МИД в борьбе за мир. Уралов, Чадаев, Захарова

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – официальный представитель МИД России Мария Захарова

Youtube

Rutube

Видео на тг-канале Семёна Уралова

Аудио на тг-канале Семёна Уралова

Аудио VK

Аудио ЧП-96 на podster.fm

Иван Князев. Дорогие друзья, рад всех приветствовать. Дорогие наши зрители, с вами «Чистота понимания». Напомню, это площадка, где мы глубоко и подробно обсуждаем самые актуальные, самые острые темы с самыми интересными экспертами нашей страны и всего мира. Напомню, это площадка для умных и образованных людей.

Мария Захарова. Я пошла тогда, ладно.

ИК. А у нас, кстати, это...

МЗ. Забыли добавить «скромных».

ИК. У нас есть своя байка по этому поводу.

Дорогие друзья, забегая вперёд, позвольте нарушить протокол и сразу представить нашего гостя.

МЗ. Гостя или гостью?

ИК. Это Мария Захарова, директор департамента информации и печати Министерства иностранных дел России.

МЗ. Боже, слава богу, вы улыбнулись. Я каждый раз смотрю на ваши сосредоточенные лица, как говорил Горчаков...

ИК. А мы пытаемся понять, кто из нас умный, кто образованный.

МЗ. То есть вы считаете, умный — значит обязательно грустный.

ИК. Конечно.

МЗ. Правильно. Хорошо информированный, грустный, умный человек. Я понимаю.

ИК. Ладно. Наши постоянные ведущие. Алексей Чадаев.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Политолог, журналист. И Семён Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель.

Сегодня у нас много вопросов к вам, Мария Владимировна. Во-первых, ещё раз спасибо, что к нам пришли.

Последние годы мир живёт в колоссальной турбулентности. Мир лихорадит. Международные институты глобально приказали долго жить. Свою функцию они не выполняют. Зачастую непонятно, как формируется международная повестка.

АЧ. Ты с козырей зашёл.

ИК. Да, я с trumps, как Алексей любит говорить.

Непонятно, как международная повестка формируется, потому что иногда всё зависит от того, что Дональд Трамп в соцсетях написал. Современные первые лица зачастую просто троллят друг друга в интернете: «я с этим сфотографировался, я с этим не сфотографировался».

АЧ. Дискуссия международная превратилась, извините за выражение, в срач в комментах. И ведётся этим языком, в этой стилистике. Непонятно как реагировать на это.

МЗ. Прежде чем отвечать на ваш вопрос, договоримся, что мы в эту стилистику не сползаем.

ИК. О да.

МЗ. Эти все слова – для других оставьте, пожалуйста. Я люблю и потроллить, и пошутить, и так далее, но без скабрёзности. Давайте граней не переходить. Вы сказали, «в последние годы» — я записала – «мир живёт», и перечислили все удручающие моменты.

А в последние столетия было не так? Было замечательно, не было войн, проблем, чудовищных явлений расчеловечивания?

ИК. Были. Я к тому, что были понятные более-менее правила игры.

АЧ. Правила приличия.

МЗ. Когда людей приглашали пройти в газовую камеру? Тогда были правила приличия? Вы знаете, выражение, которое я услышала, не знаю, сколько мне было лет, пять–семь, что жизнь – борьба.

ИК. «У верблюда два горба, потому что жизнь – борьба».

МЗ. Не знаю, откуда услышала, не помню контекст, в школе ли, в контексте изучения Великой Октябрьской социалистической революции, или в контексте шутки, которую вы сказали, не помню. Меня это озадачило, я не могла понять, почему. А сейчас на примерах разных, и всего, что прочитано в художественной литературе, и при изучении истории, а она изучается и изучаема должна быть постоянно, потому что каждый день что-то новое открывается, и каждый день что-то становится историей...

Обращение к проблемам мироздания с точки зрения ценностной проблематики убеждает в этом. Жизнь – борьба. В том числе за то, чтобы оставаться людьми, и за то, что нам в моём детстве и отрочестве казалось заезженной пластинкой. За мир.

Мир – это абсолютно неестественное состояние для всего. Для политики, для экономики, для истории в целом. Не знаю, почему. Это не моя идеологема, не мой вывод. Весь исторический ход этому свидетельствует. И об этом говорили великие люди. Мир требует борьбы за него. Поэтому это не «в последние годы мир живёт» и через запятую все ужасы – это последние, сколько нам известно, десятки тысяч лет просчитаны.

АЧ. Письменная история.

МЗ. Плюс-минус. Скромно скажем, десятки тысяч лет мы более-менее можем обозреть. В миллионы не уходим, потому что там мало что известно. Все эти годы, десятилетия, столетия, тысячелетия, которые дошли до нас в виде эпосов, артефактов, хроник, священных книг, предметов искусства, свидетельствуют об этом.

Хочешь мира – ты должен за него бороться. Должен создавать условия для мира внутри своего сообщества, будь то государство, страна, некая общность интеграционная, в виде буферных колец в различных точках мира, для опоры на них.

Поэтому давайте ответим на ваш вопрос, не растекаясь мыслью по древу, двумя тезисами. Первое – это не последние годы, это всегда. И второе – за всё хорошее, не в контексте личного потребления, а то, что мы цивилизационно определяем как цели, задачи, некие константы или камертоны, за всё это нужно бороться.

АЧ. Я, отталкиваясь от этого, хотел бы усилить тезис. Да, борьба шла и идёт всегда, но мы фиксируем существенные изменения именно в последнее время стиля этой борьбы. Именно стиль высказываний, стиль риторики, стиль публичного жеста в международной политике – я на это намекал, когда говорил о стиле.

МЗ. Можно я приведу пример? Много разных версий, есть более подтверждённые фактами, есть менее, более романтические, неважно. Скажем, эта фраза принадлежит одному из лидеров, опекаемых Западом, выросших в западных кущах. Эта фраза ему посвящена и сказана представителем западного мира отнюдь не в последние годы, а в XX веке.

Помните? Цитирую. «Это, конечно, сукин сын, но», как сказал западный лидер, «наш сукин сын». Это как? В какую копилку отнесёте? Более-менее удобоваримого с точки зрения правил поведения, приличия. На мой взгляд, речь шла о XX веке. Где было понятие воспеваемого западничеством джентльменства – кодекса хотя бы внешней чести, внешнего приличия, внешнего поведения. Было понимание, что не все люди, которые, не имея на это возможностей и образования, уровня, полномочий, могли достичь микрофона, трибуны. Требовалась квалификация, опыт, работа над собой.

АЧ. Не каждая кухарка…

МЗ. В то же время… Здесь нет никакой сегрегации людей, никакого уничижительного отношения, не дай бог. Имеется в виду, когда люди вещали на аудиторию, это предполагало, так или иначе, прохождение какого-то пути.

