новость.

АК. Конечно. Выше, чем в Румынии, выше, чем в Болгарии, выше, чем в Латвии, Литве и так далее. Даже согласно оценкам МВФ. А если считать еще более правильно, скажем, опираясь на те же данные Ангуса Мэддисона, то вы получите еще лучше картинку.

Более того, вообще был миф о том, что страны социализма какие-то отсталые страны. Были, например, данные, которые я сам читал в книжке «CIA Book of Facts». Это ЦРУшная книга, ежегодник, который выпускался именно ЦРУ, как книга фактов, Factbook. В 1983 году читаю там оценки ВВП на душу населения. В ГДР был около 11 тысяч тогдашних долларов на душу населения. В Италии, для сравнения, 6400, в Южной Корее — 4,5. То есть экономика ГДР была, даже в расчете на душу населения, в два раза практически более развитой, чем итальянская, и в три раза более развитой, или 2,5, чем южнокорейская.

Это данные ЦРУ! Я еще раз говорю, они скорее были настроены недооценивать эти экономики, а не переоценивать их. Поэтому все это миф, что социализм — это неэффективная система, что плановая экономика — неэффективная система, что модель — только такая, которая написана в учебниках, у Самуэльсона… У Самуэльсона еще более-менее приличная модель, там хотя бы смешанная экономика описана, а вот в учебниках Долана, Макконнелла, Брю и так далее мы увидим гораздо более радикальное. Я уж молчу про притчу во языцех…

АЧ. Мизеса, Хайека.

АК. Фридмана, или Мизеса. Так что истина такова.

Может быть, я сумбурно, долго говорил на эту тему, и, видимо, коснулся только некоторых аспектов, которые мне в данном случае хотелось подчеркнуть. Но я зацепился за ваш вопрос, что в каком смысле наша экономика как модель сопоставима с мировыми. Это, во-первых, глупо, потому что модели сейчас все будут меняться. Они будут как раз приходить в соответствие с новой реальностью, где

И появление новых игроков с новыми амбициями будет, вообще говоря, менять и сами правила игры на этих рынках, передел этих рынков. Соответственно, здесь будут использованы жесткие методы экономической борьбы. Они и так-то, вообще говоря, не надо себе строить иллюзий, довольно жесткие. Просто что-то мы видим, а что-то не видим, что-то под ковром. Сейчас будет из-под ковра все это вываливаться в открытую и будет все чаще становиться повесткой всех новостных каналов.

СУ. Мне кажется, что тут очень важен будет небольшой политэкономический ликбез по циклам Кондратьева, потому что есть объективные кризисы в мировой экономике. Где мы сейчас находимся? Мне кажется, это тоже очень важно для картины.

АК. Проблема с циклами Кондратьева, я, кстати, эту теорию разделяю и считаю ее не глупой, хотя многие экономисты скажут, что нет вообще никаких циклов Кондратьева, потому что вам надо проводить экономическую статистику за очень долгое время. Грубо говоря, они не наблюдаются легко невооруженным взглядом. Обычный кризис перепроизводства длится полтора года, три года, по-разному. И поэтому мы на протяжении своей жизни несколько таких кризисов застаем, видим и говорим: помните, в таком-то году все начало валиться так-то, а в таком-то мы начали выходить и так далее.

В случае с кондратьевскими волнами, эти циклы считаются полувековыми, в среднем.

АЧ. 60?

АК. Были периоды 60, были версии, что в условиях ускорения научно-технического прогресса, возможно, они сократились до 30-35 лет.

СУ. И они же с технологическими укладами связаны.

АК. Объяснение, с чем они связаны, это еще отдельная история. Во-первых, просто чтобы их наблюдать, вам нужно иметь сопоставимую статистику за очень длительные периоды. И, собственно, сам Кондратьев вообще вычленил два неполных цикла. О чем говорить, с точки зрения подтверждения науки? Потому что статистика, какая-то более-менее достоверная, где-то с конца XVIII века по некоторым только странам. И как на основе этого сделать некоторые выводы? Поэтому это скорее гипотеза научная. Начнем с этого.

Во-вторых, да, она действительно находит свое подтверждение уже и после смерти Кондратьева, мы можем увидеть эти большие волны. Но версии, опять же. Скажем, Великая депрессия — был действительно яркий пример обвала. Но если, например, мы посмотрим, когда явно была кондратьевская «зима» в 70-е годы, то она была вот такая [пологая]. Это была стагнация. Тот период еще называют стагфляцией, потому что была высокая инфляция на фоне нулевых практически темпов роста.

Для меня кондратьевская волна немножко по-другому выглядит. Я считаю, что на самом деле это как ступеньки, по которым мы поднимаемся. Потому что, в принципе, в мире существует парадигма экономического роста. По крайней мере, доказано, уже несколько столетий экономика с каждым годом, в общем, в среднем прирастает. То есть мы живем в условиях такой [линии вверх]. А кондратьевский цикл показывает, что есть периоды ускоренного развития и периоды прозябания или даже некоторого снижения, как во время Великой депрессии. После чего наступает опять период ускоренного развития и так далее. Вот если мы эти ступеньки наложим на линию тренда и выровняем ее в горизонт, тогда мы увидим эти кондратьевские волны.

Опять же, нужно проводить через систему аппроксимации математических фильтров, потому что реальные колебания, на них еще микроколебания и так далее. Поэтому, чтобы увидеть эту большую, нужно сглаживать эти математические модели, тогда мы что-то там увидим.

Сам Кондратьев вообще это не связывал с технологическим укладом. Сам термин. Даже в то время, может, ближе к концу жизни что-то подобное он начал говорить, но вообще-то он говорил про большие циклы экономической конъюнктуры. Раз он их так назвал, возникает следующий вопрос, а с чем вообще может быть связан большой цикл экономической конъюнктуры? Обычный кризис перепроизводства, понятный? Растущий рынок, люди переинвестировали, создали избыточные мощности, товары перестали продаваться, они начинают сокращать производство, увольнять персонал, так работает обычный деловой цикл.

А что такое должно меняться раз в 50-60 лет, чтобы возникали такие большие колебания с точки зрения [теории]? Версий много. Одна была, например, связана с тем, что это демографическое, вообще говоря. Что это изменения поколенческих привычек.

Что поколение детей себя ведет еще похоже на поколение родителей, а у поколения внуков меняется куча предпочтений, в том числе меняется набор их товаров и услуг, с которыми они хотят существовать, или их поведение на фондовых рынках и так далее. Они забывают про ужасы с банкротством банков конца 20-30-х годов. Родители уже никогда не будут связываться с фондовым рынком, дети помнят, что им говорили родители, и, скорее всего, будут осторожны, а внуки говорят: да это дедушка, он старенький.

ИК. Логично. У нас целое поколение потребительского поведения.

АК. Есть, например, поколенческая версия существования кондратьевских циклов. И, наконец, оказывается, есть некие технологические скачки, которые приводят к резкому росту темпов производства определенных товаров, потому что они вдруг резко удешевляются.

Появление конвейера сделало возможным массовый автомобиль. До этого это он был, автомобиль, его же не изобрели во время этой волны. Но он собирался вручную в отдельных мастерских. Как только появился конвейер, специализация на операциях, скорость выхода этих машин увеличилась, время на сборку этой машины снизилось, стандартизация и прочее, пятое-десятое, товар вдруг переходит в масс-маркет.

Поэтому, если раньше на него спроса не было, то теперь из-за снижения сдержек, которые явились результатом введения новой технологии, он становится доступным. И он порождает за собой... Тут очень важный момент, потому что технологический прогресс, почему он тоже ступенчатый, никому же непонятно. А так ли это? А потому что, на самом деле, тут мы имеем дело не с чистой технологической, а экономико-технологической особенностью.

Не всякий технологический скачок способен породить кондратьевский цикл. Он должен породить за собой, во-первых, целый кластер связанных технологий и производств, а во-вторых, он должен породить массовый спрос. Только в этом случае это и приведет к изменению, собственно говоря, и потребительского поведения. Если вы изобрели, например, одно новое лекарство против простуды, это, конечно, замечательная технология, она может быть даже более крутая, чем изобретение компьютера, но она не приведет к кондратьевскому циклу.

А вот появление автомобиля сразу начинает требовать что? Совершенно другие виды топлива. Мы игнорировали нефть, потому что уголек везде, он добывается легко. А тут вдруг выясняется, нужно жидкое топливо, да еще совсем в других количествах. Поэтому начинается нефтяной цикл в энергетике.

