Стрим СЗО-78 в Telegram от 28 сентября 2026
Семён Уралов. Добрый вечер, уважаемые слушатели! 28 сентября 2026 года, понедельник, и самое время нашей постоянной рубрики «Социология здорового общества» с Темыром Айтечевичем Хагуровым, социологом-девиантологом, первым проректором Кубанского государственного университета. Темыр Айтечевич, вечер добрый.
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семён Сергеевич. Добрый вечер, уважаемые слушатели.
СУ. И прежде чем мы пойдём разбирать наши темы, музыка и слова у нас всегда имеют значение. Сегодня выбрали неоднозначную личность, но творчески активную и в чём-то легендарную — Шевчука, «Последняя осень». Темыр Айтечевич, выбор за вами был, разъясняйте, почему мы слушали именно эту композицию.
ТХ. Шевчук действительно личность неоднозначная, в последние годы он известен своим антигосударственным курсом, анти-СВОшным, много резких высказываний и действий с его стороны. Но мы отделяем мухи от котлет. Каждый творец проживает разные истории в своей жизни, но продукты его творчества — песня, действительно любимая, народная. В ней важный посыл содержится:
Что же будет с Родиной и с нами?
Осень как раз на дворе, поэтому песня, наверное, в тему.
СУ. Принято, Темыр Айтечевич. Да, песню знаем мы с детства. По крайней мере, моё поколение выросло на ней, на гитаре обязательно нужно было уметь играть эту песню, как и пару композиций Цоя. Двух мнений не быть не может. Тем более погода у нас в Краснодаре уже вполне себе осенняя. Поэтому двигаемся.
У нас, я напоминаю, формат следующий: мы обсуждаем сначала с точки зрения социологии текущую повестку, а дальше у нас будет немного просвещения.
Темыр Айтечевич, знаю, что завершилась важная социологическая конференция, мероприятие, которое везде проходило по краю. Расскажи для наших зрителей, я думаю, это будет очень полезно узнать.
ТХ. Да, это очень интересный проект, он называется «Школа молодого гуманитария». Впервые этот проект был реализован в Крыму на базе музейного комплекса «Новый Херсонес». Его авторы — это Крымская митрополия, владыка Тихон (Георгий Шевкунов) и учёные Крымского федерального университета. Они создали церковно-светский просветительский проект, цель которого — поработать с нашими национальными социокультурными кодами, ответить на вопросы, что такое российская цивилизация, российская государственность, как мы отвечаем на вызовы современного мира. Аудитория — это молодые гуманитарии, педагоги, в первую очередь студенты педагогических направлений. Руководство законодательного собрания Краснодарского края, Юрий Александрович Бурлачко и Екатеринодарский владыка, митрополит Василий были в Крыму, увидели этот опыт и предложили Кубанскому государственному университету и Екатеринодарской семинарии сделать нечто подобное — версию Школы молодого гуманитария (Кубань).
Мы приглашали в позапрошлом году коллег из Крыма, послушали их на базе университета и потом сделали собственную версию. Ключевые темы — это:
• Русская идентичность в прошлом и настоящем;
• Вызовы времени и возможные ответы на них;
• Взаимоотношения церкви и государства;
• Что такое христианство в культурном прочтении, в историческом прочтении и проч.
Но принципиальный момент нашей школы, чем, может быть, от других версий она немного отличается, — это сознательный отказ от любых антисоветских выпадов. Задача — примирить два периода советской истории, досоветский, советский, и описать контуры их взаимного существования, дополнения в нынешний период, как ответ на вызовы времени. Мы начинаем с того, что важным измерением современных войн являются когнитивные войны, тема, которую Семён Сергеевич глубоко разрабатывает, и мы оказываемся в орбите этих разработок. Поэтому в первой версии школы, которая у нас прошлой осенью на базе КубГУ реализовывалась, Семён Сергеевич как раз читал лекции по когнитивным войнам в Екатеринодарской семинарии. Это был полный восторг, они всё время ждут его ещё раз. А в этом году школа проходила в четырёх точках по краю. Это три филиала Кубанского государственного университета: в Армавире, в Геленджике и сегодня в Тихорецке мы первый день завершили школу (она трёхдневная). И ещё одна школа проходила у нас в Ейске на базе 14-й гимназии. Мы надеемся, что это наш маленький вклад в когнитивную и духовную безопасность общества.
СУ. Участники — в основном педагоги.
ТХ. Да, педагоги и немного студентов педагогических специальностей.
СУ. Лекции лекциями, а самое интересное, с моей точки зрения, — это уже общение, вопросы, ответы. Что на повестке у наших педагогов кубанских?
ТХ. У кубанских педагогов, так же как и у всех педагогов, на повестке одно и то же — как объяснять детям сложные вопросы. Загруженность начала учебного года, сентябрь, плюс только что прошли выборы. А школы — как правило, это избирательные участки. То есть сейчас так: педагоги жалуются, в основном, что за суетой мало времени остаётся на саморазвитие, на глубокое изучение каких-то вопросов. С интересом воспринимают материал. В общем, живые педагоги, с ними очень интересно общаться.
СУ. Принято. Это проходило, получается, по всему краю?
ТХ. Четыре точки: Армавир, Геленджик, Ейск. И сегодня завершился первый день в Тихорецке, ещё два дня, 30 сентября Школа заканчивает свою работу в этом городе.