В итоге это могли оказаться и гитлеры, и люди действительно выдающиеся, хорошие общественные деятели. Но так или иначе это был какой-то путь. А не сейчас, когда любой человек, покупающий средства связи, моментально может оказаться якобы пророком, лжепророком на миллионную аудиторию. И это было сказано тогда – в таких выражениях, так безапелляционно.

Хорошо, это хроники, хорошо, у нас нет аудиозаписей или кадров документалистики из античности, Древнего мира и Древнего Рима, но то, что дошло в качестве высказываний их цезарей, представителей знати, элиты, стоявшей у управления обществом и государством, – знаете, там тоже такие выраженьица! И поступки, я бы сказала, аррогантные, говоря сегодняшним языком. Ничего не ново под Луной.

АЧ. Цезарь победил Галлию, а Никомед Цезаря.

МЗ. Там много было. Не будем углубляться. У вас нет пометки 18+, правда? Там много можно привести из чудовищного.

И посмотрите, как интересно получается. Сегодня мы доходим до расщепления волоса – насколько этично и насколько переходит границы дозволенного в риторике. Перемотаем на несколько веков, тысячелетий назад. Люди поднятием пальца вверх или вниз решали судьбу человека не потому, что от этого зависела их жизнь, а просто потому, что это было частью развлечений. Понимаете? Равно как газовые камеры или закапывание людей в ямы.

АЧ. Сейчас Волынскую резню обсуждают в этом контексте – этично, неэтично воспевать героев?

МЗ. Нормально? Тогда, 80 лет назад, людей ставили в один ряд, чтобы сэкономить патроны и с одной пули положить. Мало того, эти расчёты передавались от стрелка к стрелку — речь о нацистах, коллаборационистах, бандеровцах — у них расчёты были, чтобы не тратить на мирное гражданское население много патронов, можно выстроить в один ряд и выставить. Что там делали с людьми, как поднимали на вилы, как сдирали кожу. Просто так! Не потому что угроза жизни. Это было развлечение первой половины XX века. А мы обсуждаем троллинг, стилистику. Нет, это не про последние годы.

Это про исторический маятник. Человечество неоднократно подходило к краю и заглядывало в бездну. И каждый раз удавалось… не каждый раз, если исходить из библейской историографии, были моменты, когда было по-разному. И когда Всевышний говорил: достаточно, будет немного воды – и потом начинайте всё сначала, быстро стройте ковчег. Было и такое.

Но если говорить об историографии с точки зрения конфликтов, войн, безумий, на которые было способно человечество, все-таки подходя к этому краю и даже заходя за край, удавалось последнее тысячелетие от него отойти. Разную цену за это платили.

АЧ. Не в последнюю очередь благодаря дипломатам. История последних нескольких веков, начиная с конца Тридцатилетней войны – когда после кровавого побоища люди находят в себе силы садиться и договариваться. Есть специальная работа людей, которые после войн ведут конгрессы, договоры, вырабатывают правила. Вестфальская система, Версальская система, Ялтинско-Потсдамская система.

МЗ. У меня вопрос. Помогите с ответом. Раньше, и в художественной литературе, и в специализированной, работа адвоката предполагала понимание, что человек совершил некое правонарушение. Может быть, не преступление, а правонарушение. При этом адвокат защищал клиента, либо того, кого ему определили в рамках процесса, либо того, кто его нанял.

Как я понимаю, аудитория умная, поправит меня или подтвердит мои слова, но я читала, что в ряде стран теперь вводятся нормы, назовите это — этические нормы работы или юридически закреплённые, когда адвокат не может защищать подопечного, если ему достоверно известно о совершении преступления. Я читала об этом в пересказе, может быть, это не так.

У меня к вам вопрос: как считаете, общество, XXI век, мировая общественность, мы пришли к такому уровню развития, когда, зная, что клиент, человек, организация совершили преступление, всё-таки её надо защищать, доказывая обратное?

АЧ. У меня есть ответ. Мы все читали манифест Алекса Карпа. Там прямым текстом сказано, что не все цивилизации, расы и культуры одинаково полезны. Некоторые вообще не заслуживают существования. Это сюда же, в ту же копилку. Если на полном серьёзе обсуждается, что не то что отдельного человека в суде, не то что отдельное государство, а целую цивилизацию можно стереть ластиком с помощью современных средств, то, конечно, принцип адвокатуры, принцип права на защиту – безусловно, абсолютное право для всех, даже для людей, совершивших страшные преступления, – это был один из базовых постулатов римского права.

МЗ. Но это не ответ на вопрос. Я про другое.

Я говорю о том, что мы не подвергаем и не можем подвергнуть сомнению, даже гипотетическому — во-первых, не моя компетенция, в-вторых, я считаю, что такая дискуссия должна проходить в специализированных сообществах относительно презумпции невиновности. Это не обсуждается.

Мы говорим о другом – о том, что человеку, берущему на себя функцию защитника, которая ему вменяется по закону, по традициям того или иного общества, досконально известно, его клиент абсолютно четко признаётся, что преступление было совершено. В ряде стран принимаются или разрабатываются новые нормы, предполагающие, что в этом случае защита невозможна.

АЧ. Право на защиту…

МЗ. А защита в виде контртезисов. Например, человек говорит: украл. А адвокат говорит: не крал, делал что-то другое, хотя ему досконально известно, что его подопечный совершил преступление. Вы как считаете, общество требует перехода к этому новому качеству — это несвоевременно или это само собой разумеющееся?

Когда я впервые, несколько месяцев назад, с этим столкнулась, мне захотелось с кем-то это обсудить, так как заявка прозвучала на вашу интеллектуальную передачу. Мне стало интересно, потому что это имеет прямое отношение к вопросу, который вы задали.

АЧ. Во-первых, право на защиту – совсем другой принцип, чем презумпция невиновности.

АЧ. Это понятно.

АЧ. Право на защиту имеет в том числе и виновный. Одна из знаменитых речей Плевако – в суде он взялся защищать старушку, которая украла чайник, достоверно известно, что она его украла. Пафос речи был: Россия выдержала печенегов, половцев, татар, монгол, поляков, Наполеона, но если мы не осудим старушку за кражу чайника, то она рухнет, получается? И старушку оправдали.

МЗ. Он не отрицал, что она это сделала.

АЧ. Он не отрицал. Право на защиту… У адвоката есть возможности смягчить наказание, когда вина определена.

МЗ. Рассказать методологию, объяснить позицию.

АЧ. Смягчающие обстоятельства. Это судебная функция.