Вы выделили бензин, но у вас огромное количество других фракций, которыми надо что-то делать. Почему-то именно в это время, одновременно в 30-е годы появляется реакция полимеризации, за которую мы получили Нобелевскую премию. Не так много российских ученых имеют. Сразу же появляется куча синтетических материалов на основе той же самой нефти.

Вам нужны шины, резиновая промышленность. Они же прокалываются. То есть, это не просто появление конвейера и не просто удешевление автомобиля, а это сразу веер технологий, которые требуется. Поэтому требуются заправочные станции, которые возникают, требуется другое качество покрытия дорог, а это асфальт, а это строительные бригады, это новые навыки.

И все эти люди получают зарплату, они начинают ее тратить. То есть, вы получаете буст, получаете ускорение экономического развития. В какой-то момент эта волна подходит к насыщению рынка. Дальнейший рост производства этого товара становится ненужным. На этой фазе, во-первых, все сливки сняты, поэтому здесь начинается, как правило, стагнация ценовая, либо даже снижение цен. Начинаются всякие прибамбасы.

СУ. Маркетинг включается.

АК. Включается маркетинг. Вот мы лучше бардачок сделали, а вот кнопочку добавили. А у нас дворники лучше работают. Это вроде бы микроинновации, но это, конечно, не инновация, которая порождает кондратьевский цикл. То есть, пытаются дожать, выжать из него что возможно.

Но наступает, наконец, плато. И тут наступает то, что называется кондратьевская зима. Это я описываю наиболее, наверное, продвинутую теорию кондратьевских циклов. Хотя, повторяю, версий [много], может быть, это все вместе работает.

Некоторые их вообще связывают с метаисторическими циклами, как Фернан Бродель считал, что кондратьевский цикл — это не самый большой вообще цикл. Есть еще и столетние, и двухсотлетние циклы. Кстати, можно сказать, что смена мирового экономического лидера происходит как раз на этих столетних, двухсотлетних циклах. Тоже интересный момент.

Некоторые показывают, как связаны кондратьевские циклы или полуциклы с политическими предпочтениями. А это тоже понятно, на этапе экономического подъема интересны центристы, в условиях экономической зимы радикализируется предпочтение избирателей и так далее. Это все связанные феномены, и это вообще не чисто экономический, и даже не чисто технологический, а скорее всего очень комплексный феномен.

Поэтому — я к чему веду этот разговор, так долго поясняя эту тему — сказать точно, в какой точке цикла, это, конечно, сложно. То, что мы находимся в какой-то плохой фазе этого цикла, это очевидно уже где-то после 1998 года. Предыдущая волна, которая была построена на компьютерных технологиях, технологиях связи, миниатюризации чипов и так далее, себя уже начала исчерпывать в 1997-1998 году.

Первый звоночек, этот глобальный кризис, его прозвали азиатским. Потом кризис доткомов, когда огромные были на это надежды. Потом, когда стали спасать этот пузырь и экономику, попавшую в депрессию, накачали пузырь недвижимости, ну и так далее. Мы видим, что эта эпоха пузырей как раз связана с последними стадиями кондратьевских циклов, когда вместо реального роста реального сектора…

А кстати сказать, последние десятилетия средние темпы мирового экономического роста резко замедлились. Здесь, конечно, сказался ковид и прочее, но вообще даже благополучные периоды, когда экономика вроде бы выходит из кризиса, где-то не превышает 2,5%. А раньше это было 3,5-4%. Поэтому это заметно, что

Что, в общем, похоже на правду по большому счету.

ИК. Очень может быть. Искусственный интеллект может стать очередной технологией?

АК. Вот! Я к чему веду разговор. Можно сделать одно из предположений. То, что при этом мы уже проходили через надувание пузырей, в том числе и с теми же доткомами. То есть, может быть, слишком много надежд с этим связано. Но вы заметьте, что если это все-таки пойдет, это как раз может потянуть на кластер.

Потому что мы вдруг выясняем, что для этого искусственного интеллекта, который и виртуален, и почти незаметен, оказывается, нужны совсем другие энергетические мощности. Это может породить и бум в энергетике, и совершенно другие потребности в воде, и так далее, и так далее. Если это пойдет. Наметка такая есть, утверждать не берусь, потому что очень много хайпа, и кто его знает. И вообще, честно говоря, а кто хоть когда-нибудь точно такие вещи предсказал? Уж чего-чего, с кондратьевскими циклами тяжело. Потому что угадать очень трудно.

Но ясно, что есть признаки, которые я назвал, что это должна быть технология, которая должна иметь массовый спрос и, соответственно, изменить очень крупные потоки энергии, материалов и так далее. Иначе это не кондратьевский цикл.

ИК. Пока только виден массовый спрос.

АЧ. Я все жду, когда дадут голос директору завода. У меня к сказанному комментарий из позиции директора завода, внезапно.

Вот вы упомянули производство подшипников, которое у нас упало в 20 раз. Я с этим столкнулся руками. Мы делаем, как все знают, дроны. Дроны — это очень много электромоторов. А электромоторы — это очень много подшипников.

АК. Да, это шарики.

АЧ. Соответственно, стали разбираться, а что же у нас случилось, когда стало ясно, что китайские моторчики — это опасно, надо импортозамещаться. А что же у нас с производством подшипников? Мотор состоит из ротора, статора, обмотки, проводов, адгезива, магнитов и подшипника. И вот две вещи, которые мы импортозаместить не можем никак. Это магниты неодимовые, притом, что неодим-то у нас добывается, но потом отвозится в Китай, потому что нет у нас его переработки в пыль, из которой потом магниты спекаются неодимовые.

И, кстати, почему у нас ни один из инвестпроектов в этой сфере не взлетел в десятые годы и по сей день? Потому что не договорились между собой добытчики и переработчики, о том, как они будут делить прибыль. Потому что в условиях отсутствия госрегулирования все переговоры заканчивались чисто этим русским «а ты кто вообще такой?».

АК. Алексей, ну ведь это же не сложное производство.

АЧ. Не сложное, не сложное, но в нем есть нюанс, с которым я столкнулся и о котором как раз хочу рассказать.

Производство подшипников — это производство с большим количеством отходов и полуотходов. У тебя 100 подшипников. Из них, когда ты на стенде их крутишь, только один годен на высокопроизводительные задачи действительно.

АК. Конечно.

АЧ. А остальные 99 — из них какое-то количество годно на менее производительные задачи, какие-то просто годны в простые устройства, где не требуется особо серьезных показателей, а значимая часть сразу отправляется в брак на переработку.

Там нет такого, что есть прям хороший подшипник и брак, 5%. Там не так. Я говорю, один действительно хороший, прям крутой, который можно ставить в высокопроизводительные устройства.

СУ. А это из-за неточности самого производства подшипников?

АК. Это должен быть идеальный шар, и еще идеально отполированный. А технология, про которую говорит Алексей, позволяет производить таких идеальных шаров меньше, чем каких-то средних, и еще меньше, чем каких-то менее годных, которые идут в отходы.

Я думаю, на самом деле, это еще вопрос технологий. Может быть, есть более современные технологии, не знаю, но во всяком случае. Да, это затратное.

АЧ. Это более-менее так даже и для китайцев. У них такое же распределение, но именно потому, что у них находится сбыт и тому одному, который действительно классный, и тем 10-20, которые чуть не дотягивают…

ИК. Производство живет.

АЧ. И тем 30-50, которые более-менее соответствуют параметрам, и даже тем 10, которые почти брак. И только условные 5, которые совсем никуда не пригодились, точно идут на переработку. Именно поэтому в целом производство рентабельно. В нашем случае, для того чтобы восстановить производство подшипников, у нас должен быть сбыт для всех этих категорий.

И в этом смысле, если я хочу сделать производство подшипников только для своих электромоторчиков, под свои дроны, это тупик. Я должен делать производство подшипников, имея в виду все шесть.

АК. Гражданам будут и кофемолки выпускаться.

АЧ. Да, да, да.

СУ. И до самокатов.

АК. И фены.

АЧ. Да, да, да. Все это.

АК. Конечно.

АЧ. Именно поэтому невозможно построить производство подшипников под производство электромоторов для дронов.

АК. Это точно.

АЧ. Нужно производство подшипников таким образом, чтобы у него был сбыт во всех этих категориях.

СУ. Под все типы механизмов, где используются подшипники.

АК. Все это было в Советском Союзе. А теперь эти ГПЗ-1, ГПЗ-2 и так далее — это складские помещения, лофты и все прочее. Они были первыми уничтожены практически в первой половине 90-х годов.