СУ. Да, полезная штука, не помешают такие школы везде по России, так что пусть крымско-кубанский опыт распространяется и дальше.
С нашей Екатеринодарской семинарией дружим, надеюсь, вскоре продолжим мероприятие, так что это полезные материалы, будем в том числе выкладывать записи и прочие полезные ссылки.
ТХ. Да, здесь важно понять, что
служителям церкви знания о когнитивных войнах, их методологии, технологиях, применяемых противником, жизненно необходимы,
потому что
церковь может оказаться либо союзником государства и общества и фактором победы в когнитивной войне, либо жертвой этой когнитивной войны.
Многие священнослужители понимают эту опасность.
СУ. Да, я тоже отмечу, как раз же лекции были для семинаристов. Несмотря на то, что они семинаристы, они прекрасно понимают, как устроен современный цифровой мир. Вопросы были очень по сути, явно, что они не в отрыве, а учитывая, что их сверстники активно вступают во взрослую жизнь, поэтому хочется, не хочется, но с цифровым миром и сетевыми технологиями им придётся иметь дело.
Темыр Айтечевич, перейдём к теме уже общероссийской. У нас оно получилось внахлёст. С одной стороны, завершились выборы, но они сразу, с моей точки зрения, были перебиты заявлениями исполнительной власти, новостями о радикальном повышении разных налогов и сборов. Они были очень разные. Там и ипотечные вопросы, как всегда у нас, вместо того, чтобы сказать, что откладывается, говорят, что это сдвиг вправо. Пересмотрели якобы форматы, но по факту люди сейчас пересчитывают, вопрос доступности жилья становится ещё более открытым для молодых. Плюс, конечно же, значительное повышение тарифов на коммуналку, которое запланировано, как было анонсировано в некоторых регионах, до 20%. Там целый букет разных инициатив. Учитывая состав Госдумы, сомневаться в том, что эти инициативы будут приняты, не приходится. Всё примут, всё оперативно внедрят.
Понятно, мы не будем сейчас останавливаться на том, что специально ожидали выборов, чтобы не было негативной волны и проч. Это очевидно и понятно. Мне интересно, в первую очередь, что больше обсуждалось в академической среде среди преподавателей, выборы или повышение налогов и сборов, а дальше перейдём к обществу.
ТХ. Обсуждались больше выборы. Это естественно, потому что вузы, как и школы, — это площадки избирательных участков, так или иначе это влияет на ритм работы вузов, на дни избирательной комиссии мы переводили занятия в дистанционный режим, это и в целях безопасности, дабы избежать скопления народа и провокаций. Реакция общества в целом, как она видится социологам, наверное, такая: во-первых, это отчасти ожидаемо. Это обсуждалось, что после выборов, скорее всего, будут некие изменения в сторону повышения налогов и сборов. В обществе с таким глухим недовольством, но не явным, не открытым, на это реагируют, это обсуждают.
Почему это происходит? Здесь надо понимать, что
правительство в определённом смысле заложник ситуации.
Мы испытываем серьёзные экономические трудности как государство.
Экономическая война против нас ведётся, а наша экономика — часть мировой капиталистической системы.
Она строилась именно так. Тренды на увеличение стоимости жилья, они не только российские. Государству надо где-то брать деньги на то, чтобы продолжать войну и проч.
Поэтому
грустно, но ожидаемо. Общество это перетерпит. Весь вопрос дальнейшего развития политики — вокруг СВО, государственного курса, целей государственного развития.
Пожалуй,
главное, что общество тревожит, — это отсутствие внятных целей. Мы 35 лет или 40 лет пытались стать частью западного мира, сейчас мы с ним в ситуации глубокого конфликта.
Что мы пытаемся построить? Что скрывается за этой формулировкой «многополярный мир»? Какой образ экономики, образ государственных отношений, образ социального устройства государства?
На эти вопросы нет внятных ответов, и это вызывает тревогу и медленно, но неуклонно растущее недовольство.
СУ. Да, и ещё, если переместиться именно в тактическую реальность, нет ответа на вопрос, планируется ли снижать то, что повысилось по завершении целей СВО, потому что если бы это как-то было бы связано, хотя бы на уровне риторики, то было бы понятно: мы повышаем, потому что ситуация непростая, нужны деньги на СВО, но по мере достижения целей всё будет откатываться назад. Но так как это не сформулировано именно таким образом, то воспринимается это, что дальше будут только увеличения. Либо СВО будет бесконечно.
ТХ. Да, обобщённая реакция примерно такая, совершенно верно.
СУ. Конечно же, с учётом того, что сделано осенью, это последний фактор, который хотелось бы обсудить. Осень — это и так время погружения общества в сезонную депрессию. Если говорить абсолютно цинично, то лучше такие вещи делать по весне, когда впереди лето.
ТХ. Совершенно верно.
СУ. Общество же каждый год же погружается немного [в депрессию]?
ТХ. Да, причём с этими депрессиями интересная история.
Мы, как говорят психологи, входим в полосу (не только мы, вообще весь мир, так или иначе вовлечённый в медийную орбиту современности, мир западный) таких психологических эпидемий.
Депрессия, одиночество, тревожность, упадок жизненных сил из отдельных случаев превращаются в массовые явления.