МЗ. От этого нужно перейти к другому аспекту. Когда есть достоверная информация, что это сделано, сделано неправильно, вопреки закону, а в ходе защиты это опровергается и утверждается иное – что ничего плохого сделано не было. Как вы к этому относитесь? Защитники понимают, что совершено преступление, но в риторике, в позиционировании полностью отвергают это и делают вид, что такого не было.

АЧ. Я понял. Это касается и Волынской резни, и недавнего судебного процесса по подрыву «Северных потоков». Преступление было, доказано, лица известны, но поскольку они совершили это во имя добра, значит, можно выстроить риторическую конструкцию, что цель оправдывает средства. Ответ именно такой. Поскольку мы сразу обозначили разницу наших позиций. Иван начал. Мы говорим, что что-то изменилось в последнее время, вы утверждаете, что ничего не изменилось со времён Древнего Вавилона, Египта.

МЗ. Я так не говорила. Я говорила, что все эти процессы имели место и были и посложнее ситуации. Я не говорила, что всё одинаково, ни в коем случае.

АЧ. Может быть, я упростил. Мой тезис – что всё-таки да, изменилось. Я продолжаю настаивать. Изменение не только в стилистике, но и в базовом подходе. Главное, что изменилось, и почему то, о чём вы говорите, стало возможно – базовая логика права, некие законы, нормы, по которым мы живём, сменилась логикой абсолютной борьбы за абсолютное добро.

Помните, в фильме «Властелин колец» выезжает посол Мордора, пытается вести переговоры с белой армией, после чего Арагорн достаёт меч, срубает ему голову и говорит: я не доверяю силам зла. Прямо на переговорах.

МЗ. Иван, у вас есть ответ на этот вопрос? Почему?

АЧ. Подождите, мой ответ вас не устроил? Я говорю: изменилось.

МЗ. Я не про «изменилось». Я про подход, когда защитник – адвокат, юрист, человек, представляющий интересы — понимая, что совершено преступление, в ходе защиты полностью отвергает факт, по сути представляет дело в ложном свете, говорит, что ничего из этого не было, и все доказательства не имеют силы. Вот о чём я говорю. Раньше это как бы не считалось нарушением.

АЧ. Раньше это было невозможным, согласились. Нарушение.

МЗ. Раньше это не то, что не было возможно. Да, раньше это не считалось нарушением. Теперь переходим к дипломатии. Я понимаю, что ответа мы сейчас не искали.

ИК. Нет, вся юриспруденция – суть…

АЧ. Переходим к дипломатии, Вань.

ИК. Бесовщина и дьявольские...

МЗ. Ой, нет, пожалуйста, священников вызывайте, а не нас.

ИК. В этом контуре это нормально.

МЗ. Вы сказали интересную фразу, что многого удавалось избежать, или большая роль дипломатов…

АЧ. Переговоров.

МЗ. Переговорщиков, дипломатов, участвующих в переговорах. Учитывая заявленный вами уровень дискуссии, я хотела бы обратить внимание: разная есть трактовка ролей и задач дипломата. Есть задача дипломатии – нахождение точек соприкосновения в рамках законности с учетом международного права, двусторонних договоров, соглашений, традиций, национальных интересов. Сложнейшая работа.

Но то, что мы видим, и здесь есть исторические примеры, но в этом я вижу страшную новеллу. Мы видим полностью изменённое, трансформированное в самом жутком смысле понятие дипломатии для коллективного Запада. Это адвокаты дьявола. Это люди — я говорю не о каждом конкретном, а о том, что у многих создаётся ложное впечатление о профессии — которые считают, что обязаны использовать весь сонм международного права, чтобы оправдать самих себя, так это уже пройденный этап – 30–40–50 лет назад они это исповедовали, а что они должны как бы легально изменить систему международного права для обслуживания своих интересов не когда случился позор и нужно найти минимальный способ оправдания себя, смягчить, минимизировать эти жуткие издержки. А когда каждый поступок уже заведомо проплачен, как проплачена была индульгенция в их культуре.

Вся система должна работать на то, что оно с утра встало, солнышко на западе, и всё, что оно делает, уже хорошо, и вся система моментально должна как подсолнухи поворачиваться за этим солнцем. Вот это страшно. И вот это я считаю новеллой. Когда мы говорим, что дипломатия должна помогать – это какая дипломатия? Это та, для которой есть законы, порядок, совесть, мораль, понимание национальных интересов и уважение к тем, кто, может быть, твои национальные интересы не разделяет. Но когда речь идёт о том, что…

ИК. Разные этические фундаменты, я с этого начал. Как с этими людьми разговаривать в таком случае?

МЗ. Дипломаты дьявола… Есть фильм «Адвокат дьявола», показывающий эту изнанку. Приводя эти примеры, я некоторым образом пересказывала этот фильм…

ИК. Я и апеллировал к бесовщине.

МЗ. Чтобы мы не впали в художественный образ, а попытались поговорить о современной терминологии. Это дипломатия дьяволов, когда они знают, кто напал во время Второй мировой войны, знают, кто убивал, знают, кто завещал через десятилетия откопать их и реинкарнировать, и делают вид, что не то что не знают, а что это делали те, кто отражал нападение, кто был жертвой и стал победителем над этим злом. Какая же это дипломатия?

ИК. Это уже не дипломатия.

МЗ. Это какие-то штуки.

ИК. Дьявольщина.

МЗ. Бесовщина.

ИК. Я метафорически обрисовал.

АЧ. Получается, мы сошлись, что кое-что изменилось и выглядит по-новому, чего раньше все-таки не было.

МЗ. Вы знаете, «по-новому» — я всегда подчёркиваю, что, проходя каждое испытание, человечество делает выводы и закладывает это в цивилизационный опыт, переходя на новый уровень. Не генетически заложенный, а в скрижалях будущему поколению передаёт опыт. Прошла Первая мировая война, ставшая невероятным потрясением для Европы, для Западной Европы, для всей Европы.

Европа проходила наполеоновские войны, но если читать в документах и тем более у Толстого, был определённый элемент сохраняющегося гуманизма и нерасчеловечивания. И битвы были страшные, и жертвы чудовищные, и разрушения, но все же было понимание остававшегося милосердия на поле боя и наказания за преступления, несмотря ни на что.

Первая мировая война стала потрясением – как цивилизованная часть мирового сообщества, так себя называющая, дошла до такой степени ненависти друг к другу, что убивала массово, страшно. Впервые применено химическое оружие. Это стало откровением. Вспомните, как мировая литература, европейская, западная откликнулась на это. Это литература так называемого потерянного поколения.

АЧ. Ремарк.

МЗ. Конечно. Это стало огромным стимулом для переосмысления многого, запрещения видов ведения боевых действий, подходов к гуманитарному праву, к выработке его основополагающих положений, попытке создать международный глобальный механизм решения конфликтов.