АЧ. Да, есть такое.

АК. Хорошо, что потом еще какую-то программу уже в 2000-е годы все-таки в военно-промышленном комплексе, огромную инвестиционную раскрутили. А вообще было же в свое время признание Бориса Николаевича Ельцина, что спад военного производства, военной техники был 90%. Спад в легкой промышленности был 92% в середине 90-х годов. После этого еще

Теперь эти цифры задним числом замяли. Такого не было ни во время Второй мировой войны, при потере всех производственных территорий.

АЧ. Это сопоставимо с ядерной войной, честно говоря.

АК. Абсолютно. Мы пережили так называемые реформы 90-х годов, которые просто уничтожили.

АЧ.

АК. Да, да. Это совершенно верно. В этом все и дело. Все это было уничтожено, это все было. Более того, и само название же правильное. Государственный подшипниковый завод, ГПЗ.

И сейчас это должна быть государственная программа, а не искать какого-то коммерческого интересанта, который рискнет и устроит подшипниковое производство только для электромоторов, для дронов. Это все равно как создать металлургический комбинат для того, чтобы 100 кружек металлических или мисок произвести. Это никто не будет делать. Это должна быть государственная программа. Это к вопросу о Госплане. Я слово «Госплан» не очень, на самом деле, пропагандировал, но

Нам просто необходима именно стратегия экономическая, а не просто какие-то тактические решения. Сам термин «импортозамещение» возник… Еще, по-моему, Медведев начал это произносить. Но одновременно при нем мы зачем-то вступили в ВТО, которая, собственно, вела к противоположному, никакому не импортозамещению, а к дальнейшему добиванию обрабатывающих отраслей.

Мантру-то мы произносим, но должна быть стратегия. И когда мы попали в острую фазу кризиса, я предполагал, что должны уже создаваться даже какие-то межведомственные специальные органы, которые, собственно говоря, и должны навести порядок с точки зрения того, чтобы просто провести инвентаризацию. Где? Не просто критические, а целые, я бы сказал, массивы критические, которые нам необходимо восстанавливать, в какой последовательности, с какими приоритетами, какие на это должны быть отпущены средства, сроки исполнения, разложение по дереву целей, задач и так далее.

Я слышал про несколько таких совещаний, которые Мантуров отдельные по отраслям проводил, но, честно говоря, [не знаю,] есть ли даже хотя бы этот перечень, проведена ли хотя бы нормальная инвентаризация. Опять все решили просто в основном, потому что слишком поздно за это взялись, серые схемы заработали. Но это все равно продолжает оставаться даже никаким не решением, это паллиативное решение.

АЧ. У нас в истории, напоминаю, кто занимался инвентаризацией такого типа в 30-е и 40-е. Не кто иной, как Вернадский. Целый сам Вернадский, комиссия по естественным природным силам, КЕПС, и группа выдающихся интеллектуалов того периода, под прямым руководством Иосифа Виссарионовича.

АК. А как большие проекты разрабатывались, бериевские проекты и так далее. Для этого создаются специальные, вообще говоря, структуры. Потому что в рамках ведомственной разобщённости, с разными KPI, с разными постановками задач, с какими-то давно прописанными программами, которые, в общем-то, чисто формальные, договориться практически невозможно. Один министр не может указать другому министру, потому что у них равный статус. Безобразная волокита, когда пишут друг другу эти письма, которые потом кладутся под сукно, либо не исполняются, либо исполняются, а все это зависит от чьего-то желания, либо нежелания. Так не делается. Для этой цели, вообще говоря, создается специальная организация, которая обладает особыми полномочиями. И создаются после этого уже рабочие схемы.

АЧ. Опять голос директора завода, еще раз. Наше любимое оптоволокно, то самое. Как оно делается? Сначала добывается пьезокварц, такой минерал. Кварц с особыми свойствами.

АК. Ископаемый.

АЧ. Да, да, ископаемый. У нас есть эти месторождения, они известны. И у нас он в каких-то количествах добывается. Потом он проходит процедуру некоторой химической очистки. Это технология довольно-таки сложная. И в результате этого делается так называемая преформа. Большая, вот таких размеров, стеклянная штуковина, этого очищенного кварца. У нас этого уже нет в стране. Поэтому мы добываем этот пьезокварц, везем, соответственно, куда? В Китай.

Потом вытяжка оптоволокна. Эта самая преформа ставится на здоровенную каланчу размером с пятиэтажный дом и поджаривается лазером, 2-3 тысячи градусов. И тоненькой струйкой стекает вниз, в процессе превращаясь в нитку.

СУ. Как вермишель получается.

АЧ. Да, Single-Mode оптоволокна. Примерно. В процессе потом одевается в какой-то буфер, то есть превращается уже в оптоволоконный кабель.

Это я к чему веду? Это к нашему разговору. Дальше начался бум искусственного интеллекта. Искусственный интеллект означает резкий рост спроса на дата-центры современные. Дата-центры современные — это миллионы, и миллионы, и миллионы километров оптоволокна. Поэтому корпорация Meta, экстремисты, террористы, запрещенная в России, закупила на 6 миллиардов долларов оптоволокна по всему миру для строительства своих дата-центров, только она одна. А сколько их таких?

Видя такое дело — а еще мы с хохлами отожрали совокупно процентов 10 мирового рынка оптоволокна, когда масть пошла — товарищи из китайского политбюро собрали всех своих китайских производителей, и одномоментно цены оптовые на оптоволокно поднялись раз в пять. Резко. Причем у всех сразу.

СУ. Рыночек попер.

АЧ. Да. Это у вас рыночек, а у них там политбюро. И отдел ЦК по управлению промышленностью, который отслеживает, что происходит на базаре. И они довольно быстро приняли решение. «А ты по базару походи, посмотри, может, кто еще продаст». Это то, как работает протекционизм в плановой экономике.

АК. Да, вполне.

ИК. У нас эта протекционистская система вообще не сложилась? У нас пока это все выглядит как где-то пальцами чего-то заткнули...

АК. Это вообще разговор очень предметный и сложный.

То, о чем я сейчас пытаюсь говорить, это все-таки вопрос принципов. Конкретное исполнение и настройка протекционистских мероприятий — это дело очень непростое. Потому что там нужны и расчёты, и прочее. Но самое главное, чего у нас никогда не делалось…

Кое-какие примеры протекционизма, конечно, есть, или, по крайней мере, такой промышленной политики, которая близка к протекционистским по сути. Потому что та же самая локализация, например, требования Минпромторга, которые ко многим зарубежным компаниям здесь применялись, это о том же, по большому счёту. Это связанные вещи. Но.

Плохой пример протекционизма — это, извините, все эти утильсборы и попытка вытаскивать ВАЗ. Почему, казалось бы? Вот в одних случаях работает, в других — нет. Потому что никаких встречных обязательств производитель не даёт. И никак, ни разу за это не ответил.

Когда спасали Chrysler, который был полностью банкротом в начале 80-х годов, им создали преференциальные условия на 5 лет — жёстко защитительные, следующие 5 лет с понижением этих пошлин, и так далее. Но их чётко обязали. Во-первых, организовали переход туда Ли Якокки с портфелем из фордовских наработок, или дженерал-моторовских, я забыл. Дженерал-моторовских, наверно, не так важно. Главное, что организовали. Так же как такие японцы организовывали… Появляется технология у Toshiba — вы обязаны передать все эти чертежи Hitachi и так далее. А дальше…

Это очень долгий конкретный разговор, но обязательств никто никогда никаких встречных...

ИК. Это полумеры, получается.

АК. А те выпустили тогда очень модные внедорожники, на которые другие компании не делали ставку, действительно улучшили ходовую часть, прочее, прочее. Все, компания вышла из кризиса, и она оказалась достаточно успешной.

Другое дело, что если говорить про мировую конкуренцию, то в принципе американская автомобильная промышленность, конечно, испытывает не лучшие времена, но. Вот так спасают компании.

АЧ. Но джипы, на которых братва каталась все 90-е, это результат того самого антикриза.

АК. Да, это были ещё рейгановские времена, когда была оказана эта поддержка.

Просто так автоматом эти меры не работают. Хотя есть иногда просто радикальные примеры. Как вообще возникла автомобильная промышленность Южной Кореи? Начнём с того, как вообще появилась Южная Корея. В результате корейской войны. Вся промышленная часть осталась в Северной Корее. Это горнодобывающая страна, там была переработка этих руд, а на ней работала какая-никакая тяжёлая промышленность.