Это не просто реакция избалованного поколения на некие жизненные трудности. Под этим есть объективные причины. В первую очередь это неуверенность в завтрашнем дне, непонимание того, что будет дальше, утрата целей жизни — такие элементы экзистенциального вакуума: куда мы идём? зачем мы живём? Это в первую очередь бьёт по молодому поколению, это тоже постоянно действующий фактор.
СУ. Принято. Передвигаемся к нашей просветительской рубрике.
Я напоминаю, уважаемые зрители, мы поставили цель разобраться в основах социологии. Кто к нам присоединился к рубрике СЗО, это у нас сегодня 78-ой выпуск. Прослушайте первые семь наших выпусков, там были азы именно девиантологии. А сейчас мы рамку расширяем и проходимся по основным персоналиям, которые сформировали науку социологию. У нас были уже английские социологи, были французские. Пришло время немецкой классики. И сегодня у нас Макс Вебер. Правильно, Темыр Айтечевич?
ТХ. Совершенно верно.
Вебер — крупнейшая фигура в социологии классического периода, годы его жизни — 1864–1920. Огромное влияние он оказал на развитие не только социологии, но вообще наук об обществе и человеческом поведении. Его часто интерпретируют как антипода Маркса, хотя с моей точки зрения, это не совсем правильно. Это скорее дополнение, потому что три очень крупных исследователя феномена капитализма — это Маркс, Вебер и Вернер Зомбард. Но выбор не ограничивается анализом того, что есть капитализм, что он собой представляет. А я напомню, что этим вопросом задавались многие социологи классического периода, которые пытались понять современность. Как раз при них капитализм окончательно оформился как социальная, политическая и мировая система. Это случилось где-то к середине XIX века. Этот строй показал свою высокую экономическую эффективность, социальную безжалостность. Знаменитая фраза Маркса, что «в ледяной воде эгоистического расчёта капитализм утопил рыцарскую честь, мещанскую сентиментальность, огонь веры и т. д». Это всё требовало осмысления и понимания.
Я бы начал [изучать] Вебера с его небольшой, но, наверное, самой известной, чаще всего цитируемой работы, это «Протестантская этика и дух капитализма». Вебер задаётся вопросом, что собой представляет капитализм. Это уникальный социально-экономический уклад, которого раньше не было. И он описывает самые характерные черты этого уклада. Он говорит, что это такой тип экономики, где производство отделено от домашнего хозяйства. Оно ведётся на основе рациональных методов и строгого бухгалтерского учёта. Это инструмент развития капитализма. Постоянно внедряет инновации. Он очень чуток к техническим новинкам и всему прочему.
В чём цель капиталистического способа хозяйствования? Он говорит, что цель — в неограниченном получении прибыли.
Это, пожалуй, главная новация. Логика рынка заставляет субъектов капиталистического мира стремиться к неограниченному расширению. Те, кто сознательно сдерживает своё развитие в силу разных причин, проигрывает в этой конкуренции. Это экономика конкурирующих субъектов, владельцев капитала.
Эта мотивация является странной.
Откуда берётся это стремление к неограниченному обогащению? Дело в том, что оно носит рациональный характер.
Личное обогащение имеет свои границы. Развитие производства тоже имеет какие-то государственные, психологические и иные границы. Зачем бесконечно расширяться? Откуда, вообще, берётся эта психология трудолюбия, аскетизма и неограниченного накопления? Для чего накапливается? Для того чтобы вложить дело, его расширить. Вебер этой фразы не говорил, но
мы можем сказать, что это грибковая форма экономической деятельности с неограниченным расширением.
Откуда это берётся? Где корни этого? Корни Вебер ищет в духовных факторах.
Он, как и многие представители немецкой классической школы, скорее, исповедует такую мысль, что дух творит формы, что первичные факторы — культурные и духовные.
Вебер видит корни капитализма в определённом типе религиозности, а именно — в протестантизме, в протестантской этике.
Какие черты протестантской этики способствуют появлению этого типа экономического поведения? Ещё раз, это очень интересно и не встречалось ранее в истории.
Субъекты классического капитализма — это трудолюбивые жадины типа Скруджа Макдака.
Они много трудятся, они много копят, передают этот капитал по наследству. Главным является дело, у кого-то это торговый дом, у кого-то предприятие, у кого-то другая форма капиталистического хозяйства. И цель — накопление, расширение, занятие как можно большего рыночного пространства и т. д.
С чем, с какими мотивами связано это поведение? Вебер обращается к истокам становления протестантизма, который себя противопоставил позднему католицизму. Поздняя католическая церковь была церковью, карающей еретиков, но милующей грешников, достаточно терпимой к разным человеческим порокам. Такие традиционные язвы католической церкви описаны хорошо, это продажа церковных должностей (симония), нарушение обета безбрачия, индульгенции (торговля отпущением грехов за деньги).
Протестантизм этому противопоставил строгую аскетичность, веру в разум. Идея Лютера, что каждый сам способен читать и понимать Библию на родном языке, и отсюда перевод Библии на немецкий, уход от латыни как языка богословия.
Протестантизм — это путь индивидуального спасения. Через что осуществляется это спасение души? Через усердный труд. Человек служит Богу своим трудом.