АЧ. Вильсоновская Лига наций.

МЗ. Конечно, безусловно. Страшно что? Что каждый раз, делая правильные выводы и давая себе клятву никогда больше этого не повторить, создавая страховочную сетку, человечество тут или там вновь повторяет ошибки, иногда более страшные нежели те, которые привели к какому-то осознанию. Вот я о чём говорю – система маятника или синусоиды исторически существует. Но при этом Вторая мировая война – опять обрыв, пропасть.

Мы к одному поколению принадлежим. Мы видели это с детства в кадрах кинохроники, не только от 9 мая к 9 мая. Это была наша культура, то, что нас окружало – и памятники, и ветераны, и рассказы, и литература.

АЧ. У всех старшие воевали.

МЗ. Нам показывали правдиво, но при этом деликатно, чтобы нас самих не превращать в животных. Нам давали понять, нам рассказывали, что это были за акты расчеловечивания, но при этом нас не натравливали и не разжигали ненависть. Уникальная работа идеологов того периода – как привить это знание, отторжение нацизма, национализма, но не развить ненависть, и при этом стимулировать чувство прощения, не высокомерного – я дарую тебе прощение — а понимания.

ИК. Нашего русского христианского прощения.

МЗ. Притом, что слово «христианство» было не то чтобы табуировано, но не в обиходе.

АЧ. Тем не менее, фраза «гитлеры приходят и уходят, а великий немецкий народ остаётся» сказана еще аж в 1944-м.

МЗ. При этом мы с вами [восприняли это]. С одной стороны, уникальная была работа, я безмерно благодарна, что стала реципиентом этого образовательного процесса. Это со мной навсегда. Но это с нами сыграло – не хочется говорить злую шутку, но это нас немного подвело. Я искренне была уверена, что так думают все.

АЧ. Но там-то не было этой работы.

МЗ. Я была уверена: не может быть ситуации, что про 27 миллионов жертв, сколько бы ни было дальнейших открытий и уточнений, данных, про эту катастрофическую цифру знает весь мир и никогда не забудет. Я не могла представить, что Хиросима и Нагасаки будут перепрошиты так, что про того, кто бомбил, забудут, а на авансцену выведут новых «героев», якобы совершивших это.

Я никогда не думала, что Бабий Яр будет половинчато известен как компонент только одной части трагедии, а остальное аккуратно, а порой уже и неаккуратно, будет выкинуто в ведро. Мы жили в ощущении, я имею право сказать о нашем поколении, что это знают все, и это на века.

ИК. Мы это в одном из подкастов разбирали.

АЧ. Стоп! Но давайте так. Кая Каллас – она тоже нашего поколения. Из того же Советского Союза, что и мы. Те же фильмы смотрела в детстве с родителями, видными советскими функционерами. И заметьте, что-то не видно.

МЗ. Нет, это не так. Во-первых, когда мы смотрели фильмы по телевизору, в кино, читали книги, или приносили что-то с улицы, у нас были родители, или бабушки и дедушки, которые говорили: «это нехорошо», или «знаешь, я должен кое-что объяснить». Нам рассказывали, говорили: это наши, это не наши, это плохо, это хорошо.

А кому-то говорили – помните эту сакраментальную фразу, появившуюся как мем с 2014 года, – «не все так однозначно». А кому-то говорили: «это не смотри». А кому-то: «подожди, это не наши, наши ещё придут». Всё было не так.

ИК. В Литве много лесных братьев было, и разные семьи относились по-разному.

МЗ. Меня поразил рассказ Каи Каллас, как она в Эстонии — по-моему, это была Кая Каллас и про Эстонию — как оказалось, что она... Нет, извините, это не она была. Это была не Кая Каллас, а одна из соотечественниц, которая не так давно дала интервью иноагентскому изданию — никакого сарказма, должна сказать для соблюдения закона.

Она тоже из прибалтийской страны. Рассказывала, что когда ходила в школу в Прибалтийской республике в составе Советского Союза, она учила свой национальный язык, один из трёх прибалтийских. Затем в школе начала учить английский, наверно, еще с преподавателями, а русский – только со второго или третьего класса.

И сейчас люди, которые запрещают тем, кого называют национальными меньшинствами, для которых русский родной, учить его в школах, льют грязь на советскую систему образования и Советский Союз, который якобы не давал им возможность реализовывать национальную идентичность.

Вот оно, подтверждение – в Прибалтике национальный язык учили сразу, это была школа с ориентацией на национальный язык, потом можно было учить английский, а русский с более поздних классов. Поэтому всё было по-разному.

Я хотела бы вернуться к теме, что дипломатия помогает, и дипломат априори имеет конструктивную, позитивную роль в предотвращении конфликтов. Прошу прощения, но Колин Пауэлл, сидевший с пробиркой в зале Совета Безопасности ООН, был дипломатом, не засланным казачком, не человеком из политики, которого моментально конвертировали, как это бывает, – он был госсекретарём США. Он занимался американской дипломатией профессионально, знал её. Он сидел и размахивал пробиркой. Вернёмся к тезису про адвокатуру, которой занимается порой западный дипломат, очевидно зная, что это ложь.

Потом, через лет 15, за год-два до смерти, он рассказал, что его подставили. Я не поняла из его высказываний – знал он или нет. Но взрослый человек, мужчина, достигший таких высот, наверное, догадывается, что вряд ли ему дали бы пробирку со спорами сибирской язвы или легко воспламеняющимся веществом, просто потому что это запрещено законами Нью-Йорка и нормами безопасности внутри штаб-квартиры ООН. Конечно, он понимал, что это игра на камеру, подсказанная пиар-агентствами, которые стали соучастниками адвокатуры дьявола.

Потом ходили – Порошенко с куском автобуса, с кирпичами, с паспортами. Потом мы видели массу других деятелей. Белые каски, несчастные дети, представленные жертвами химических экспериментов, а потом оказывалось, что это постановки. Буча, безусловно, на нынешнем этапе – калька с Неммерсдорфа.

Не поверите, я недавно общалась с немецким послом, его вызывали в МИД, с тем, который покинул территорию Российской Федерации. Покидает или покинул — не знаю, когда выйдет эфир. Когда я сказала ему, что ситуация и постановка в Буче –разыграна абсолютно по нотам истории в Неммерсдорфе, он сказал: простите, где? Я говорю: окей, хорошо. Это из истории Германии. Он не знал.

Посол Германии в Российской Федерации, который, если бы был послом в другой стране, не европейского континента, может, в далёком латиноамериканском государстве, возможно, хотя там тоже посол Германии должен бы знать про Вторую мировую.

АЧ. В Аргентине.