Что осталось на равнинной территории Южной Кореи? Сельское хозяйство, лёгкая промышленность и портовое хозяйство, рыбная ловля. Все. Никакой промышленности там не было. За 35-40 лет эта страна осуществляет рывок от, простите, практически средневекового, допотопного сельскохозяйственного и рыболовного уровня в число 35-36 самых развитых стран мира, её принимают в ОЭСР 36-й страной на тот момент.

Это как вообще было возможно? В частности, как стала [успешной] та самая автомобильная промышленность? Говорят, высокие пошлины, говорят, квоты. Кстати говоря, в Европейском Союзе очень часто эти квоты. Например, какой должен быть процент американских, японских машин — и не выше него — продаваться на французском рынке. За этим чётко следят. Они своих производителей ставят в более выгодное положение, поэтому если приезжаете в Европу, вы видите мало японских и американских машин. Ездят на ситроенах, ездят на мерседесах, на фольксвагенах, на сеатах, шкодах, но гораздо меньше всяких [привозных].

А в Южной Корее просто был запрещён ввоз иностранных автомобилей. Исключение делалось только для дипкорпуса. Ввоз осуществлялся в масштабах 500-600 автомобилей в год. Это была полная защита внутреннего рынка. И всех чиновников, всех других любителей поездить на машине, всех заставили покупать.

АЧ. Почему они смогли выйти на экспорт со своими машинами?

АК. Потому что дальше они следовали… Они не первые изобрели эту модель своих чеболей. А до этого была модель дзайбацу и кэйрэцу в Японии. Просто количество и масштабы разные. В Японии в три с половиной раза больше населения. Поэтому у них и количество этих дзайбацу и кэйрэцу исчислялось полутора десятками, а для Кореи хватило пяти. Мы все их знаем. Тэу, который почему-то мы называем Дэу, Хёндэ, который почему-то себя называет Хюндай, Санъёнг и так далее.

Их пять штук. И они все дублируют друг друга. Между ними специально организована конкуренция. Они выступают по отношению к остальному рынку как крепость, а по отношению к внутреннему рынку они находятся [в конкуренции], причём это искусственно организованная конкуренция.

Та же как Toshiba, точнее Тосиба, правильное название, конкурирует с Hitachi на их рынке, и с Sony, и ещё с какими-то. Точно так же на корейском рынке начали конкурировать все эти Kia, Hyundai, Daewoo и так далее. Вот так это делается. Для этого были организованы [чеболи], а чеболи — это вертикально интегрированные, с банком во главе, структуры, так же, как и японские модели.

Финансирование своё, перекрёстное владение акциями, институциональная собственность, запрет иностранцам на владение акциями ваших компаний. Знаете, когда он был снят? Только после кризиса 1998 года. До этого действовал запрет — 9,5% суммарная доля иностранцев, которая могла быть в корейской компании. Чтобы вы даже не могли ввести одного члена совета директоров. 10% — это барьер для вступления в управление компанией, хотя бы просто одного из 10 членов.

И только их прогнули, после того как [случился] этот азиатский кризис, выделение 40 или 50 миллиардов долларов кредита, их прогнули, американцы заставили продать им долю этого самого Daewoo, это Форд теперь, и так далее. Но до этого это страна, которая была жесточайшим протекционизмом ограбленной, точно так же, как и Япония. Китайское чудо.

Финансовый суверенитет — вот чего нам прежде всего не хватает. Это же на самом деле нельзя. Как можно, чтобы какие-то появились институты развития, которые прямо финансируют отрасли, компании и так далее. А Банк Японии, например, был не банком банков только, и не просто центральным банком. Он напрямую финансировал очень многие финансово-промышленные группы Японии на периоде как раз этого становления японского чуда, 50-60-е годы. В Китае специально организована вся финансовая эмиссия под инфраструктурные облигации, облигации местных органов власти и так далее. Создаются механизмы. И так называемые банки развития, China Construction Bank, их примерно четыре-пять, таких институтов. Вот это то, чего у нас вообще [нет]. И за это, кстати, ратует тот же Глазьев уже не первые десятилетия.

ИК. Это называется государственный подход.

АК. У него есть продвинутая программа. Они вместе с Ершовым её в своё время продвигали. Написаны шаги, которые необходимы для этого. У нас ничего этого не создаётся.

АЧ. А почему Япония-то стагнирует уже столько времени?

АК. Они просто перенапряглись. Это стареющая нация. Они первые вступили в эпоху практически депопуляции. И плюс их, конечно, очень серьёзно прогнули. Их до этого надули, к 90-му году, после этого прогнули. С тех пор и стагнация. Кстати, сейчас, последний год — некоторое оживление, как ни смешно. Возможно, начали что-то с аутсорсинга себе назад возвращать, производство. Возможно. Это страна, которая перенапряглась.

Наверное, вы, Леша, и не помните, но в мои годы были разговоры о том, что Япония уже превосходит Соединённые Штаты по многим параметрам.

АЧ. Да, я помню эти разговоры.

АК. Токийская биржа была по капитализации 40% от мировой. Она в два раза превышала по капитализации Нью-Йоркскую биржу.

АЧ. Все деловые магазины ещё в 90-е были забиты рассказами про японское чудо.

АК. При этом заметьте, что японские компании не платили дивиденды. Весь фондовый рынок, на котором была такая капитализация, в него все мировые инвесторы стремились попасть. За счёт чего? Просто потому, что был постоянный рост акций. Несмотря на то, что никаких дивидендов не платили. Это была противоположность американскому фондовому рынку, который как можно больше старается акционерам выплатить всяких дивидендов.

Тем не менее, была ставка на рост, там стало продаваться огромное количество деривативных инструментов, всякие варранты и так далее. Когда ты покупаешь варрант, который позволит тебе по заранее оговорённой, заранее уже серьезно выше текущей [цены], скажем, через 5 лет купить 5 акций Sony по цене, которая… Это своего род опцион на покупку акции, котировка которой неизвестно какая будет, это сверхспекулятивный инструмент. В общем, этот пузырь надувался, надувались, соответственно, и цены на недвижимость, фондовый рынок, он все это схлопнул.

В несколько этапов, но вообще мгновенное падение было огромным. Основной индекс Nikkei доходил до 40 тысяч, упал до 15 тысяч, то есть в 2,5 раза. Стоимость недвижимости в центре Токио упала в 5 раз, 80% потеряв в цене и так далее. Да, после этого оклематься особо не удалось. Началась какая-то попытка краткосрочных стимулирующих программ. Ну а что стимулировать? Дело в том, что к тому моменту они уже достигли некоторого научно-технического пика. Программа технополисов была реализована ещё с конца 70-х, все 80-е годы. В 90-е годы уже и технополисы не надо было финансировать. Они просто строили дома культуры в рыбацких поселках.

И это могло дать только бум на момент строительной [активности]. Компания строит, есть бум, а дальше никакого эффекта цепочечного не возникает. Вы не строите промышленные предприятия. Они и так в тот момент стали производить все уже только на мировой рынок. Куда выше? Они достигли некоторого технологического на тот момент предела. И так как они были уже перенадуты и перефинансированы, то расплата за это, конечно, пришла. Плюс стареющее население.

До этого это была страна с самым низким уровнем государственного долга среди развитых стран, а на сегодняшний день она страна с самым высоким уровнем государственного долга.

АЧ. Мне ещё все-таки субъективно кажется… Я уже тогда, когда стали говорить о сползании Японии в стагнацию, уже с конца 80-х, но на самом деле все 90-е — начало нулевых, мне показалось, что они почему-то прохлопали этот бум айтишный. Они были на коне, пока железки…

СУ. Электроника.

АЧ. Пока железки, да, электроника.

АЧ. Кстати, до сих пор непревзойдённые железки. Сейчас электроника ниже по уровню, чем она была в 70-80-е годы.

АЧ. Это правда. Но когда дело дошло уже до софта, вот тут они не смогли.

АК. Потому что у них точно не было полноты компетенции. Тут я и говорю, что разные страны с разной численностью населения, с разной ресурсной базой и так далее обладают разной возможностью полноты производственного контура. Япония, кстати, его никогда и не ставила. Она была как раз встроена в эти мировые цепочки. Там нет авиастроения. Они в своё время прикидывали, войти ли им в эту отрасль или нет. И посчитали, что цена вхождения, порог, может оказаться слишком рискованным для того, чтобы в это вкладывать.

АЧ. Ну и правильно сделали.