Пекарь печёт хлеб, каменщик строит дома, крестьянин этот хлеб выращивает. В этом служение Богу. Человек служит Богу своей профессией. Кто не работает, тот да не ест.
Цель этой жизни — заслужить спасение.
А дальше возникает любопытный психологический нюанс. Согласно протестантизму, Бог отделён от мира. Это был выпад против деятелей католической церкви, что не нужны человеку эти посредники многочисленные в рясах, эти монахи, мы сами можем читать Библию и молиться, мы должны трудиться, а все эти молитвы за упокой души умерших — это, что называется, развести лоха.
Бог недоступен человеку, человек не может с ним общаться.
В загробной жизни будет другая история, а здесь, на Земле, нет того общения, о котором говорят католическая или православная традиция.
Человек должен просто усердным трудом, послушанием, аскезой заслужить это самое спасение.
Дальше ещё один интересный момент, это доктрина предопределения. Бог всеведущ и всезнающ? Да, безусловно, говорит христианское учение. Человек не знает конец своей жизни, но Бог-то знает.
Бог пребывает в вечности, это люди во времени.
Соответственно, Бог знает, кто спасётся, кто погибнет, чья душа будет спасена, чья отправится в ад. Соответственно, существует предопределение. На уровне человеческой жизни мы его не знаем, но на уровне вечности судьба каждого предрешена заранее.
Это один из самых сложных вопросов в монотеистических религиях, существует ли предопределение или нет. Известен ли финал человеческий?
СУ. Соблазн фатализма возникает.
ТХ. Да, совершенно верно. Его очень сложно разрешать, это такая антиномичная история.
Православие на неё отвечает так: Бог соучаствует в спасении человека. Бог не может спасти человека без самого человека.
И в каждый момент выбора своей судьбы человек свободен. Здесь нет предопределения.
Но финал Богу, разумеется, известен, но неизвестен людям. Мы не знаем окончательного финала. Протестантизм уходит в сторону предопределения. Это у Лютера, особенно у Кальвина, в более радикальных версиях протестантизма, то, что потом легло в основу английского, шотландского пуританства, то, что потом создавало американскую цивилизацию, пуритане, бежавшие в Новую Англию строить Новый Израиль, новую землю обетованную, пассажиры «Мэйфлауэра», отцы-основатели, они были тоже носителями этих идей.
Как узнать-то всё-таки, спасусь я или нет? Это вопрос для верующего человека насущный. А ответ напрашивается сам собой.
Если моё служение Богу — это усердный труд, то, очевидно, успех в этом труде — это результат. Это признак спасённости, признак богоизбранности.
Нужно сказать, что
протестантизм, попытавшись вернуться к истокам христианства, немного их проскочил и вернулся назад, в иудаизм.
Здесь богоизбранность, богоизбранный народ, эти темы очень сильно присутствуют в разных протестантских доктринах. И
таким образом богатство получает моральный статус — честно нажитое богатство.
СУ. Это форма предопределения, получается?
ТХ. Да.
Если тебе сопутствует успех в делах, очевидно, это свидетельство твоей богоизбранности. Отсюда стремление к накоплению богатства приобретает религиозный мотив.
Вебер приводит знаменитый пример (его, кстати, не только Вебер приводит): голландское семейство Фуггеров, которые контролировали торговлю с Ост-Индией, голландская Ост-Индская компания. Когда старику Фуггеру было за 70 лет, сыновья предложили ему уйти на покой, а они возьмут дело дальше в свои руки (они включены в это дело), но старик ответил им знаменитой фразой, он говорит: «Нет, ребята, я буду наживаться, пока дышу». Обычно это интерпретируют как «вот какие жадины эти капиталисты!»
Вебер говорит, что это религиозная мотивация. Что такое торговля? Это стремление к наживе. По сути, торговец продаёт и покупает, чтобы получить прибыль. Для него это дело всей жизни, он этим служит Богу, он спасает свою душу таким образом. Он не может без этого. Это измерение капитализма, эти фанатичные буржуа, аскетичные, запрет на праздность, запрет на развлечения пустые, эта мирская аскеза, накопление и опять вкладывание в дело, потому что
дело является инструментом спасения души.
Во втором, в третьем, четвёртом поколении дети этих буржуа, трудяг, богачей постепенно утрачивают религиозную мотивацию, становятся людьми всё более светскими, но сам психологический тип сохраняется.
Из этого типа этики вырастает капитализм.
Вообще связь экономического уклада с теми или иными формами духовной жизни очевидным образом прослеживается, но Вебер в своём анализе, в этой, ещё раз скажу, небольшой работе, написанной великолепным аналитическим языком, пожалуй, представляет классику.
Сразу скажем, что у капитализма был не только этот источник, о других источниках становления капитализма много говорили Маркс и Зомбард. На самом деле,
что такое капитализм? Это уклад, где главными субъектами являются владельцы капитала.
Откуда это накопление капитала? Термин Маркса и Энгельса — «первоначальное накопление капитала» и знаменитая фраза «за каждым быстро нажитым состоянием стоит преступление».
Мы видим, что было три основных источника:
• Это те самые буржуа, трудолюбивые жадины, скруджи макдаки, копившие, работавшие, копившие, работавшие, передававшие по наследству и проч. Это фасадная сторона капитализма.