МЗ. Давайте возьмём – где-нибудь. Может быть, я бы поняла, но понять, что человек, приезжающий работать в Россию, не знает названия Неммерсдорфа – это тот самый немецкий город, который в 1944 году, когда советские войска отступили, стал частью геббельсовских провокаций – были разложены тела якобы убитых мирных жителей.

АЧ. Эти пресловутые миллионы изнасилованных немок. До сих пор же это...

МЗ. Понимаете, он слушал, широко открыв глаза и рот, а я ему рассказываю: тогда и был создан международный трибунал. Он говорит: как-как? Я говорю: международный трибунал был создан. Кто его возглавлял? Представительница прибалтийских на тот момент территорий. Этот трибунал выдавался за некое правосудие. Я говорю: а вы знаете, что было потом, когда во всех немецких газетах Третьего Рейха и в мировой прессе, куда геббельсовская пропаганда могла дотянуться, всё было представлено как преступление Советского СССР? Знаете, что было потом? В конце XX века МИД ФРГ вернулся к теме, открыл архивы и сделал признание – это была постановка и пропаганда геббельсовской машины. Они сказали, что это все неправда.

ИК. Для этого Германии нужно было потерпеть поражение.

МЗ. Для немецкого посла это было потрясением. Вы можете себе это представить??

ИК. Мне сложно это представить.

МЗ. Он говорит: это все надо проверить. Я говорю: тогда будете проверять не меня, а своих коллег из МИД ФРГ, которые 10–20 лет назад опубликовали это на страницах МИДа Германии.

Поэтому извините – не каждый, кто называет себя дипломатом, я в первую очередь говорю о западном меньшинстве, способствует урегулированию, реально может и должен, работая на переговорной ниве, привнести конструктивный вклад. Мы такое видели!

А дипломатия Франции, Германии по нереализации Минских договорённостей? Это все делали дипломаты. Там не было философов, теологов, инженеров, учителей, врачей. Это все были дипломаты. И главы государств – Олланд, Меркель – они выполняют дипломатические функции, когда осуществляют межгосударственную деятельность. К чему это привело? К обману. Когда они говорили, что Россия якобы не выполнила свою часть Минских договорённостей, обязана ее выполнить, а они выполнили все. А в 2022 году сказали, что это было все для отвода глаз.

ИК. Всё с ног на голову. Зачем мы с ними разговариваем и в какой точке находимся? Если у нас такая разная картина реальности с Западом, и они не хотят её менять, либо знают, но не признают.

МЗ. У вас какая-то есть волшебная кнопка перезагрузки? Давайте сменим декорации. Есть что-то такое? Тогда предложите. Я просто не знаю. Мы можем перезагрузить этот мир, чтобы он стал божественно прекрасным, как был изначально задуман?

ИК. Тогда переформулируем.

МЗ. Наверное, нет. Мы должны исходить из реальности, которая есть. Должны искать, где это возможно, точки соприкосновения. Должны давать отпор там, где возможно только так. Должны защищать себя, откликаться на просьбы других, защищать их, знать свои национальные интересы, из них исходить. Но самое главное, возвращаясь к началу вашего вопроса, на мой взгляд, – находиться в реальности и понимать, что есть реальность. Не исходить из того, что настанут райские времена или что они, наоборот, безвозвратно прошли. А исходить из того, что мы знаем, что было, знаем историю, знаем, каким хотим видеть будущее, знаем, из каких национальных стратегий развития исходим. Понимаем, кто друг, кто враг, а кто, как говорил Высоцкий, так. Из этого мы выстраиваем свою работу и работаем.

АЧ. Если следовать этой логике, базовая точка непонимания у нас с ними – мы настаиваем, что реальность важна, а они – что реальность не важна, картинка важнее.

МЗ. Нет этого непонимания.

АЧ. Отсюда и институт альтернативной истории.

МЗ. С их стороны нет непонимания. Это наше глубочайшее заблуждение, у кого оно ещё осталось, что якобы они нас не понимают. Перестаньте так считать. Перестаньте их оправдывать. Главное из ощущения той реальности, к которой я призываю, – наконец признать, что они хорошо понимают, чего хотят добиться. Что они очень хорошо понимают нас. Что делают вид, что не понимают. И что делают вид, что разделяют наше непонимание того, как они действуют.

Они прагматичные, они жёсткие в своих позициях и самое главное – не хотят с них сходить. Их устраивает сформированная платформа. Заключается она в чем? В том, что есть те, кого они банально обозначили: a) прекрасным садом, b) золотым миллиардом или c) исключительными, а есть все остальные, которые делятся на сегменты: обслуживающий персонал, просто в расход идущие – это их же терминология. Как приспособить, как они считают, нас, потому что мы в эту же категорию входим — это надо посмотреть.

Посмотрите, сколько сделано за десятилетия того, что сигнализировало бы о разделении заявленных ими ценностей. И права человека, и свобода, демократия, благополучие. Никто не говорил, что надо жить в аскезе. Мы будем жить в аскезе – и вы тоже живите. Нет! У нас — благополучие, процветание, развитие. Сколько всего было сделано. Никакая мировая революция уже не была на повестке. Никакого разделения систем – ваша система плохая, наша хорошая. Рыночная экономика, свободная конкуренция, международное право, частная собственность, которая оказалась не священной для них.

И что? Несмотря на то, что разделительных страшных оврагов вроде не осталось, всё было выровнено, наведены мосты.

ИК. В этом особый цинизм.

МЗ. Оказалось, опять мы пришли к одному и тому же. Они где-то на горе, на холме, в цветущем садике.

АЧ. Сияющий город на холме, он же цветущий сад.

МЗ. Все остальные должны внимать, прислуживать, услужливо ожидать их воли. Почему? Теперь самое главное. Самый главный аргумент западной дипломатии, вы не поверите какой. Есть варианты? Почему так должно быть?

АЧ. Интересно. Сейчас заинтриговали.

МЗ. Я тоже никак не могла понять. Когда говоришь: подождите, такой пример. Как в игре, есть кучка – сыграно, бито. Вот тебе такая карта – у нас такая, бито. Когда остаемся в чистоте последней карты, говоришь: посмотрите, у вас так и у нас так. Они говорят: нет, при всём равенстве это нерелевантное равенство. Когда говоришь: ну почему? Потому что мы исторически правы. Всё.

У этого нет оснований, нет даже того чудовищного простенького объяснения, которое было в 30-е годы XX века в Третьем рейхе – теория расового превосходства. Теперь этого нет. Это тоже была производная.

Оказывается, это абсолютная, как они считают, историческая правота, дающая им право быть исключительными, не подчиняться международному праву, нападать, быть агрессорами, бомбить, уничтожать, убивать, и не дающая нам права на следование нормам международного права, на защиту, на сохранение своего достоинства. Представляете?