ИК. Окей. Если подводить итог по нашим протекционистским проектам, у нас, получается, главное препятствие — это внутренняя политическая инерция…

АЧ. Иван, подожди, это важный момент. Здесь я снял шляпу директора завода. И обратно в политологи вступил.

ИК. Надел шляпу политолога.

АЧ. У нас какой основной контраргумент всегда был против этих всех проектов масштабных, государственных, инфраструктурных инвестиций и инвестиций в основные фонды? Говорят: а проекты все плохие. А у нас деньги тратить не умеют. У нас, извините, что не украдут, то растратят впустую. Мы не умеем управлять государственными инвестициями. Это, кстати, и сейчас так говорится. Сейчас основной аргумент...

АК. Алексей, я только не понимаю, почему Китай научился, а мы никак не можем управлять этими инвестициями. Говорят, коррупция. А что, в Китае нет коррупции? Она там тысячелетняя, коррупция. Это традиционная черта всех восточных экономик и деспотий. И в Южной Корее это национальный вид спорта. Почему-то, тем не менее, управлять проектами они научились.

АЧ. Подождите, я же сейчас не выступаю апологетом.

АК. А, вы приводите набор аргументов, которые мы слышим.

АЧ. Набор аргументов, которые мы слышим. Это очень интересно. И действительно, эмпирически это подтверждается, потому что когда начальство начинает пытаться все-таки на что-то масштабное деньги тратить, если это не стройка… Вот со стройкой справляются. Мост построить через море.

СУ. Когда-то и с ней не справлялись.

АЧ. Ну, да, это вывозим. Но в стройке у нас все просто. У нас татарское иго. Пришли татаре, научили всех строить быстро, относительно недорого и качественно. А вот когда дело идёт о сложных историях… Сколько у нас было организаций, которые гордо носили название «институт развития». Сколько у нас, начиная с 2008 года...

АК. У нас не было ни одного института, который бы действительно имел какие-то эмиссионные права и обладал бы средствами. Называть можно было все, что угодно.

АЧ. Понятно. Но деньги-то тратились. И тратились в количестве. И проекты. Сколково одно что стоит.

АК. Был Банк развития, весь его, по-моему, годовой объём что-то 1 миллиард долларов. Ну, это ерунда какая-то.

АЧ. Ну, понятно.

АК. И они работали по коммерческим ставкам. Я разговаривал с главой этого банка. Я говорю, а почему вы работаете по коммерческим? Так берут же, говорит. Это поразительно. Банк развития, который работал по ставкам коммерческого рынка. Это нонсенс.

ИК. В общем, вкладывали куда-то не туда.

АЧ. Был Роснано, самый ранний. В общем, их в количестве. Я в какой-то момент насчитал в общей сложности 274 организации в стране, часть из них федеральные, часть региональные, которые так или иначе объявляли себя институтами развития. Числились таковыми. Ну и нацпроекты. Да, у нас были нацпроекты, опять-таки, начиная ещё с момента, когда Медведев был только вице-премьером. Ещё до президентской номинации. И дальше это проектное управление. И где-то типа 10-20% бюджета...

К чему это всегда приводило? По моему опыту. Это всегда приводило к одному, что за каждым государственным рублём, который тратился на какой-то проект развития, во-первых, приходили гуськом прокуратура, счётная палата, следственный комитет, казначейство, ещё кто-нибудь, и потом всех сажали. Причём вне зависимости от того, украл ты или не украл. Просто потому, что: а почему вы приняли такое-то решение, а не эдакое?

То есть, начиная с какого-то момента, ты ничего не делаешь, ты только отписываешься от проверяющих. А вся система ещё в нулевые годы была заточена, главное, именно под то, чтобы не украли. Считалось, что поскольку главным злом у нас является коррупция и, кстати, наши чудесные партнёры тоже активно разгоняли эту тему, что главная проблема у нас какая? У нас коррупции много, у нас все всегда воруют. Поэтому была куча механизмов, любая трата государственных денег обуславливалась огромным количеством ограничений, которые как бы предотвращают коррупцию.

В итоге коррупции становилось больше. Потому что она возникала в зонах, где ты вынужден обойти эти ограничения просто для того, чтобы реализовать ту задачу, на которую тебя поставили.

ИК. Никакого права на ошибку не было.

АЧ.

Причём у тебя часто выбор... Пример из 2008 года, я был в комиссии, которая проверяла нацпроект, сельские школы оснащались интернетом. Проводили интернет в сельские школы.

И вот — Республика Алтай, там в целом ряде школ тупо не было электричества. Но интернетом их надо оснастить, потому что есть обязательства все, нацпроект. Идея какая? Купить хотя бы генератор, чтобы можно было компьютер подключить, но тогда ты сядешь за нецелевое. Либо провести туда интернет, чтобы была розетка, куда можно воткнуть компьютер. Но поскольку компьютера нет, а нету потому что света нет, тогда ты сядешь за неэффективное.

И вот чиновник, принимая решение, думал о том, по какой статье он хочет сесть.

АК. На самом деле, конечно, это была вполне решаемая задача. Просто надо было подключить местные муниципалитеты. Чтобы они и свои бюджеты провели.

ИК. Они бы тоже сели.

АК. Это не так. Мы говорим, как будто это в принципе неуничтожимое зло. Коррупция, она есть везде.

АЧ. Дело вообще не в коррупции.

ИК. Дело не в коррупции. Я понимаю, что государство очень сильно боится, во-первых, потратить деньги. А нет людей, которые готовы что-то с ними сделать, потому что сядешь.

АЧ. Нет. Те, кто в эту сферу идет, они знают, что они скорее сядут. По понятной причине туда идут люди с очень специфическим, я бы сказал, отношением к этому процессу.

ИК. Как в казино.

АЧ. Да, в частности, значительное число их идёт, чтобы до того, как за тобой придут, ты должен какое-то количество себе наскирдовать, причём желательно по ту сторону границы. И потом успеть смыться. Потому что

СУ. Тогда бы у нас весь госаппарат сидел.

АК. Я думаю, что, конечно, в этом есть некоторое преувеличение, но есть и правда жизни. Спорить не буду.

СУ. А как наши предки выходили из этой ситуации?

АК. Я тоже хотел сказать. Тем не менее, мне кажется, что проблема не только в этом. Вот вы говорите, как вы оцениваете проект.

Это правда.

Поэтому это комплексная проблема, где нужно опять-таки что-то одновременно подтягивать и в системе образования, и в системе аттестации студентов, и правильное отстраивание экзаменационных процессов и так далее. Это комплексная задача. Это стратегическая задача, она должна решаться, мне кажется, путем создания некоторой группы, которая даёт предложение по всему этому спектру и показывает, что без этого нам не вытянуть. Потому что

И это все делалось в Советском Союзе. Строили же атомные станции. Что значит — мы не строим сложных объектов?

АЧ. Кстати, и сейчас Росатом более-менее вывозит.

АК. Вот именно. Но, правда, в основном за рубежом он строит. Сейчас здесь он почти ничего не строит. Потому что опять возникает следующий вопрос. Чего ждать-то? Вообще, где хоть одно нормальное крупное предприятие-то здесь построено? То есть, это пока жареный петух не клюнет. А ведь в действительности само поле было очевидно. Даже хотя бы для того, чтобы восстановить тот самый суверенитет, о котором мы говорим.

АЧ. Я прошу прощения.

АК. А почему мы ею стали? Потому что очень эффективного менеджера поставили, который ничего не понимал в энергетике. Отстранив при этом от реального принятия решений людей, которые были профессионалами при Советском Союзе. Я все это помню. Все эти разговоры с тогдашними людьми, когда [была] реформа РАО ЕЭС. И что? Вместо того, чтобы создавать мощности, они занимались тем, что они создавали торговлю квотами электроэнергии. Самое бесполезное, что может быть на самом деле, так это в калифорнийская модель, которая вообще доказала свою полную несостоятельность. Для чего её здесь внедряли? Чтобы, наверное, просто уничтожить эту энергетическую систему. Слава богу, до конца не доуничтожили.

Это все не снимает вопрос, что делать надо. Пускай будут издержки, надо искать механизмы более правильные, надо искать какие-то организации. Самое главное, ответственность тоже необходима. Потому что с одной стороны гиперответственность, когда просто перегибают палку проверяльщики, а с другой стороны, когда при этом ответственности вообще никакой нет. И эти деньги вообще непонятно куда пускаются.

Но все это действительно система очень безответственная. Особенно если мы говорим про чиновников. Я хочу сказать, куча заваленных направлений.