• Далее, это наследственные аристократические состояния, инвестированные в капиталистические предприятия. Здесь многие аристократические семьи, в первую очередь английские, но не только, и другие европейские элиты достаточно успешно это делали. Там есть эта аристократическая фамильная составляющая.
• И, наконец, это криминальный путь, о нём как раз много пишет Вернер Зомбард в работе «Буржуа». Это ограбление колоний, торговля рабами, торговля опиумом, чаем, контрабанда, пиратство и т. д., и т. п.
Эти люди считались нерукопожатными в буржуазно-аристократических кругах поначалу, но их дети, получая крупное состояние, получая хорошее образование, во втором, в третьем поколении становились частью этой западной элиты, состоявшей из наследственной аристократии, эти трудолюбивые носители протестантской этики и торговцы чёрными дроздами, опиумом и контрабандисты.
В этом плане анализ Вебера считается классическим. Это одна, может быть, ещё раз наиболее известная, наиболее цитируемая работа.
СУ. А мне интересно, как он преодолевал противоречия? Всё-таки это была Германия после полного объединения, как раз реформы Бисмарка. Там же выделяется северная часть, собственно, протестантская, а южная, которая ближе к Австрии и к Италии, вполне себе католическая. Не вызвало ли это противоречия внутри самой Германии, если Вебер связывает дух капитализма именно с протестантской этикой?
ТХ. Да, но
протестантская этика порождает определённый тип экономического поведения, который оказывается очень успешным,
потому что эти люди не проматывают, подобно золотой аристократической молодёжи, наследственные состояния, а их копят. Они активно внедряют инновации, они верят в разум, в технические науки.
Протестантизм принёс идею, что человеку дан разум Богом, и этот разум — инструмент преобразования мира.
Человек возделывает, хозяйствует в этом мире, в этом его задача. Это оказывается более эффективным, нежели традиционные формы хозяйствования. Независимо от религиозных убеждений, если ты хочешь сохранить власть и богатство, ты вынужден следовать этой логике. То есть протестантизм породил универсальную капиталистическую логику, которую подхватили и католические районы и т. д. Все, кто не хотел остаться за бортом современности, за бортом новой экономической жизни, вынуждены были копировать эти методы, осваивать и т. д.
СУ. В этом смысле интересно, может, отдельно запишем беседу о том, какую реакцию это вызвало в Германии, потому что одна реакция была классическая социалистическая. А нацизм, который потом пришёл с Гитлером, он же был выборочно антикапиталистический.
ТХ. Совершенно верно, консервативная революция.
СУ. В чём именно была риторика нацистов? Что евреи проникли в нашу консервативную Германию, воспользовавшись возможностями капитализма. Причём Гитлер это ещё и описывал активно, он же сам был австрийский немец, значительные влиятельные рода и банки как раз формировались в Вене, потом он начал как раз движение, потом был Мюнхен, это южная Германия, как раз католические регионы, а на протестантском севере больше были популярны социалистические идеи. Именно в этом была главная манипуляция Гитлера и национал-социализма, для того чтобы быть близким на севере Германии, что мы не левые и не правые, мы объединяем одно с другим, но мы должны выкорчевать этих врагов, которые [пришли] вместе с капитализмом и социализмом. То есть там была хитрая манипуляция, что и капиталисты, и социалисты — это подлые враги, которые разрушили нашу прекрасную страну, консервативную Германию, где мы все были едины, и поэтому его поддержало как раз католическое духовенство.
ТХ. Совершенно верно. Оплотом такой классической аристократии считается Ватикан. В каком-то смысле там следы средневекового противостояния гвельфов и гибеллинов, власти папы, власти императора. Капитализм породил действительно две реакции во всей Европе. Это реакция аристократического реванша, скрытая реакция, это консерватизм и его крайне правые формы в виде фашизма. Это действительно реакция на буржуазную демократию, потому что капитализм нёс с собой свободы третьему сословию. Это самое «кто был ничем», третье сословие, — это же фраза из Великой французской революции, «тот станет всем», третье сословие было «ничем», оно должно стать «всем». Расширение прав и свобод, эта идея аристократической избранности в консервативных аристократических кругах сохранялась, несмотря на какие-то внешние формы экономической деятельности, но земли, недвижимость, наследственные привилегии — всё это было очень значимо. Сама идея избранности в психологии этих аристократических элит имеет большое значение.
Другая реакция — это социализм, который ассоциируется с марксизмом. У нас об этом будет отдельный разговор. Это как раз реакция в сторону трудящихся, эксплуатируемых. Ещё раз,
капитализм — это идеология и религия среднего класса, этого самого третьего сословия.
На неё негативно реагировали и аристократия, верхние классы, и трудящимся пришлось очень несладко.
Это был очень жестокий тип социального уклада, он и остаётся таковым.
Поэтому, совершенно верно, эта реакция в настроениях, в умах, в общественных процессах, она была. Есть очень интересная интерпретация Маркса, которую давал Александр Зиновьев, наш крупный отечественный логик, философ, автор знаменитых книг «Запад», «Гибель русского коммунизма», «Глобальный человейник», его антиутопия. Зиновьев известен был в советские годы, в 70-е, критикой советского социализма, его книга «Зияющие высоты». А потом, пожив несколько лет на Западе и вернувшись в 90-е годы в Россию, он произнёс фразу:
Мы метили в коммунизм, а попали в Россию.
(вопрос: целились как-то очень плохо).
Зиновьев высказывал такую мысль, что у Маркса якобы встречается такое толкование, что капитализм — это переходная форма между классическим сословным обществом и крайними формами сословного общества, то есть абсолютным разделением на высших и низших (в принципе, с моделью этого выступил нацизм с его идеей расовой теории, уберменши и унтерменши), но что это примет некие формы окончательного социального разделения на высших и низших. Тут уже всплывают в уме другие антиутопии, типа «Дивного нового мира» Олдоса Хаксли или чего-то подобного. Это просто в качестве заметки на полях.
Возвращаясь к Веберу, другой, наверное, даже более значимой для социологии стороной его творчества является, во-первых, его теория социального моделирования, его учение об идеальных типах, и его типология социального действия, социального поведения. Вебер использует понятие «идеальный тип». Это не в смысле «лучший». Что такое идеальный тип какого-то явления, по Веберу? Например, описанный им идеальный тип капитализма. Капитализм — это способ производства, где производство отделено от домашнего хозяйства, ведётся рациональный бухгалтерский учёт, прибыль вкладывается в расширение дела, целью является неограниченное увеличение прибыли и т. д. Это же модель. В реальности конкретные капиталистические предприятия разные. Они несут на себе отпечаток культуры страны, где они находятся, отпечаток личности владельца и т. д. Но это обобщённая модель.
Идеальный тип — это метод формально-логической идеализации, когда мы отвлекаемся от несущественных черт изучаемого явления и выделяем сущностные черты.
Ещё раз, это интеллектуальное моделирование реальности. Не надо это путать с самой реальностью. Сама реальность бесконечно сложна. Общество — невероятно сложный объект для изучения, потому что все люди разные. Даже если мы возьмём всю Россию или один маленький Краснодарский край, который мы зовём домом более чем 150 национальностей, то даже разные муниципалитеты Краснодарского края различаются между собой экономикой, психологией, социальным укладом, развитостью тех или иных сторон жизни и проч. Хотя в целом это регион с общей культурой. В масштабах России это ещё больше, в масштабах мира это почти бесконечное разнообразие.
Мир — очень сложная система, и его изучать и понимать можно на основе этой веберовской методологии идеальных типов, когда мы берём какую-то часть реальности, внимательно её рассматриваем, выделяем сущностные черты, интересующие нас с того фокуса, с которого мы её изучаем, и строим идеальный тип, интеллектуальную модель реальности, которая позволяет с этой реальностью взаимодействовать. Это очень продуктивная идея для методологии социальных наук, потому что иначе мы рискуем утонуть в море эмпирических фактов.
СУ. А правильно ли я понимаю, что сам метод социологических опросов как раз и базируется на этой идее и модели Вебера?
ТХ. Скорее, интерпретация результатов социологических опросов. Здесь же как? Мы должны сначала получить факты, а потом эти факты надо осмыслить. Но когда фактов слишком много, — а если брать факты об обществе, их всегда бесконечное количество, — то надо решить, какие именно факты отбирать, что именно мы будем складывать в нашу копилочку фактов. Тогда, совершенно верно, нам нужна гипотеза какая-то в отношении той или иной стороны социальной реальности, и мы эту гипотезу часто строим на основе идеальных типов. Есть разные стратегии исследования — количественные, качественные, с открытой гипотезой, с конкретной гипотезой и т. д. В общем, это мощная идея.
Другая очень мощная идея — это типология человеческого поведения. До Вебера в социальных науках явно или неявно доминировала модель экономистов. То, что начал Адам Смит и продолжили другие классики: Милль, Рикардо, экономический человек.
Человек — это существо рациональное, стремящееся к максимизации собственной пользы.
Напомню, что все эти классики — протестанты, они носители той самой протестантской этики, которую описывал Вебер. И каждый такой человек — это разумный эгоист. Милль говорит об альтруизме и проч., но классическая политэкономия говорит, каждый человек стремится к максимизации собственного блага, действует рационально и т. д. А Вебер строит типологию поведения более расширенно. Он говорит, что
есть такой тип поведения, где люди ведут себя как экономический человек. Вебер называет это целерациональным поведением.
Там есть конкретная цель, где нужно выбрать оптимальный способ её достижения, минимизировать издержки, максимизировать получаемый результат. Это достаточно [распространённый] способ поведения в экономике, в политике, в хозяйственной жизни и т. д.
Но у людей
есть и другой тип поведения, ценностно-рациональный. Это другой тип рациональности, где главным является не достижение результата или цели, а следование определённым ценностям.
Это очень важное определение Вебера, которое лежит в основе этой типологии, что мы должны понять субъективный смысл, который люди вкладывают в свои поступки. Если мы хотим объяснить, как устроено общество и как люди в нём действуют, мы должны понять субъективный смысл, который они вкладывают. Отсюда социологию Вебера часто называют понимающей социологией.
СУ. То есть это от целеполагания человека двигается?
ТХ. Да, от целеполагания и смыслов. Во имя чего, ради чего человек действует тем или иным образом.
Вебер говорит, что человек может стремиться к конкретным целям и выбирать оптимальные способы их достижения, а может реализовывать ценности, которые имеют для него самостоятельное значение.
Например, героизм на войне. К тому, что я не буду бояться и бесстрашно погибну, к спасению моей жизни (если в этом моя цель) это не имеет отношения. А здесь я реализую ценность служения отечеству или ценность воинской доблести или ещё что-то.
СУ. А ценности Вебер откуда предлагает искать?
ТХ.
Ценности растворены в культуре, культура является вместилищем этих ценностей, они придают смысл индивидуальным поступкам.
Люди без ценностей не могут. Поэтому наряду с целерациональным поведением у них есть ценностно-рациональное.
Он разные примеры приводит. Например, капитан, который последним покидает корабль, даже если в этом нет смысла, корабль тонет, а он остаётся до последнего, пока все не спасутся, это следование определённой ценности. Или христианские мученики, которые шли на смерть ради своей веры. Примеров подобного поведения, где идеалы имеют большее значение, чем наличное благополучие человека, много.
Люди — существа идеалистические.
Это очень важное измерение человеческого поведения. Нельзя всё сводить к холодной эгоистической рациональности. Людям свойственен другой тип поведения — ценностно-рациональное поведение. Какие именно ценности и какую форму принимает ценностно-рациональное поведение, это уже другой вопрос, они есть в каждой культуре.
СУ. А это не противоречит его же теории о протестантской этике, что рациональное поведение родило новый тип, который как раз доминирует и всем остальным навязывается?
ТХ. Да, но это же можно рассматривать и через призму ценностей.
Ценность успеха и богатства — это достаточно универсальная ценность.
По большому счёту этих типов ценностей не так много, если мы возьмём историю. Условно говоря,
есть золотой телец, это достаточно универсально, религия богатства.
А есть ценности сострадания, милосердия и помощи ближнему, народу.
По большому счёту этих ценностных моделей не так много, если мы их переберём. У них много конкретных форм воплощений, а по сути жить ради себя, любимого, или жить во имя чего-то большего, чем ты сам, и тогда варианты, что это может быть, что-то большее, чем ты сам.
Их не так много. Это твоя религия, это твоя страна, это твоя семья, это твоя профессия, твоя нация, твой народ. Это ценностно-рациональное поведение.
Далее,
есть поведение традиционное, которому люди следуют как поддержанию образца. Так принято, так наши предки поступали, и мы так делаем.
Здесь нет чёткой цели и нет рефлексии ценностей. Просто принято гостя встречать хлебом – солью, и мы встречаем.
СУ. То есть обычаи и нравы.
ТХ. Обычаи и нравы, совершенно верно. Традиционное поведение.
И наконец,
есть аффективное поведение, когда люди ведут себя под влиянием импульсов, эмоций.
Это ситуативные факторы, они подчас очень значимы, но они не укладываются ни в один из типов рациональности (ни в целерациональное, ни в ценностно-рациональное), а представляют собой импульсы, хотя эти импульсы имеют тоже социальную окраску, поскольку
в каждой культуре есть свои способы эмоционального реагирования и свой тип эмоциональной сдержанности или открытости.
Понимая то, что социология объясняет общество, объясняет человеческое поведение, что поведение является социальным, Вебер использует термин «социальное действие» (не социальное поведение, а социальное действие).
Действие является социальным, когда по смыслу оно ориентировано на других людей и их действия.
Дальше эту мысль разовьют Зиммель и представители Чикагской школы, что взаимодействие между людьми — это первичный элемент общества, так же, как взаимодействие между людьми, живыми организмами или молекулами (первичные клеточки биологического мира или неживой природы). Потом из этих идей родится символический интеракционизм Чикагской школы, который сконцентрируется на этих процессах взаимодействия в микрогруппах, между людьми и т. д. Это очень интересное направление на стыке фактически социологии и социальной психологии, которое потом получит развитие в Чикагской, в американской школе.
Вебер — очень объёмный мыслитель по своему влиянию.
СУ. Он же, я так понимаю, является именно академическим учёным. Если Маркс — это практик, то….
ТХ. Маркс вообще не считал себя социологом.
Наверное, уже после Вебера, после Дюркгейма центр мировой социологической жизни, интеллектуальный центр, смещается в Америку. Это Чикагская школа. Потом это вторая американская школа социологическая, это Питирим Сорокин и Гарвардская социологическая школа, потом Сорокина сменяет Парсонс, эта линия потом доминирует в мировой социологии. Но корни, импульсы у неё в большой степени европейские. Это идеи, ещё раз, Вебера, Георга Зиммеля, чьи лекции слушали представители этой чикагской школы. И влияние оказывается далеко идущее.
СУ. В финале для чистоты понимания вопрос. Кого можно считать продолжателями веберовской традиции в социологии?
ТХ. Его идеи в большой степени оказали влияние на самых разных мыслителей. Не знаю, можно ли назвать Мертона, Вебер оказал влияние почти на всех последователей. Его ключевые идеи о человеческом поведении, о влиянии духовных факторов на общественную жизнь, идеальная типизация. В отличие от марксизма, наверное, так правильно сказать, Вебер имел меньшую политическую окраску.
СУ. То есть веберинства не случилось.
ТХ. Как социально-политическое течение — нет. В этом плане Вебер очень рафинированный, для него задача учёного — понять и объяснить общество.
СУ. То есть марксизм деятельный?
ТХ. Позиция Маркса в том, что философы пытались объяснить общество, а задача в том, чтобы его изменить. В этом плане марксизм — это, конечно, соединение понимания с деятельностью. Вебер в этом плане — классическая история, что учёный — это аналитик, эксперт, но позиция учёного отличается от позиции практика.
СУ. Как нам потом показала уже германская философия, что тот же Хайдеггер, как он ни пытался занять чистую позицию учёного, а в НСДАП вступил. Поэтому хочется или не хочется, нравится или не нравится, а тот же Эйнштейн, даже эмигрировав в США, переместился на социалистические позиции. Поэтому хорошо быть учёным в условиях бескризисного общества.
ТХ. Кстати, это интересная тема. Это постоянное искушение для учёного с двух сторон. С одной стороны, интегрироваться в политические процессы, в реальную деятельность. Заниматься аналитикой, пониманием, экспертизой — это один тип деятельности, я осторожно скажу, он немного меньшую ответственность на вас накладывает, чем реальная политическая или управленческая деятельность. Там вы отвечаете за результат не последовательно. Как учёный-эксперт вы всегда можете сказать, что ваши идеи неправильно поняли или криво реализовали.
СУ. Или что есть два мнения, вот такое и такое.
ТХ. Да, и это конкурирующие идеи. Когда вы связываете теорию с практикой, здесь возникает много сложностей. Как всегда, гладко бывает на бумаге, забываем про овраги. В идеальных типических представлениях люди без углов, а в реальной жизни они все с углами.
СУ. Чистых типов не встречается.
ТХ. Совершенно верно. Поэтому политическая практика — это несколько иной тип интеллектуальной и вообще деятельности. А с другой стороны, стремление учёного спрятаться в башне из слоновой кости из серии «Я вне политики, я занимаюсь чистой аналитикой» тоже не прокатывает, потому что рано или поздно приходит политика и начинает заниматься тобой (пример того же Хайдеггера). Или вспомним судьбу Мигеля де Унамуно, консервативного испанского философа, которому жена Франко очень симпатизировала, и фалангисты его активно пытались пригласить, но когда он услышал лозунг Viva la Muerte! [(исп.) — Да здравствует смерть!], его интеллектуальная честность [ему не позволила с этим согласиться]. Он сказал: «Слушайте, ребята, вы что-то не то говорите, смерть не может здравствовать». В результате он не был репрессирован, но испытывал на себе определённое давление, был отстранён от мейнстрима политической и общественной жизни.
СУ. Принято. Ещё раз для чистоты понимания фиксируем, что нашим слушателям стоит почитать из Вебера, чтобы погрузиться в тему.
ТХ. Самая фундаментальная его работа «Хозяйство и общество» может показаться великоватой и сложноватой для восприятия. А «Протестантскую этику и дух капитализма» я бы рекомендовал почитать. Это небольшая работа, прекрасным языком написана.
СУ. Да, лёгкая. «Хозяйство и общество» — там про бюрократию очень интересно, но действительно сложновато.
Спасибо, Темыр Айтечевич. В следующий раз мы разбираем Маркса и марксизм именно как социологию.
ТХ. Да. Немного за кадром оставили типы господства по Веберу, системы власти и управления. Ещё раз, он объёмный. Тут каждый социолог на своих любимых сторонах фокусируется. У него очень интересная типология рационального господства, харизматического господства, традиционного господства. Это отдельная очень обширная сторона его творчества. Я поймал себя на том, что у меня совсем ушло это на задний план, а Вебер про это много писал.
А в следующий раз, да, мы сфокусируемся на марксизме, на влиянии Маркса на общественную жизнь, социальную и политическую практику. Он по своей влиятельности, наверное, самый мощный представитель общественных наук в XIX–XX и, как показывает практика, в XXI веке.
СУ. Да, это важно, учитывая, что постмарксизм, неомарксизм до сих пор живут и здравствуют, а где-то, как в КНР, КНДР и Вьетнаме, являются основой для строя, не только идеологической, но и политэкономической, и мировоззренческой, и воспитательной, и педагогической. Кроме либерализма, наверное, у нас ничего не сохранилось. Отдельные теократии у нас сохранились, но они единичные.
ТХ. Да, это имеет очень актуальную привязку, поскольку, наверное, какие-то горизонты будущего у человечества есть в связи с тем или иным воплощением левых идей, идей марксизма, социальной справедливости, сострадания к бедным и нуждающимся, защиты слабых и угнетённых. В нашей актуальной действительности в 2023 году тяжелейшая ситуация, прорыв украинских войск в Курскую область и проч., свой спецназ нам дала социалистическая Северная Корея.
СУ. И никто другой, да, это факт. Мы сегодня говорили про ценности, сопутствующие характеристике идеалов.
Очень сложная граница — где ценности, где идеал. Идеалы без идеологии, в широком смысле этого слова, невозможны.
ТХ. Совершенно верно.
СУ. Темыр Айтечевич, спасибо большое за просвещение.
ТХ. Спасибо вам, Семён Сергеевич.
СУ. Уважаемые слушатели, напоминаю, что это наша рубрика «Социология здорового общества», сегодня был 78-й выпуск. Да пребудет со всеми чистота понимания. До новых встреч.