ИК. Это как раз несложно. У них историческое право на это. Само право придумали они. Мы для них варвары.

АЧ. Кто они? Ещё вопрос, кто тут Рим.

МЗ. Это очень интересно. Подождите. То право, созданное римлянами, древним Римом, римской античной цивилизацией, и всем, что было до Рима, – они уничтожили. Они и уничтожают на наших глазах.

ИК. Они его придумали, они его и уничтожили. Это право, как они говорят, для кого надо право. Надо будет – поменяем.

МЗ. В этом суть. Они всё прекрасно понимают. Мимикрируют под ситуацию. Используют все возможности, чтобы пустить пыль в глаза, нас заставить поверить, что они что-то не понимают. Они всё прекрасно понимают, не хотят упускать этого самоназначенного права быть лучше, просто потому что они так считают. Когда говоришь: давайте посоревнуемся, вы же за свободную конкуренцию, давайте посмотрим. Они говорят: да. Это может быть, что вы первые здесь. Но это лишь исключение, подтверждающее правило.

Или: мы дали вам возможность проявить себя. Нормально? Говоришь: минуточку, а вот, например космос. Это не в счёт, говорят британцы, потому что они не в космосе в том объёме, в котором положено современной мировой супердержаве. Как сказал Зеленский по поводу 9 мая? Я разрешаю им провести парад. Нормально? Даже комментировать нечего. Но это та же логика.

Почему мы говорим о неонацизме? Потому что ходят с наколками со свастикой, с волчьими головами на шевронах времён коллаборационизма, потому что Бандера с Шухевичем, потому что уничтожают память о истинных героях. Конечно, всё это в совокупности, но в том числе и потому, что бацилла самоназначенного превосходства без оснований доминирует и стала государственной идеологией. Поэтому неонацизм.

Поэтому западная дипломатия – это уже не про дипломатию. Про демократию то же самое. Какая демократия там, о чем вы говорите? Не потому, что я считаю, что там всё плохо. А потому что они взяли термин с мировой раскруткой, исторической подоплёкой, перепрошили.

ИК. И рассказали народу, что они имеют право на голос.

МЗ. Конечно. То же происходит и с дипломатией. Они обслуживают даже не национальные интересы, а сиюминутные, конъюнктурные, порой страшные интересы малюсенькой группы даже не сообществ, а лиц, перепрошивая все международно-правовые нормы под конкретную задачу. И дальше выбрасывают ее за ненужностью.

Что осталось от общемирового диалога? Даже не диалога, это была полемика, общемировой молебен на тему контртерроризма. В 2000-е годы всё прошло под эгидой…

АЧ. Антитеррористической коалиции.

МЗ. Вы слышали последние пару лет на международных площадках от их лидеров, западных и не только, что-нибудь на тему противодействия терроризму?

АЧ. Да. Сейчас. Рассказ о том, что Трампа собирались убить в Анкаре и это были иранские террористы.

МЗ. Это не было поддержано никем. Осталось локально на уровне его риторики. Ведь никто не отменял структуры ООН, созданные специально для противодействия терроризму. Никто не отменял и не перепрошивал министерства иностранных дел западных стран, где значительный сегмент связан с противодействием терроризму.

АЧ. И международного сотрудничества.

МЗ. Никто не отменял. Вы что-нибудь слышали? Может, марши проходили где-нибудь по Европе «Нет терроризму»?

ИК. Всё давно забыто.

МЗ. Конечно. О чём это говорит? Это к дипломатии не имеет отношения. Это люди, специальным образом подготовленные даже не для того, чтобы под видом дипломатии осуществлять иную деятельность, разведывательную, сбор информации – это было всегда. Но они заточены на то, чтобы использовать систему для оправдания преступлений, которые сами же совершают. Не потому, что нужно что-то присыпать, припорошить, скрыть. А потому что они считают, что эта система должна полностью мутировать под них, но остаться вроде той же. Они не отменяют теперь Организацию Объединённых Наций, как разваливали Лигу Наций. Попробовали в начале 2000-х – не получилось. И вдруг поняли, что она им нужнее для легитимизации преступлений.

ИК. Это уже и сейчас происходит.

У меня единственный момент. Нам обязательно играть по их правилам?

МЗ. Кто по ним играет?

ИК. Мы пытаемся им доказать, что они неправы. Мы в вечном процессе разоблачения исторических фейков. Пытаемся объяснить, что чёрное – это чёрное, белое – это белое. Может, нам уже как-то...

МЗ. У нас был момент, когда мы этого не делали. Конец 80-х — начало 90-х. Тогда мы не противодействовали, не дезавуировали, не поправляли. Пришли к тому, что в вузах первой пятёрки, первой десятки, проверенных временем, а не тех, что образовались как грибы после дождя, начала распространяться их литература.

ИК. Я понял. Мы получили эффект внутри страны.

МЗ. Безусловно. Мы начали заслушивать в виде лекторов людей с их нарративами.

ИК. Та сторона не прекращала...

МЗ. Антиисторическими нарративами. Самое главное, мы получили плеяду «немецких послов, которые не знают собственную историю». Почему? Им никто не говорил, что есть альтернатива мейнстриму фейковому. Это ни в коем случае нельзя делать.

ИК. Какая-то патовая ситуация получается.

АЧ. Не-не-не. У меня вопрос из профессиональной вашей сферы. Словечко «нарративы»…

МЗ. Я употребляю в саркастически-разоблачительной коннотации.

АЧ. Заметьте, оно вошло в язык большой дипломатии. Когда ты говоришь правду, ты транслируешь кремлёвские нарративы, и поэтому ты не должен этого говорить.

МЗ. Оно пришло на смену слову «методичка». Несколько выше, более академично.

АЧ. Что такое нарратив? Это может быть и сконструированная неправда, а может быть и правда.

МЗ. Слово подразумевает направление мыслей, идеологию, идеи, тезисы. Тезисы, которые необходимо продвигать. Если не дословным подстрочником оперировать, а шире посмотреть.

АЧ. Тогда получается, что многие описывают когнитивную войну как войну нарративов. Есть нарративы, выстроенные в Кремле, есть выстроенные на Западе. Дальше вопрос, на каких площадках чьи больше звучат.

МЗ. Я пыталась этого избежать, но вы пригласили и к этой части дискуссии. Вся жизнь – борьба не только добра со злом, но и правды с ложью. У абсолютного зла есть разные обличия, разные названия в разных языках. Одно из названий в русском языке – «лукавый». Обманщик. Лукавый в современном языке – хитренький, плутоватый. На самом деле речь об обманщике, лжеце.

ИК. Худшее из зол – то, что добром прикидывается.