я таких примеров практически не знаю. Вот если уж совсем проворовался, много миллиардов — ну может быть, что-то изымут, какую-то собственность, под суд пустят. И то — только в последние годы мы стали видеть подобные примеры.

АЧ. Ну, слушайте, уже, например руководство Минобороны предыдущее, примерно половина его в «Лефортовский военный округ» перешла.

СУ. Не началась бы СВО, они бы и дальше занимались этим.

ИК. Кстати, по поводу СВО и санкций. Я все-таки понимаю, что

АК. Я бы сказал, как «вскрыли уязвимости». Я бы сказал, они для меня открыли глаза на то, что этих уязвимостей меньше, чем я думал.

ИК. Вот! Вот это подход.

АК. Я-то думал, что будет гораздо больше.

ИК. Я к этому и веду. Что бы мы на такой грустной ноте к финалу не подходили. Серьёзное испытание все-таки. Пакетов этих — я уже сбился со счёта. Тем не менее. Мы каким-то образом выстояли. И хотелось бы понять тогда, за счёт чего и где у нас получилось. Примерно про это поговорить, чтобы совсем в панику не впадать.

АЧ. А меня тут подловили: в каком ты пакете?

ИК. В 19-м?

АЧ. Оказалось, в 17-м.

АЧ. Я тоже думал. Вопрос, что называется, на пятёрку. А их уже 21. И сейчас, по-моему, 22-й.

АК. Да, 22-й готовится.

АЧ. Пакет с пакетами. Столько мы не помним.

СУ. Это как «ты где служил» или «где чалился». В зависимости от того, из какой культуры ты.

ИК. Андрей Борисович, где у нас получилось? Действительно, уязвимостей, как вы сказали, меньше.

АК. Во-первых, я хочу сказать, что

Причём я веду даже сейчас разговор не про какие-то... Когда говорят «предприниматели», имеют в виду сразу почему-то олигархов или высший эшелон. Я как раз беру где-то серединку. Вот эта устойчивая серединка оказалась вообще говоря… Им пришлось много выдержать, чтобы, во-первых, этот бизнес создать. Они его действительно создавали многие. Во-вторых, там нужно иметь, конечно, очень крепкий характер и другие навыки, которые позволяли им выстаивать в борьбе за свою собственность и прочее. Поэтому это ещё и волевые люди.

И, наконец, это действительно очень оборотистые люди в том плане, что они стали искать возможности. И тут надо заметить, что правительство поступило правильно. Сняли практически все эти запреты — на авторские права, все. Дали возможность.

АЧ. У меня гипотеза.

АК. Это очень много. Это демпфер мощный оказался.

АЧ. На ваш суд. У меня такое ощущение, что

АК. А тут вдруг прекратили проверки, закрывают глаза на любые серые схемы. Заводи, как хочешь. Какие ты там авторские права нарушаешь — вообще плевать на это. Сейчас опять стали это восстанавливать, непонятно почему. С какой стати? В другую сторону что ли качнулся маятник? Опять какие-то авторские права на какие-то продукты враждебных киностудий. Это с какой стати?

АЧ. Видимо, западные стратеги, которые планировали этот санкционный пресс, недоучли этого обстоятельства, которое у нас знает просто каждый на базаре, но для внешнего наблюдателя это была тайна из тайн.

АК. Тут надо сказать, что — да, это тактическое решение. Я не вижу стратегического ничего, но оно было правильным. И оно сработало вкупе с тем, что,

когда он отказывается после этого делать какие-то инвестиции. Потому что никаких других инвестиций, кроме как из собственной прибыли, у него не остаётся возможности. Я уж про банки развития молчу. И создание целых контуров денежного обращения. Вот это должно было бы быть, добавьте ещё вот это.

А так получается примерно, знаете, когда-то Миша Делягин говорил эти вещи где-то ещё до кризиса 2008 года, когда он оценивал эффективность экономической политики в России:

АЧ. Локк по-русски!

АК. Да, да. Тогда все и так росло, как на дрожжах, и откат, и элементы примаковской, все ещё заданной базы, реинвестирование прибыли, ещё не было кудринского решения отменить льготы по налогу на прибыль, если она инвестируется, и так далее, так далее. Все это работало, плюс конъюнктура мировая [росла]. На этом такой был диагноз Делягина, что если бы оно вообще ничего не делало, мы бы вообще сейчас в космос улетели. Оно только тормозит.

СУ. Это, кстати, чистая правда, иллюстрация. Это период второй половины нулевых. Намечались тенденции, в том числе и перетекание среднего бизнеса — не конкретно на Украину. Харьков, Донецк, Одесса. Почему? Потому что в России начался период регулирования, а на Украине правительство ничего не делало.

АК. На самом деле ещё шло и освоение рынков. Это были сильные компании, которые занимались экспансией. И это нормально.

СУ. Нормально. А там были иные условия.

АК. Ну какие другие? Вы просто представьте, Центральный банк держал ставки на таком уровне, что коммерческий кредит даже до 2008 года, до кризиса, стоил — ставка была 16%, соответственно, к этому как минимум 2%, а то и 4% банковской маржи.

То есть вам надо брать кредиты под 18-20%, притом, что у вас инвестиционный бум в стране. А Центральный банк держит запретительную ставку. Тогда же не было никаких санкций, поэтому шли на LIBOR. И в Лондоне занимали по ставке LIBOR плюс 2%. То есть LIBOR 4%, плюс 2% — за 6%, а иногда и за 5% умудрялись. А валюта ещё в тот момент только и укреплялась, то есть отдавать придётся и меньше. То есть в рублях ты зарабатываешь, а валюта ещё и укрепляется.

В результате получили что? Пузырь внешнего долга, не государственного, а частного, который в 2008 году схлопнулся, и на это ушла чуть ли не половина тогдашнего резервного фонда, чтобы спасти банки, Дерипаску, который влез в покупки компаний, в долги и так далее. Это смешно. Вместо того, чтобы на самом деле эти деньги пустить как раз на смягчение ставки, как дополнительный финансовый ресурс для развития, все наоборот. А потом эти пролежавшие пустоцветом в кубышке деньги были пущены на спасение банков, которые были вынуждены заниматься.

ИК. Абсурдно.

АК. Какой это суверенитет? Это антисуверенитет.

ИК. Бизнес частный, что ещё? Что ещё? Предприниматели?

АК. Из сильного?

ИК. Да.

АК.

Тут я с Алексеем согласен. По крайней мере,

Я уже привёл пример, не было бы 20-триллионной программы перевооружения…

АЧ. ГПВ, да.

АК. Я думаю, мы сейчас были бы несколько в других обстоятельствах. Да, не совсем туда тратились.

И вообще,

Тут я согласен с критикой Алексея. Я все время слушаю, он на многих конференциях докладывает, сколько приходит бумажной волокиты и глупых вещей, и это тормозит деятельность. Но все-таки согласитесь, что пять или шесть лет назад это вообще была бы непроходная история, ничего бы не работало.

Какие-то есть подвижки, слава богу.

ИК. Это, кстати, очень интересный момент. Если предпринимательское сообщество, бизнес-сообщество показало очень хорошую гибкость и выживаемость, а, как мы уже поняли из беседы, без государственного участия в экономике, без Госплана…

АК. Если бы она ещё имела государственное участие.

ИК. Как бы их скрестить?

АК. Так, собственно, это то, что и сделал Китай.

АЧ. Давай я ещё пару вещей докину. Глазьевская школа всю дорогу говорила по поводу стимулирования спроса потребительского, именно внизу. На что либеральная школа всегда отвечала, что это способ просто отдать деньги иностранцам. Что получилось на СВО?

АК. Кратное повышение.

АЧ. Куда они их потратили? Они их потратили в основном в неторгуемые вещи, то есть в стране же.

Когда это мы видели, чтобы наши производства работали в три смены без передыха?

АК. Вообще санкции нам помогли.

АЧ. Конечно.

АК. То, что многих продуктов не стало, а к ним уже граждане привыкли — вы сейчас посмотрите, качество сыров насколько выросло.

ИК. Да.

АК. И вы имеете все эти варианты, качотты, горгонзолы — какие ещё только названия ни придумают — пожалуйста, все готовят. Не все одинаково высокого качества пока ещё, но это заметный прогресс.

СУ.

АК. Заметьте, даже рынок не надо было создавать, спрос уже был. Мы привыкли к каким-то определённым качественным европейским продуктам питания. Как только они ввели санкции, а мы ввели ещё и контрсанкции, ну и вообще разрушили всю взаимную торговлю, потребность-то осталась. А тут вдруг выяснилось, что это делать-то можно.

А главное, что вы получаете предсказуемый на долгие годы рынок. Так бы ты выходил на рынок — то ли купят твоё, то ли не купят. Поэтому это были рисковые капиталовложения. А теперь они гарантируют.

АЧ. Точно.

СУ. Плюс повышение благосостояния людей, которые точно не выведут этот капитал. Поэтому – тезис: я считаю, что

Потому что опора общества — это человек с ружьём, учитель и врач. И повышение — тоже кратное в идеале — доходов у этих категорий населения тоже спровоцирует понятный спрос, который точно окажется в стране. Советская экономика на этом и была [основана]: врач, учитель. Классическое — отец военный, мама учительница.

АК. Это абсолютно разумно, если действительно стоят все-таки цели благородные по спасению нации, по выживанию нации, по улучшению её благосостояния. Медицина — это вопрос здоровья нации. Поэтому качество медицины, качество и подготовки, и чтобы люди там оставались, им надо и соответствующим образом платить дальше.

Если мы говорим про какое-то развитие, оно невозможно без освоения новых профессиональных технологических ниш. Я уже молчу про всякие известные изобретения. Для этого у вас должно само качество подготовки будущих специалистов не падать. А там работают люди — извините, я могу привести пример, среди моих коллег, люди до 90 лет продолжают работать. Это хорошо, что они ещё тянут хоть как-то эту лямку. Молодёжь-то почти не идёт на эту работу, кафедры пустуют в том, что касается молодых специалистов.

АЧ. У меня чуть другая история. Я вот вижу – и стар, и мал. Есть те, кому действительно 70+, и есть те, кому 20.

СУ. Но выпадение нашего поколения.

АЧ. Нет моих сверстников.

АК. Надолго, как правило, они не остаются. Ну может быть, есть разные ещё вузы.

АЧ. Где как. Я по Новгороду сужу.

АК. Появились возможности доплачивать по каким-то другим параметрам. За активную научную деятельность, за выступление на конференциях. Первый РГГУ взял. Так им потом Министерство образования это дело прикрутило – что-то у вас много стали зарабатывать. Реально и доценты, и профессора в РГГУ стали зарабатывать в 3-5 раз больше, чем в МГУ, например.

ИК. Это очень хорошо знакомо.

АК. Есть разумные методы, во-первых, это простимулировать, а во-вторых, без этого-то никакого развития не будет.

Это все связано, это стратегия.

СУ. Надо доразобрать ещё одну тему, которую вы обозначили. Очень важная тема по поводу того, что наши предки решали схожие задачи.

То, что вы описали всеми примерами, это как раз по поводу скрещивания государственной и личной инициативы. Я вспоминаю начало 80-х, я часто перечитываю, начиная с журнала «Крокодил», романов «Роман-газета», где был производственный роман, жанр, утраченный у нас.

И это были бесконечные дискуссии ещё начиная с 70-х годов. Этому посвящена сатира, вспомните, «Крокодил» любой открываешь: «волокита и бесхозяйственность». Это обобщение. Почему началась перестройка? Сейчас я за скобками оставляю политический фактор борьбы за власть, группы Горбачёва. Была ещё перестройка, которую Рыжков на себе тянул.

АК. Ускорение. Сначала было ускорение.

СУ. Да, сначала было ускорение. Политэкономические и хозяйственные решения, которые продвигали управленцы от хозяйств. Это в чём заключалось?

АЧ. Красные директора.

СУ. Да, но в чём это заключалось? Первое, это — артели, которые тогда назвали кооперативами. Это потом они выродились в протоолигархические.

АК. Начиналось все чуть раньше, с коллективного подряда.

СУ. А, да. Бригадный подряд.

АК. Бригадный подряд, да.

СУ. И второе — это, собственно, создание концернов. Ведь эти чеболи — это же закон 1989 года, то есть попытка объединить. Газпром, который до сих пор сохранился…

АК. Только потом пришёл Гайдар и сделал все наоборот. Порубили все предприятия — типа монополисты, хотя они на мировом уровне выглядели карликами. Тем не менее, антимонопольная политика.

СУ. Получается, наши предки сталкивались с аналогичной проблемой волокиты и бесхозяйственности, отрефлексировали её, и

И если мы посмотрим, те, кто выжил и до сих пор является основными нашими донорами — это и есть, Газпром же собрали.

АК. Во-первых, это изучение опыта, и не только своего, потому что, на самом деле, тот же китайский опыт во многом применим. По крайней мере, в том, что касается организации финансирования, там можно подробно все это изучить. Во-вторых, это — да, сочетание плана и личной заинтересованности, то есть элементы рынка должны в каких-то пропорциях присутствовать.

Опять,

поэтому правильное дозирование защиты от внешнего противника, но создание спарринг-партнёров на внутреннем рынке. Поэтому не одно министерство, а действительно несколько концернов. Вот что надо было сделать с точки зрения реформы советской системы управления. Надо было просто по главкам разбить министерство, условно говоря, и организовать между ними конкуренцию чеболей условных. Я упрощаю, но смысл именно такой.

Да, это все изучаемо, и главное, это тиражируемо. Если такая модель отрабатывается, получает результат, вы мгновенно можете её распространять.

ИК. Будем уже потихонечку подводить итоги. Семён.

СУ. Что я считаю? Для меня Андрей Борисович — это человек, который вообще открыл взгляд на политэкономию заново. Я был юный, продукт 90-х. Все мы были жертвами «открытых обществ», и когда в нашей деятельности «Однако» я начал наблюдать за такого качества дискуссиями…

У меня в семье было как — отец был из системы ВПК, и я это с детства слышал. Сначала я, конечно, смеялся подростком. Он сказал: у нас не будет станков, подшипников и спецстали — нам конец как цивилизации. Он сам занимался станками с ЧПУ в системе ВПК. Мне это сначала было дико, мы же все были продукты пропаганды: «Да ладно! Какие японцы станки делают! Наша дрянь, на которой ты работаешь, кому она нужна?» Но потом это вернулось через 15 лет, и я увидел, куда мы пришли.

Я считаю, у нас надо возвращать, во-первых, в просвещении, в массовой коммуникации иной взгляд на экономику. Сейчас — графики биржевые. Если мы любую программу в медиа откроем, там сплошные биржевые графики, рассуждения, как цены повышаются. А взгляд товарища Кобякова — это то, что запускает процессы коммуникации в обществе. По поводу и волокиты, и бесхозяйственности, и управления.

Экономика наука какая? Она наполовину состоит из математики. А другая часть очень гуманитарная. Как это все устроено, как эти процессы между собой работают. Малым бизнесом все так или иначе [занимались], кто хоть что-то маленькое организовал, хоть фасовку, минимальное [предприятие], тот понимает, насколько там есть математика, с подсчётом денег...

АК. Я бы даже сказал, математики-то меньше. Её иногда накручивают искусственно.

СУ. Но она есть.

АК. Она иногда даже вводит в заблуждение. А вот

СУ. И понимание того, как работает общество, общественные процессы.

АК.

Она должна решаться, исходя из целого набора компонентов, факторов и так далее. Поэтому это одна из самых системных наук. География и экономика. В географии, в ландшафте все точно так же. Речки не просто так текут, они текут, потому что рельеф, а рельеф не просто так, потому что есть геологические процессы и так далее.

И почвы поэтому на разных геологических породах будут разные, карбонатные или кислые, а потом у вас леса растут совсем разные, хвойные или [лиственные]. Это знание ты получаешь, изучая географию, и — примерно то же самое, если правильно поставлено изучение экономики. Это системность нашей жизни, системность тех усилий, которые надо предпринимать, когда мы говорим об экономической политике и экономической стратегии.

ИК. Спасибо, Семён. Андрей Борисович, на завершающий вопрос хотел бы, чтобы вы тоже вкратце отрефлексировали. Вы часто говорите, что

Они сейчас в какой стадии преодоления?

АК. Я бы сказал так.

Я 20 лет преподавал в МГУ, там же есть разные преподаватели, поэтому я видел, что кто-то был совсем не заражён ими и, видимо, из своих лекций не особенно увлекался этим, или, по крайней мере, очень критически оценивал это и всегда давал разъяснения, я в том числе. Я не мог уклониться от каких-то требований программы, но тем не менее я каждый раз показывал, почему это неправильно, почему эта догма не работает и насколько она не соответствует действительности, насколько она просто является идеологической конструкцией.

Кстати, если говорить про людей, принимающих решения, там, видимо, эти догмы больше работали, потому что там действительно все время с отсылками и докладами, соответствующими рецептам МВФ, и там очень много работало. Опять же, вплоть до последнего момента здесь работали все эти KPMG...

АЧ. Да, консалтеры.

АК. Deloitte и так далее. А как же? Если у вас крупное предприятие, они вас обслуживают, они вам считают бухгалтерию, они же вам дают советы. А если не по McKinsey, то как же? То есть было, конечно, увлечение, даже если вы не очень в них верили. Они говорят, а по-другому нельзя, видимо, по-другому не бывает.

Изменений в школьную программу, хотя бы какие-то азы знаний по экономике — они продолжают оставаться все ещё той же самой индоктринацией неолиберального синтеза. Абсолютно. Ничего не меняется.

ИК. Я из Высшей школы экономики, я знаю, о чём вы говорите.

АК. Эта инерция, к сожалению, будет продолжаться. И получается, да, мы разочарованы, общество в целом, этими неолиберальным лицами. Да, мы признаём, они в весьма большой степени вообще негодны, и не работают в нынешних исторических обстоятельствах, но

Вот это. Первое приятно, что идёт как бы разоблачение, «сеанс магии с разоблачением». Разоблачение пошло, а вот чтобы на это место притекло что-то разумное, доброе, вечное, этого пока не происходит. Или очень мало происходит.

ИК. Понятно, спасибо. Алексей.

АЧ. Из того нашего десятичасового спора 23-летней давности, о котором мы вспоминали сегодня, я вынес одно практическое понимание, которое потом, кстати, активно применил. Я понял, что поскольку у лиц, принимающих решения, эти догмы инсталлированы очень жёстко, и их не подвинуть, то говорить слово «план» — это харам. Как только ты говоришь «плановая экономика», в этот момент у них подключается подгрузка контекста: «А, социализм, коммунизм, плановая экономика довела нас до очередей!» Вот это все. Поэтому я с этого момента везде, где надо говорить «план», я использовал слово «стратегия». Это тоже вызывало…

ИК. Подвисание лёгкое.

АЧ. Нет, это вызывало споры. Они все говорят: «А, так ты под видом стратегии пытаешься протащить обратно идею плана!» Но потом они поняли, что за написание стратегии можно брать гонорар. И в этот момент… «Стратегия 2020», помните? И дальше. А в какой-то момент каждый регион принялся защищать свою стратегию развития.

АК. Про «Стратегию 2020» вы это к ночи зря.

АЧ. Я почему и говорю.

АК. Плохая была стратегия.

АЧ. Со стратегиями было так. Не, она не была плохой.

АК. Она вообще была неконкретной, абсолютно расплывчатой. За все хорошее против все плохое.

АЧ. Сейчас расскажу. Процесс происходил так. Собиралось очень много умных голов, велись ожесточённые споры, ломались копья, все такое прочее. В конце концов, итоговый документ торжественно утверждался, потом клался на полку и забывалось наглухо все, что там написано.

АК. Там не было ни одной даты с ни одной конкретной проверяемой цифрой. То есть, у вас не было целевых показателей. Какая это стратегия?

АЧ. Ну, естественно. Но жили все равно по бюджету, сначала однолетнему, а потом по трёхлетнему. Это и было реальным.

ИК.

АЧ. Но в результате этого долго, постепенно, все-таки в сознание управленческого класса проникала мысль, что нужно строить управленческие модели за пределами текущих электоральных циклов.

Потому что потихоньку приходила мысль, что надо думать про то, что будет через 10, 15, 20, 30 лет и так далее. И вот когда это более-менее в сознание начальников проникло, тогда какие-то хорошие процессы, в том числе и помянутые вами в оборонке, начали происходить. Уже начали появляться хотя бы очень сырые, очень слабые, но другого уже класса, другого качества.

АК. То есть, некоторый отход от догмы этих регламентов.

АЧ. Да. Он произошёл явочным порядком. То есть, он произошёл не в результате опровержения догмы в диспуте или в дебатах, а просто через повседневную практику. Эти все разговоры о стратегиях, при всей их бессмысленности, и итоговых документах… По «Стратегии 2020», действительно, читать даже смешно было тогда ещё мне, в 2008. Тем не менее, само это упражнение, само думание вдолгую постепенно привело значимую часть управленцев к тому, что…

Поэтому сейчас мы в какой ситуации находимся? То, о чём говорит Андрей Борисович,

Причём разочаровались не узким кругом, а широким кругом. В том числе социум власти в ней разочаровался. Интуитивно какое-то понимание, «куда надо копать», появляется. Но действительно адекватной теории, которая бы это понимание облекла в какие-то формы, конечно, нет. И действительно

АК.

Там догмы точно не преодолены.

АЧ. Сама идея, что надо обязательно охладить экономику в войну, чтобы она, не дай бог, не перегрелась, это, конечно, сильная идея.

ИК. Это прям долгий отдельный разговор.

АК. «Как жалко, у нас никак не растёт безработица».

АЧ. Действительно.

АК. Слышим мы из уст руководителей Центрального банка.

АЧ. Точно, точно.

И совсем уже завершая. Мой покойный отец, инженер-строитель, московский интеллигент, был...

АК. И у вас инженер-строитель. И у меня отец инженер-строитель.

АЧ. Он был, как и положено человеку его круга, в перестройку, сторонником демократов, читал газету «Куранты» и журнал «Огонёк», всегда голосовал за Гайдара, потом за СПС на всех выборах. Конечно, во всех разговорах дома на кухне всегда их защищал. Я-то был с самого начала других взглядов.

АК. Вот тут наши папы не сходятся. Мой папа читал «Советскую Россию» и никогда не голосовал за Гайдара.

АЧ. Но, тем не менее, даже мой отец, голосовавший всегда за Гайдара, всегда говорил следующее. «Ты знаешь, я ведь большую часть своей жизни — он 1934 года рождения — прожил в Советском Союзе. И у меня с точки зрения именно хозяйственного устройства общества никаких, по большому счёту, претензий к Советскому Союзу не было. Мне нравилась как раз-таки идея, что большая часть всего самого важного находится в руках государства, что государство планирует и распределяет ресурсы. Я не имел никаких претензий никогда именно к плановой экономике и к государственной собственности на средства производства. У меня все мои претензии к власти были вообще по поводу политики, по поводу того, что разговаривать не дают, критиковать запрещают, всех под одну гребёнку гребут, заставляют строем ходить. У меня в этой сфере были всегда вопросы к власти», к этому вечному, когда уже его мама ему говорила всю жизнь: «Только, Витя, чего не скажи».

«И поэтому я всегда, – говорил он — так настроен. А если говорить именно про экономику, то по большому счёту я сторонник советской экономической модели». Он с удивлением, понимая это, это о себе сам говорил во второй половине 90-х и в нулевые. И, честно говоря, это какой-то ключ. Мне кажется сейчас, в 2026 году, что это какой-то ключ. Все же тогда говорили о проблемах советской экономики, в середине 80-х. А если вдуматься,

АК. То есть,

АЧ. Конечно. Мы именно политически не справились.

АК. Цель была другая. Тот, кто находился у власти, считал, что дело не…

АЧ.

сейчас с дистанции глядя на те же самые факты и те же самые цифры того периода, этот тезис надо поставить под сомнение.

как писали. Ты понимаешь, что

в следующих выпусках «Чистоты понимания».

ИК. Займёмся. Спасибо, братцы. Очень классный разговор получился. Благодарю всех наших зрителей за то, что смотрели «Чистоту понимания». Ждём от вас лайк этому выпуску. Это очень важно для продвижения.

Наши ведущие. Алексей Чадаев, политолог, журналист. Семён Уралов, политолог, журналист, писатель. Отдельная благодарность вам, Андрей Борисович. Андрей Кобяков, российский экономист и публицист, был у нас сегодня в гостях.

Смотрите ВК, в Рутубе, в Ютубе. Увидимся.

АК. Спасибо. До свидания.

*В подкасте упоминаются: Ходорковский М. – внесённый Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов, включённый в реестр иностранных агентов Минюста РФ; деятельность корпорации Meta (соцсети Facebook и Instagram) – запрещённая в РФ, признана экстремистской

Словарь когнитивных войн

Телеграм-канал Семёна Уралова

КВойны и весь архив Уралова

Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда

Бот-измеритель КВойны

Правда Григория Кваснюка