МЗ. Это не одна из ипостасей абсолютного зла, это его суть. Суть абсолютного зла во лжи, в изменении правды, в превращении истины в кривду. На этом стоит мир. Мир стоит на борьбе добра со злом, света с тьмой, правды с ложью.

АЧ. Таким образом, ваш ответ: мы ни в коем случае не должны становиться на эту позицию и превращаться в пропагандистов. Мы должны стоять на стороне правды в любой момент, какими нарративами нас ни бомбили.

МЗ. Я не считаю пропаганду и правду антонимами. Пропаганда – это продвижение, рассказ, информирование, настаивание на правде. В этом контексте противоречий нет. Если говорить, что 9 мая 1945 года – День Победы в Великой Отечественной войне, в чём проблема пропагандировать это? Это правда, истина, лучший антифейк многому тому, что мы сейчас видим. Как же это не продвигать?

Нет противоречий между продвижением этого. Проблема в том, что я вижу, какие средства, финансовые, технологические, включая искусственный интеллект, задействуют в продвижении неправды, лжи. Когда слышу, что в последние годы мир сталкивается с непреодолимым вызовом искусственного интеллекта, новых технологий – хочется сказать: всё уже было. Мир столкнулся с атомом, водородными бомбами, химическим оружием, пандемиями, пропагандой Геббельса.

АЧ. Совсем недавно был ковид и в связи с ним тема бактериологического оружия.

МЗ. И это тоже вызов, такой же силы и мощи, как пережитые. Вопрос в человеке, в человечестве. Исторический опыт поможет преодолеть – для этого надо знать историю, не допускать продвижения ложных нарративов, исходить из фактов, правды, истины. Тогда преодолеем и эти вызовы.

ИК. У нашей правды хватит силёнок? Я немного перефразирую. Сила в правде, а у нашей правды сил хватит?

МЗ. Это в другую программу – где люди со стеклянным шаром, где карты раскладывают. Наша задача – работать, идти вперёд.

АЧ. Делай что должно, и будь что будет.

МЗ. Выполнять обязанности, делать это по-настоящему, с душой, совершенствуя профессиональные навыки, самое главное, сейчас это важно — с полной самоотдачей. Чтобы, возвращаясь домой, ты понимал, что сделал всё. Чтобы успеть перезагрузиться до завтра, чтобы прийти и снова приступить. У каждого свой фронт.

СУ. Есть хитрость у наших бледнолицых братьев, почему их нарративы заходят далеко за пределы западного мира. Во-первых, они считают, что социальные информационные сети, построенные ими, проникают везде. Во-вторых, что они научились упрощать человека. Бодрийяр в 70-е зафиксировал: человек-потребитель, особенно цифровой потребитель, всегда находится в состоянии подростка, даже взрослого. Его правда не интересует. Его можно раскачивать на эмоциях. Как аргумент заходит то, что ярче, что цепляет.

АЧ. Рилсы, шортсы.

СУ. Учитывая, что мы выбрали потребительство как центральный тренд, уже 30 лет значительная часть общества восприимчива к их нарративам и форматам.

МЗ. Знаете, я пришла к родителям, у них включён канал «Культура», девушка час исполняла фортепианную музыку, кажется, Бетховена, без партитуры. Не понимаю, как это возможно. Час! Возможно, были перерывы.

Есть хорошие ролики, которые делал Табриз Шахиди: ребята пяти, семи, восьми лет – он делал это под названием Русская Фортепианная Школа — выступали со сложнейшими произведениями без партитур. Я не понимаю, как они это делают!

Есть те, кто берет телефон и целый день водит пальцем по экрану. Есть те, кто водя пальцем по экрану, выводит невероятные формулы, приходит и говорит: я всё доказал, создал, пожалуйста, взрослые, берите и пользуйтесь. А есть те, кому телефон неинтересен – они играют фантастическую музыку.

Давайте впустим в жизнь божественное. Давайте помнить, что мы не всё знаем и никогда не узнаем всё. Давайте делать всё, что от нас зависит. Есть такие вещи как чудеса. Я правда считаю, что когда 3–4-летний ребёнок поёт, хотя дома никто не поёт, точнейшим образом попадает в ноты, и никто его не учил – это чудо. Наверно оно объяснимо, но мы пока не знаем как его объяснить.

Таких вещей много вокруг. В самые тёмные времена и в мировой, и в нашей истории вдруг откуда-то появляется человек. В 90-е молодое поколение журналистов знало главное правило коммерческого подхода к делу. Не все, но их так воспитывали – вот это хороший материал, а этот может быть ещё более хороший. Они воспитывались в абсолютно коммерциализованной среде информационного поля.

И вдруг – раз! — Евгений Поддубный, прошедший Сирию, Донбасс, передовую, ставший Героем России, не будучи военным. Не было того конкретного понятного каждому героического случая, чтобы он спас ребёнка, вынес кого-то из огня, но то, что он сделал своей жизнью – героизм невероятный. Не только потому, что находился под пулями, не только потому что ему верят тысячи, сотни тысяч ребят, зная, что он будет их голосом. А потому что он вернул веру в профессию. И в то, что не всё меряется деньгами. Откуда это берётся, когда этого не могло быть? Не знаю.

Давайте исходить из того, что есть вызовы. Многие – производные от человеческой деятельности, чудовищной, страшной. Многие даются нам как испытание, наказание, не знаю. Но эти вызовы есть. Наша задача – их преодолевать. А как будет – посмотрим.

АЧ. Про чудеса не могу не прокомментировать. Пророк Мухаммед в суре № 29 «Аль-Анкабут» сказал по этому поводу исчерпывающе: вы, ждущие от Аллаха чудес, не понимаете, что сам мир, каким он создан, является чудом. Он сам по себе чудесен. Пчела, летящая на цветок – чудо.

МЗ. Абсолютно. Недавно проезжаю озеро Сенеж в Подмосковье. И вдруг меня посещает мысль: боже мой, если бы телескоп «Хаббл», или спутник, или межгалактическая миссия долетели до какой-нибудь планеты, там красно-коричневая глиняная жижа, и вдруг в центре этой жижи такое озеро – на Земле мы бы получили снимки, все бы бегали: какая красота! Наконец открыли красивую картину в мироздании, как это озеро. А оно рядом с нами, 30–40 километров от Москвы. Люди купаются, раков ловят, катаются на лодках. Но это же повседневность.

Как только я представляю бабочку, цветок, озеро, лес, поле — на другой планете, представляю, что мы получаем кадры оттуда и какой это вызовет восторг, я понимаю, как невероятно нам повезло, какая планета досталась. Сейчас никто так на это не смотрит. Нам в школе говорили: какая красивая планета, как нам повезло, какие поля, леса, реки, горы.

АЧ. Как важно ее сберечь для следующих поколений.

МЗ. Возвращаясь к теме дипломатии, международным отношениям, глобальным вызовам – нам никогда не говорили, что где-то некрасиво, что красиво только у нас. Всегда говорили: у нас очень красиво, нам повезло, что это у нас есть, но у других есть и такое, и такое, и такое. Мы это узнавали через историю, литературу, и в школе, и в детском саду.

АЧ. Гагарин сказал, когда облетел Землю – какая красивая планета, как нам важно ее сберечь.

МЗ. Конечно. Не было сегрегации: это наше, это не наше – плохое, но если станет нашим – станет хорошим. Никогда такого не было. Нас воспитывали через образование в любви к планете как удивительному, чудесному явлению. Я вижу такие проявления в Китае – через концепцию взаимозависимости, «один пояс – один путь», общая ответственность, судьба человечества — миллиард-полтора, значительная часть человечества, начинает активно думать в этом направлении. Что мы не одни, нам кое-что досталось, что неплохо бы сберечь. Правда, есть и другие.

АЧ. А нарративщикам планету не жалко. Хотя вроде — Римский клуб, Давосский форум.

МЗ. Но всё свелось к Грете Тунберг. Выбираются периодически персонажи, причем безбожно.

ИК. Это издевательство.

МЗ. Абсолютно безбожно. Я её имя не произносила, пока она не начала вызывать жалость, а не восторги. Когда ей аплодировали, я старалась этой темы избегать – понимала, насколько чудовищно. Взяли ребёнка с проблемами, он стал игрушкой в руках взрослых, которые наигравшись, просто ее задвинули, а потом начали третировать и издеваться. Мне казалось это не просто дурновкусным, а безбожным – я старалась не трогать тему.

АЧ. Помните, как Вэнс сказал в Мюнхене: вы нас за Маска ругаете, а мы были вынуждены 10 лет слушать вашу Грету.

МЗ. Ему могли бы ему ответить: она была в большей степени вашей, потому что повестка была ультрадемократическая от Вашингтона обамовско-байденовского, отнюдь не западноевропейская. Они просто подобрали нужного человека. Строились в ряды, делали приятное Вашингтонскому обкому. Если бы она была не их, ей бы никто ни на Капитолии, ни в штаб-квартире ООН, ни на трибуне внимания не уделял. Все газеты, издания, телевидение рассказывали о ней. Это значит, она была акцептована, утверждена, верифицирована ими. Очень даже она была — их.

ИК. Мария Владимировна, время поджимает. Мы знаем, вы человек занятой. У нас принято в конце подводить небольшой итог.

Как думаете, удастся ли сохранить всё хорошее, что было в истории человечества, и нашу прекрасную планету…

МЗ. Нормально.

АЧ. Ничего себе спросил.

ИК. Не прибегая к радикальным методам, не прибегая к очередной войне.

МЗ. Они на алтарь положили не других, даже не себя, они несколько десятилетий на алтаре раскладывали собственных детей. Это показатель не просто деградации, а — грани. Когда начались не дискуссии, а уже эксперименты над их собственными детьми. Звёзды шоу-бизнеса, американской мягкой силы, усыновляли детей с других континентов и их сподвигали на экспериментальные страшные вещи.

ИК. Полное расчеловечивание.

МЗ. Потом начали то же делать со своими детьми. Если в семье без трансгендера – так и жизнь зря. Такая у них идеология: не соответствуешь, копайся в себе, ищи, найдя — стимулируй. Это ещё надо поискать, что в мире было страшнее. Мы сейчас опять придём к Риму, бракам между членами семей, другим отклонениям.

ИК. Мы помним, чем это закончилось.

МЗ. И что пришло на смену этому. Вопрос – насколько из этого чудовищного водоворота, это уже не только расчеловечивание, это уже за гранью, потому что эксперименты над собственными детьми – страшнее нет. Объектом экспериментов становятся собственные дети – физиологических, уродующих экспериментов. Гюго в «Человеке, который смеётся» описывал эксперименты над детьми, которых растили в бочках, резали рты – но то были дети, считавшиеся по теории классового неравенства не своими. Их покупали, продавали. Он описал как дикую дичь уже тогда. Это произведение стало символом извращённости и пресыщенности на несколько веков.

Теперь они калечат собственных детей, которых тоже считают исключительными. Калечение подразумевает не только физиологический вред, но и ментальную ущербность, на генетическом уровне. Ставлю звёздочку – не уверена, но с учётом гормональных экспериментов последствия будут страшные. Это уже все. Пройден Рим, пройдена эпоха Гюго, издевательства над детьми, которых считали детьми недостойных рас.

АЧ. Клиника доктора Менгеле.

МЗ. Да. Всё это аккумулировано и применяется к их детям. Вопрос не про то, как они будут смотреть на мировые цветочки и наслаждаться мировым океаном. Вопрос не в том, как они будут обихаживать рыбок в водоемах и следить за уровнем воды в Ниагарском водопаде. Вопрос в том, как они будут сами выходить. А их много.

ИК. Зло пожирает само себя.

МЗ. В Америке 300 с лишним миллионов. Сколько Америка на всех влияет, как расставляет приоритеты? Западная Европа – сколько это людей? Насколько они смогут обуздать этого адова спрута, раскинутого идеологически по миру в виде нарративов? Команда в Белом доме, которая пришла, вроде начала отрубать щупальца – USAID, соответствующих парадов.

АЧ. Кстати, и радужный флаг подувял.

МЗ. Но почему они это делали? Через эти структуры их политические оппоненты внутри страны зарабатывали себе внутриполитические очки. Не хочу сказать, что они не искренне боролись за истину. Но я вижу первичность их мотивов – это внутриполитическая борьба. Это история ещё не преодолённая. Внутри США, внутри западноевропейского ультралиберального шабаша преодоления не видно. Говорить, что все возьмутся за руки и пойдут водить хороводы по планете, рано. Вопрос – насколько они не дойдут до края, до суицидального философствования.

ИК. Понятно. Спасибо большое. Мария Захарова, директор Департамента информации и печати Министерства иностранных дел Российской Федерации, была у нас в гостях.

Наши ведущие: Алексей Чадаев, политолог, журналист, Семён Уралов, политолог, журналист, писатель.

Дорогие друзья, спасибо, что смотрели «Чистоту понимания». В ВК, в Рутубе, в Ютубе нас ищите. Ждём лайк этому выпуску, пишите комментарии. До встречи.

*В подкасте упоминаются: Порошенко П. – внесённый Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов; слова, относящиеся к движению ЛГБТ, запрещенному в РФ, деятельность организации признана экстремистской

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка