Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Аудио VK

Аудио ЧП-69 на podster.fm

Дата выпуска: 29 января 2026

Иван Князев. Друзья, привет! Мы снова с вами. Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Я напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира и добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Я напомню, конечно же, что это площадка для умных и образованных людей. Кто еще не смотрел, обязательно пересмотрите наши предыдущие выпуски, стримы пересмотрите, напомню, по вторникам они выходят в 21.00.

Конечно же, отдельное спасибо всем тем, кто поставил лайки, пишет комментарии, задает вопросы, благодарим вас за это. Ждем от вас лайк, конечно же, этому выпуску. Найти чистоту понимания несложно, мы есть на платформах ВК, в Рутубе, в Ютубе есть. Так что заходите, смотрите, ставьте лайки.

Меня зовут Иван Князев и позвольте представить наших постоянных и ваших любимых ведущих. Алексея Чадаева, политолога, журналиста.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Семена Уралова.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолога, журналиста, писателя. Ну а гость у нас сегодня — Владимир Скачко. Владимир, рады вас приветствовать.

Владимир Скачко. Взаимно.

ИК. Владимир — обозреватель сайта Украина.ру.

Ну а тема, друзья, у нас сегодня более чем интересная. Поговорим о президентах Украины. Бывших, ну если повезет, и будущих. Как мне кажется, это правда проклятая должность. Почему так получается, что кто бы к власти не приходил на Украине, всегда ничего путного не выходит.

Все заканчивается то какими-то скандалами громкими, то майданами, то бог знает еще чем, хотя вот вроде бы все начинается весьма спокойно, благозвучно, с хорошими обещаниями и так далее. А вот заканчивается все плохо.

АЧ. Давайте я еще для затравки процитирую Глеба Олеговича Павловского покойного, который сказал интересную фразу, я ее запомнил:

ИК. Это правда, это правда.

Вот действительно. Хотелось бы, вот мне правда интересно, разобрать бы и личности президентов Украины и отдельно посмотреть на ситуации исторические, политические, при которых они приходили к власти и работали вот на этой проклятой должности. Ну, может, вы еще что-то докинете.

СУ. Наверное, в качестве девиза, раз мы начнем с первого президента, его легендарная фраза. Маємо те, що маємо. Имеем то, что имеем.

ИК. Ну, по списку пойдем.

АЧ. Да, конечно.

ВС. Я единственное, что хотел бы [отметить,] готовясь к этой программе, это очень интересно — слава богу, что кого-то заинтересовали эти люди, которые, собственно говоря, угробили собственную страну, и последний из которых, шестой по счету, гробит ее.

Так вот, есть один непреложный, монументальный, основополагающий, краеугольный закон президента Украины.

А вторая часть этого закона, седьмой президент либо будет и окончательно угробит страну, либо ее не будет вообще, страна гигнется немножечко раньше.

АЧ. На шестом.

ВС. На шестом. На моем тезке, Владимире Александровиче Зеленском, из которого такой президент.

ИК. У которого все шансы на это есть.

ВС. Да.

И я даже не хочу говорить, это удивительная вещь. Но каждый, кто приходил, действительно приходил с надеждами. На него надеялись действительно как на мессию, даже, как говорят, дважды судимого Януковича, и то смотрели с надеждой, а уходили, что если бы выплюнутая вслед слюна могла материализоваться в что-то каменное, у нас были бы шесть таких холмов, курганов огромных.

АЧ. Я что-то не понял. Что, прям Кучма был многократно хуже Кравчука?

ВС. Многократно хуже Кравчука. Может быть, не по человеческим качествам, я сейчас не человеческие качества оцениваю. Я закон этот выводил по последствиям для Украины, по тем надеждам, которые у украинцев — у тех людей, которых называют украинцами — появились 1 декабря 1991 года и могут окончательно умереть по окончании СВО.

Надежда была на то, что мы на этой земле, многострадальной, красивой, богатой, получится страна для собственного народа, где они смогут построить себе государство и в нем счастливо жить. Я в это верил лично. Вот я — жертва собственной веры. И что мы имеем? Каждый президент убивал эту страну.

Если при Кравчуке были только надежды, и он абсолютно бестолковый коммунист и оборотень, ничего так путнего и не сделал, он хотел ее продать за 10 миллиардов долларов. Мало кто об этом знает.

СУ. Кравчук начал вообще самый паскудный процесс уничтожения Черноморского морского пароходства.

ВС. Да, уничтожения. Мы потом поговорим. Так вот он хотел продать ее за 10 миллиардов. Всю страну. Экономика Украины после развала Советского Союза входила в десятку экономик Европы по потенциалам, по возможности. Просто нужно это было привести в порядок, составить балансы, привести до ума, как говорят украинцы, и она могла бы заработать. А Украина при шести президентах — единственная республика Советского Союза, которая по показателям так и не вышла на показатели 1991 года развала СССР. Киргизия, Туркменистан, Таджикистан, Белоруссия, Трибалтийские Вымираты — все в определенный момент дошли до этого уровня.

Помните, в Советском Союзе был – а, не помните, наверное — 1913 год, все равнялись по 1913 году. В постсоветском пространстве все равнялись на 1991 год. Границы 1991 года, показатели 1991 года. Так вот, Украина единственная не вышла.

И уже, конечно же, никогда не выйдет, потому что самый предприимчивый Вова Зеленский хочет продать ее, по последним данным, за 137,7 миллиарда.

АЧ. Цена-то выросла, заметьте.

ВС. Он парень предприимчивый. Клоун-клоун, а считать умеет.

ИК. А Кравчук-то кому хотел продать?

ВС. Кто к нему тогда приходил. Различным инвестиционным фондам, даже непонятно кто.

Работали тогда посредники. И они пришли, ему предложили, он, не понимая, что такое 10 миллиардов долларов, согласился и все просто смеялись, но потом нашлись, даже в Украине нашлись экономисты, когда они, видимо, еще были и сказали: ну, парень. Леонид Макарович, типа окстись.

СУ. В те годы 10 миллиардов — это было что-то вообще неосязаемое.

ИК. Для советского человека.

ВС. Так вот я повторяю, Украина напоминает малого ребенка, который шел и который всему радовался. 52-миллионная страна вдруг получила в подарок не что-нибудь, а собственную государственность, которой она никогда не имела.

Украина никогда не имела полноценной государственности, что бы по этому поводу ни говорили патриоты. При Богдане Хмельницком она пробыла каким-то протекторатом 7 лет, пока он умер, потом начали ее продавать. Потом она возникла какое-то время с марта 1917 года по, условно говоря, по 1920 год, Украинская Народная Республика — один кусок, но она существовала параллельно с Украинской Советской Республикой и десятками других советских социалистических республик.

По-моему, их 28 было вообще на территории, которые были созданы и тоже пытались создать независимое государство. Вы не поверите, даже Хрусталев-Носарь, первый председатель Петроградского совета рабочих, крестьянских и прочих депутатов, в Переяславе создал собственную республику советскую, за что его и расстреляли. Даже я не помню кто, по-моему, его хотели расстрелять все, он до такой степени был бестолковый. И в конце концов расстреляли.

Но он создал советскую республику. Даже он на Украину приехал. У Украины тяга к самостийности, видимо, была такая классическая. Она сразу рождала...

АЧ. Нельзя не напомнить еще попытку провозглашения украинской государственности во Львове 23 июня...

ВС. 30 июня 1941 года.

АЧ. Да, товарищем Бандерой. Из-за чего он и попал в немецкий лагерь.

СУ. Он нам не товарищ.

ВС. Он нам не товарищ, а Ярослав Стецько, он провозгласил.

СУ. Он-то прожил до 70-х или даже 80-х.

ВС. Его жена, Слава Стецько, победила коммунистов по возрасту и два раза открывала первое заседание новых Верховных Советов. Умерла почтенной бабушкой и сейчас покоится в некрополе Байкова кладбища.

СУ. Давай вот с этого момента тогда введем такой определенный, для чистоты понимания, водораздел украинской государственности.

Была одна традиция, которая связывала, что Украина — это наследник УССР. Это одна была традиция. А была другая традиция, ее как раз положил Кравчук. Что Украина является наследницей той самой УНР. И когда передали эти клейноды УНРовские…

ВС. Николай Плавюк, последний президент Украинской Народной Республики, канадский...

СУ. Это в эмиграции, да.

ВС. Он приехал и передал клейноды.

СУ. Да, и эти две традиции боролись, потому что на постсоветском [пространстве]... У Лукашенко была такая же история. Сначала Белоруссию провозгласили как БНР. Флаг бело-красно-белый появился, я напоминаю.

И он потом и переломил эту традицию с помощью референдума по языку, по символам государственным. Там же тоже сначала был символ…

ВС. Погоня, да.

СУ. А потом адаптированный советский флаг. На Украине наоборот произошло. Там не было контрдействия, которое произвел Лукашенко, и получается, что Кравчук — давай с этого начнем — Кравчук переломил традицию, сам будучи человеком советским…

ВС. Я же и говорю, Кравчук — самая удивительная фигура, это коммунист-оборотень. Человек, который заведовал, сначала был завсектором, потом завотделом, потом секретарем по идеологии, главной задачей которого была борьба с украинским буржуазным национализмом.

Обвинение в украинском буржуазном национализме в советской Украине было клеймом на все годы. Человек, получивший вслед такое обвинение, не поднимался практически никогда. Ты мог быть гомосексуалистом, антисоветчиком, ты мог выйти замуж за Майкла Джексона, но если о тебе поговорили, что ты украинский буржуазный националист и пошел 9 марта к памятнику Тараса Шевченко, что считалось буржуазным признаком — все, капец.

Могли выгнать, что угодно могли сделать, могли вынести запрет на поездки в приграничные области Закарпатской области, потому что там центры — ага, какие. Я по себе знаю, я не мог выехать ни на дальнем востоке, ни на ближнем западе. Мне запрещен был въезд в определенные районы.

АЧ. Как буржуазному националисту?

ВС. Нет, как антисоветчику. Слава богу, я выжил.

Я почему-то, меня бог миловал, пронесло.

АЧ. А антисоветчиком кто? Кравчук назначил?

ВС. Нет, это еще люди, которые блюли студенческие массы в советской Украине. Ну, блюли очень хорошо, блюли это дело умные люди, потому что я, пройдя все допросы, трали-вали, смог закончить университет, закончить его с красным дипломом и получить потом второе высшее образование.

То есть, если они видели, что у человека просто брожение в умах, но он не придурок — работай.

ИК. Хорошее определение.

ВС. Я сказал: «Мне самому уволиться?» А мне люди, которые меня допрашивали, сказали: «Володенька», — вот это меня потрясло больше всего, — «если бы ты представлял опасность, то мы бы тебя за белы рученьки в черную Волгу, они тебя бы даже не искали».

А вот те, кто попадался — я сейчас говорю абсолютно серьезно — кто попадался на обвинениях в украинском буржуазном национализме, это практически отчисление из института в армию. Последний раз это было где-то в 1980 году. Вскрыли какую-то студенческую националистическую группу и человек 10 отчислили с исторического факультета. В основном это исторические философы...

АЧ. Гуманитарные.

ВС. Гуманитарная сфера. На математику и на химию пока не было еще молекул свободы, как сейчас.

СУ. Кстати, я тут тоже должен добавить. Это история, с которой я знаком со студенческих времен, по поводу антисоветской деятельности и очень лояльного отношения именно в вузах. Например, основатель всей филологической школы Львовского университета, выпускником которого я являюсь — понятно же, что в 1944 году не было уже польских профессоров — создавал Алексей Владимирович Чичерин. Родственник того самого Чичерина.

Как он оказался и почему его отправили после войны создавать, собственно, [филологическую школу во Львове]. А там, получается, и зарубежная литература, и русская, и украинская, естественно. Потому что база едина. Потебня, Виноградов, то есть основа.

Его отправили за активное посещение церкви. Он никогда этого не скрывал, всегда ходил на службы. Ему предъявляли претензии, что, мол, недостаточно, но при этом отправили в новые регионы, тогда это были новые регионы, основывать научную школу. Он был лоялен власти как власти, но сохранял свою религиозную православную идентичность и никогда этого не скрывал.

Ему не было движения по партийной, властной [лестнице], а он и не двигался. Все, что есть теперь [достойного в филологической школе] во Львовском университете — это деятельность Алексея Владимировича Чичерина. Прожил до 1989 года. Это пример, который я знаю со студенческой скамьи.

ВС. Мне кажется, это такое ментальное поклонение украинского населения перед людьми, которые кажутся им умными и грамотными. Вот если человек умный и грамотный, что бы он там ни говорил, либо не призывал, он будет всегда в чести.

А второе — мне кажется, те, которые клевали украинский буржуазный национализм, они то ли что-то знали, то ли что-то чувствовали, потому что его нужно было, оказывается, судя по сегодняшним результатам, по превращению Украины в абсолютно непонятное государственное образование, пышущее злобой и ненавистью ко всем, его нужно было, этот украинский буржуазный национализм, переросший в нацизм, в зародыше топить, пока маленький.

Как инвалид лупит чайник, знаете? Есть такой знаменитый анекдот про инвалида, который попал под электричку. И он дома стучит по чайнику с гудком. Ему говорят: что ты делаешь? Он говорит: таких душить нужно, пока они маленькие.

ИК. Как Кравчук к власти пришел? Я вот сейчас посмотрел результаты выборов. Голосование у него 61%, 59%. Больше только у Зеленского. У других у всех поменьше был процент голосов.

ВС. Из шести президентов три президента пришли к власти с первого раза. Это Кравчук, это Порошенко и это Зеленский. Кучма, Ющенко и Янукович приходили…

АЧ. Вторым туром.

СУ. И Зеленский тоже.

ВС. Я сказал уже.

АЧ. Ющенко третьим туром.

ВС. Ющенко мы вообще не берём, это удивительный, уникальный человек, он третьим туром пришёл, а все остальные действительно реально боролись за свою власть.

А Кравчук – это дитя испуга, дитя недоверия. Еще западный вкус и стремление на Запад было, но еще опасались, еще было очень держала советское…

ИК. Советская ДНК.

ВС. Советская ДНК. Плюс сыграл против этого раскол у демократов. Тогда они назывались национал-демократы. Они выдвинули против Черновола, Юхновского, Леонида Табурянского и еще кого-то... Из шести кандидатов было четыре национал-демократа, которых не было как таковых. Еще три года назад понятие «национал-демократ» в Украине, в украинском политикуме [отсутствовало].

АЧ. Но мы здесь в Москве знали только Черновола из всего этого набора.

ВС. Потому что он был действительно самый вменяемый, самый грамотный, и он не западенец, он уроженец Киевской области, просто который попал туда, на Западную Украину, и там его окуклили.

СУ. Ему объективно жизнь в Сибири пошла на пользу.

ВС. Да, да.

СУ. Он был адекватен.

ВС. Абсолютно адекватен. Я это могу сказать, потому что мы с ним приятельствовали. Я даже один раз — его разбило предынфарктное состояние — я даже вызвал ему скорую помощь, и это продлило его жизнь, до того убийства. Он был абсолютно адекватный человек.

Все они были адекватны, но приступая к строительству украинского государственного корабля, через год, кто раньше, кто позже, они вдруг понимали, что это неподъемная машина, которая тесто в бадье — оно вылазит, ты заталкиваешь, пытаешься оформить, а оно отовсюду лезет. И никто из них не совладал.

Черновол это прекрасно понимал. Все его усилия это попытаться как-то структурировать, придать национал-демократическому движению некую форму, некую идею, некую методологию не просто прихода к власти, а еще и предварить свои планы в жизнь — ничего у него не получилось.

Точно так же, как ничего не получилось у господина Кравчука. Я повторяю, Кравчук начинал с того, что он носил еду в схроны и в крыивки бандеровцам, которые воевали. Он сын польского солдата, который стал крестьянином, погиб, красноармейцем, по-моему, даже был. Он был плоть от плоти того крестьянства.

СУ. Он уроженец всходних кресов.

ВС. Да, всходних кресов.

СУ. Которые привыкли жить в ситуации постоянной смены власти.

ВС. Власти, идеологии, власти, религии.

СУ. Это как прибалты.

АЧ. Кстати, единственный из всех украинских президентов действительно родился на Западе.

СУ. Западенец настоящий.

ВС. Волыняк.

СУ. Ну, часть западенцев волыняки.

ВС. Ну, чтобы русские, российские читатели, зрители знали, что в 1939-1940 годах к Украинской Советской Социалистической Республике присоединились так называемые новые земли. Две области Волыни, Волынская и Ровенская, Закарпатская область, Черновицкая область и три области Галичины: Ивано-Франковская, Львовская и Тернопольская.

Степень их неприятия очень характеризует анекдот.

СУ. Только отметим давай, товарищ Скачко, что особенность этих волынских губерний в том, что они до…

ВС. До 1921 года, пока их не продали по Рижскому договору…

СУ. Они были в Российской империи. Вот если Галиция, Закарпатье и Буковина…

АЧ. Буковина вообще в Румынии была.

СУ. В Румынии, в Австро-Венгрии, то есть за пределами.

ВС. В Австро-Венгрии, скажем так. Назовем их Австро-Венгрией. Потом распределили: венгры забрали Закарпатье…

СУ. А Волынь все-таки была в Российской империи. И, например, там голосование за черносотенцев, за «Союз Михаила Архангела», было выше всего. Оно было выше всего в Бессарабии и на Волыни, по процентам. Почему? Потому что там было соприкосновение с польским национализмом. Там всегда были обостренные национальные отношения.

ВС. Защитные инстинкты были как у Пуришкевича. «Правее меня только стенка», — он говорил.

СУ. Да-да-да. Это два уникальных региона, Бессарабия и Волынь, где было наибольшее [по числу] голосование.

ИК. Но, тем не менее, все советское там не любили, да?

ВС. Не то чтобы не любили, они не понимали, а кроме того у них отбирали землю, им обещали землю, а отбирали.

Колхозное строительство для них было отъемом земли. Если бы например как в Польше или как в Чехии, какие-то промежуточные формы были придуманы для них, не простая коллективизация, там было бы все хорошо.

АЧ. Там к тому же советская власть-то была два года. В 1939-м они пришли, а в 1941-м уже [война].

СУ. Ничего не успели сделать. Там что произошло самое главное? Выселить успели.

ВС. 300 тысяч всевозможных неблагонадежных элементов смогли арестовать и вывезти.

СУ. А сторонники советской власти, которые в 1939-м пришли, не все успели уехать. И их уничтожали в первую очередь. Около 40 тысяч активистов сразу в концлагеря согнали.

ВС. Первые две недели.

СУ. То есть наших симпатизантов в 1941 году уничтожили сразу же. И Кравчук явно к ним не принадлежал.

ВС. Абсолютно не принадлежал. А потом произошло… Как только хрущевская — или бериевская — оттепель, когда их выпустили, когда где-то тысяч двести их вышло из советских лагерей и вернулось туда, или они сами, или западные центры сменили парадигму, сказали: раз у нас не получается победить на поле боя, мы должны развалить Советский Союз изнутри. Нужно идти в советские структуры, овладевать властью вот таким путем, мимикрируя, и разваливать. И так у них получилось.

Я знаю, «Аргументы и факты» когда-то приводили цифры. В некоторых районах Западной Украины люди, которые по своему происхождению были из сторонников ОУН-УПА, занимали до 40% управленческого аппарата. Так называемая партхозноменклатура, если вы помните.

Точно таким же стал Дмитрий Павлычко, поэт. Точно таким же стал Кравчук, который пошел по комсомольской линии, по легенде даже позировал скульптору, который изобразил знаменитый памятник Щорсу в Киеве, великолепный, красивый, реально красивый памятник. И он пошел туда.

Они превратились официально в потомственных «спящих», которых, когда пришел 1991 год, когда Украина получила независимость, а особенно в 1994 году, когда она получила гарантии своей независимости по Будапештскому меморандуму, они просто полезли из всех щелей, как тараканы, и они начали строить анти-Россию сразу.

ИК. Считается, что и Кравчук-то как раз-таки был одним и основным инициатором распада Советского Союза.

ВС. Да.

ИК. Журналист один, Джульетто Кьеза, в своей книге «Прощай, Россия!» такое мнение высказывает, что якобы он вместе с Шушкевичем и Ельциным как раз-таки Беловежские соглашения подписали, но инициатором был он. Это так?

ВС. Конечно.

Вы просто не застали, наверное. Ты должен был застать Джульетто Кьеза. Он правду говорит. Джульетто Кьеза один из — я не беру сейчас его политические взгляды, я беру его как журналиста, как человека, как свидетеля — он действительно был человеком, свидетелем, грубо говоря, по-журналистски, в хорошем смысле, соглядатаем всего, что происходило и в Москве, и в Украине.

Конечно, Кравчук подбивал, и когда они оказались в Беловежской куще, он и Фокин, даже Фокин… Витольд Фокин — это премьер-министр, подписывали лишь по два человека, президент и премьер-министр…

СУ. Тогда были главы Верховных Советов, то есть — Верховная рада...

ВС. Нет, нет, нет.

СУ. Уже президенты?

ВС. Президент Украины, президент России и председатель Верховного Совета Шушкевич, потому что президент там появился, по-моему, в 1994 году.

АЧ. Ну, Шушкевич был.

ВС. Да, Шушкевич был, он председатель Верховного Совета.

АЧ. Он стал президентом первым. А потом проиграл Лукашенко на выборах.

ВС. Нет, он проиграл…

АЧ. Кебичу?

ВС. Кебичу. Кебич был премьер-министром, он ему и проиграл. Первым президентом, первым и единственным. Вот белорусам хорошо — у них Батька сидит, и никаких.

СУ. Так-так, Володь, давай этот момент очень четко отметим. На референдуме большинство жителей УССР, назовем их так, проголосовали за сохранение Советского Союза. Это была воля.

Только три области, где большинство против этого было. И Кравчук оказался в какой ситуации? Что элитарные расклады за то, чтобы создать свою автономную [область] — это наша корова и мы ее грабим.

ВС. Доим.

СУ. Мы ее доим, да. А общество против. Я напоминаю, в это же время донецкие шахтеры, как кузбасские в России, просто «вырванные годы» устроили.

ВС. Всему украинскому руководству, порвали их как тузик грелку.

СУ. Кравчук в результате ушел в отставку из-за протестов донецких шахтеров. То есть он оказывается в ситуации, когда общество однозначно против него. И против него, с одной стороны, часть общества, которая ассоциируется с этими национал-демократами так называемыми, а с другой стороны — красные директора.

В России идентичная система, это золотая эпоха Егора Строева, я напоминаю. То есть ситуация очень была похожа на российскую, и вот давай начнем разбираться, а что ж происходило, когда разошлись пути и в чем это была уникальная история?

ВС. Разошлись пути потому, что сразу, как только Украина обрела независимость и начала строить все свое как бы независимое, был огромный гуманитарный десант в Украину. Все философы, деятели культуры, писатели, всевозможные журналисты из Канады, Соединенных Штатов, Австралии, Аргентины ломанулись в Украину окучивать ее духовную сферу, ее гуманитарную отрасль.

И Кравчук с красными директорами подписали — с одной стороны Кравчук с красными директорами, с другой стороны национал-демократы с Черноволом, Горынем, Степаном Хмарой и были другие люди — негласный пакт, что ли, конкордат, если хотите, что Кравчук становится арбитром, он следит за этим, а вся экономическая сфера отходит красным директорам партхозноменклатуры, плюс народившемуся новому капиталу (кооперативщики, бандиты и прочие цеховики), а вся гуманитарная сфера отходит «Руху» и национал-демократическим партиям.

Вот тогда было заложено первое.

ИК. Смысловое поле они уже тогда начали определять.

ВС. Тогда Украина пошла по пути превращения в анти-Россию. Сначала в духовной сфере, а потом, собственно говоря, красные директора практически все выродились в олигархов, кто-то ушел в никуда, а кто-то стал олигархом. Ну, например, Владимир Бойко, он был красным директором, а стал суперолигархом.

СУ. Дубина [Олег].

ВС. Был огромный… Чтобы вы понимали, все первые. Таких знаменитых — может быть, Строев, правильно, в России был как знамя красного директората, а в Украине таких было: Булянда, Маякин, Кучма, Бойко, люди, директора.

Кто такой Кучма? Это член ЦК, член всего, человек, который запускал ракеты в 28 лет.

СУ. Это как Рыжков в Советском Союзе.

ВС. Да, это человек, который руководил Южмашем всем, ракетным щитом и был создателем этого щита в Украине. Булянда руководил Азовсталью, Маякин руководил ещё каким-то [Константиновским металлургическим заводом в Донецкой области], Бойко — заводом Ильича. Когда они приходили в парламент, они, конечно, не понимали, что там происходит, они пили по-чёрному. Мы тогда шутили: если хочешь похмелиться, не надо пить. Пойди, постой, послушай, что говорят.

Они держались, 4-5 человек ходили. Ты возле них мог постоять, понюхать — и всё, и тебе становилось легче, если у тебя вечером было... Я сейчас не шучу. Это было как? Они не понимали, что происходит. И только когда начали устаканиваться вот эти дела, они наконец-то поняли — всё, забираем.

АЧ. «Устаканиваться» — интересно звучит.

ВС. Да, да.

ИК. В данном контексте-то да.

ВС. Да простит меня Леонид Данилович, у него было две клички — Давилович и Лёха Стакан. Он, как всякий ракетчик, убирал лишний стронций путём выпивания по стакану. Он красавчик был тогда. Он, как в комсомоле, работал печенью.

АЧ. Он что, до сих пор жив?

ВС. Жив, потому что не пьет. Я расскажу о нем. Он хороший дядька.

СУ. Вот давай, чтобы мы не убежали в этот момент. Итак, смотри, пакт.

ВС. Вот они разделились, и сразу Украина пошла. И уже к 1994-му…

СУ. Еще момент про киевскую олигархию, чтобы мы не убежали. Но при этом Кравчук был инициатором. Эта сделка с красными директорами, в чем была ее основа? Приватизация на Украине проходила не республиканская, а в разрезе каждой отдельной области. Фонд госимущества днепропетровский что хотел, то и творил.

ВС. Донецкий тоже. Харьковский тоже.

СУ. Он это отдал на откуп, получил лояльность, но при этом в Киеве возникла своя олигархическая группа. Так называемая «великолепная семерка».

ВС. Семерка. Под мэром Киева.

СУ. Из которой сейчас самый яркий представитель у нас в России теперь, это Медведчук.

ВС. Братья Суркисы, которые спасли «Динамо Киев».

СУ. Братья Суркисы вместе приватизировали. То есть, под Кравчуком возникла своя финансово-промышленная группа.

ИК. А что за «семерка»-то?

СУ. Ну, вот я как раз.

ВС. Два брата Суркиса, Медведчук и были еще — господи, бывший, в независимость он вошел председателем исполкома киевского [прим: Валентин Згурский].

СУ. Ну, мэр фактически. Фактически мэр.

ВС. И вот эти люди организовались и, грубо говоря, приватизировали Киев. Революция начинается в столице, и чтобы она там не начиналась, они все подгребли под себя, вплоть, извините, до общественных туалетов. Общественный туалет у нас был в центре города, мы называли общественный туалет имени Владимира Васильевича Щербицкого. И мы еще смеялись: из него сделают ресторан. Точно так. Через пять лет нам появился супер-ресторан. Его закрыли, люди забыли, приехали «новые кияни [(укр.) — киевляне]» и все.

СУ. Это было похоже — почему нужно пробросить историю с Россией и Москвой — это Ельцин и в это время демократически избранные главы двух городов: Попов в Москве и Собчак в Петербурге. И там был такой же альянс. Новый президент, которому не на кого опереться, он опирается на Згурского, это председатель горисполкома, мэр фактически. И под ним возникает олигархическая группа, как в Москве. Лужниковские…

АЧ. В итоге Юрий Михайлович Лужков откуда вырос.

СУ. Ну да, он потом сместил…

АЧ. Попова, да.

СУ. Попова. Это интереснейший альянс.

ВС. Это как Яковлев Собчака тоже.

СУ. Это интереснейший альянс, когда центральная власть, которая не может удержаться, но ей нужна экономическая база, и экономическая база получается.

АЧ. Да, политик-демократ, при нем ловкий крепкий хозяйственник, а потом ловкий крепкий хозяйственник перестает понимать, зачем ему нужен политик-демократ, даже в качестве своего фасада.

СУ. И с киевской великолепной семеркой, очень важно, это и произошло. Они поддержали потом Кравчука против Кучмы, а потом перешли на сторону Кучмы, и тот же Медведчук стал главой администрации уже у Кучмы.

ВС. Злым демоном украинской политики.

СУ. Но фактически это переметнувшийся из лагеря Кравчука, и это очень напоминает то же, что и происходило в России.

АЧ. То есть Леонида Макарыча они просто сдали в какой-то момент в Днепропетровске?

ВС. Сдали. Скажем так, движитель украинской политики – это противостояние донецкого и днепропетровского кланов, потому что это тянулось с Советского Союза. Министерство среднего машиностроения, союзное, находилось в Днепропетровске, Министерство угольной промышленности долгое время находилось вообще в Донецке.

И поэтому эти два клана, обладающие и кадровым, и денежным, и любым другим ресурсом, всегда боролись между собой. И на полшишечки вышел первым днепропетровский клан, потом донецкий, потом опять днепропетровский. И они до сих пор...

СУ. Давай с этим моментом разберемся. Кравчуку приходилось балансировать. Он же пост премьер-министра вынужден был отдавать то донецким — это первый еврей в шахте.

ВС. Звягильский.

СУ. Звягильский. Звезда Ландика взошла тогда.

ВС. Да.

СУ. Первый тоже красный директор, избранный, завода холодильного оборудования, до сих пор работает в Донецке, недавно мы там снимали.

ВС. Фантастические холодильники.

СУ. Отлично работает.

А потом, для баланса, он был вынужден отдать днепропетровским. Причем Звягильский, который первый донецкий, даже в Израиль сбежал, правильно? Вот этот момент баланса, когда президент Кравчук и баланс донецких и днепропетровских хотелось бы разобрать.

ВС. Он пытался балансировать. Кравчук был достаточно умным человеком, он прекрасно понимал, что центростремительные нужно менять на центробежные и наоборот, иначе государство расползется. Украина — лоскутное государство, которое создано и которое граничит с разными кусками, оно когда-нибудь расползется, и этот естественный сепаратизм: Юго-восток уйдет на Россию, запад отойдет к Польше, Румынии и туда.

И там действительно приграничная торговля с Польшей достигала 4-5 миллиардов в то время, то есть, зачем им нужно было [это]? Кравчук все-таки был государственник, он прекрасно понимал, что нужно балансировать, соединять это. Но ничего не соединилось. Даже Кучма — он пригласил Кучму — Кучма пришел, сказал свое знаменитое: «Вы мне скажите, что вы хотите, я вам построю».

Пришел человек трезвый наконец, первый раз, и начали парить ему планы про строительство государства. Он, конечно, ошизел от этого. Говорит: вы мне по-человечески скажите, что вам надо, я вам построю. Это цитата. Ему говорят, а давай строить капитализм с человеческим лицом. Он его и строил, а потом сказал: да ну, лучше я пойду в президенты.

И был организован кризис. Потому что все поняли, что Кравчук не тянет, не является лидером. Был организован кризис политический, который закончился досрочным переизбранием президента и парламента.

АЧ. Но, тем не менее, соперничество Кравчук-Кучма я помню.

ВС. Так оно было. Это традиционное.

АЧ. Вот оно тогда впервые и оформилось. Запад за Кравчука, Восток за Кучму.

ВС. Так оно всегда так было. И Кучма тоже погорел на том же. Только Ющенко исправил ситуацию.

СУ. Но Кучма при этом, погодите, смог потом совершить кульбит.

ВС. Кульбит.

СУ. То есть, сначала избраться на голосах Юго-Востока, а через пять лет…

ВС. В 1999 году он уже шел как западный против...

АЧ. Против Симоненко.

ВС. А коммунист Симоненко шел юго-восточным кандидатом.

Я повторяю,

Не зря же самый знаменитый украинский анекдот.

Всё это было, и все они друг друга предавали.

Но я повторяю, Кравчука убедили, что он победит, что он должен произвести апгрейд. Что раз идут всякие брожения и волнения, он в 1994 году назначает и те, и другие выборы, и он на них побеждает. Он на это клюнул и — победил его технично, отжал во втором туре Кучма, под которого объединились все.

Народ, грубо говоря, захотел хозяйственника, крепкого хозяйственника, который не языком, а умеет что-то руками. Это главный тезис, на котором пришёл Кучма. Плюс он говорил про русский язык.

СУ. Давай напомним, это было идентично с Лукашенко, который избирался в те же годы, в том же 1994 году. То есть, утомили уже национал-демократы. Тут Шушкевич в Белоруссии.

ВС. Говоруны.

СУ. Ну, да. А с другой стороны, утомила эта партхозноменклатура, которая перекрасилась. Там же Кебич проиграл во втором туре.

ИК. Но все это еще на фоне того, что экономика-то летела вниз.

СУ. Ну конечно, 1994 год.

ИК. Инфляция дичайшая, такая же как у нас.

СУ. И поэтому Кучму выбирали именно как антикризисного менеджера. И адекватного, что очень важно. Поэтому — про русский язык.

Кравчук тоже на своих первых выборах — это знаменитое его письмо «К русским соотечественникам». Оно до сих пор...

АЧ. В интернете вирусится.

ВС. Ну это они все. Степан Хмара, человек, который националист, он говорил, что главным лозунгом украинской державы должно стать: «русским в Украине должно быть лучше, чем в России, евреям в Украине должно быть лучше жить, чем в Израиле, а украинцы так вообще должны со всего мира съезжаться, потому что нигде, кроме Украины, им жить хорошо не будет». Я повторяю, это говорил человек, который при слове «русский», «поляк», «венгр», «мадьяр» морщился.

СУ. Там странный был альянс, например, деятель националистов первых был, например, такой Кожин, первый адмирал украинского флота. Уроженец России. Русский. Просто русский человек, не умевший говорить на украинском. Он и потом, до смерти не выучился, как Азаров он говорил.

ВС. Он практически не говорил. Его просто перекупили, скорее всего, там непонятный механизм, на что его взяли, на что его купили.

СУ. Ну, адмиралом сделали.

ВС. А Мартиросян? Вспомни, Вилен Мартиросян, командир полка, вообще армянин, который привел полк к присяге. Еще украинской армии не было, еще присяги не было, а он уже.

СУ. Он первый пошел. Украина. Он прибежал раньше.

ВС. Вилен Мартиросян. Сразу был он, по-моему, подполковником, потом полковником, потом генерал-майором. Был самый удивительный человек, который заменил ленинские комнаты. Их отменили, политруков. Был такой человек, звали его Владимир Мулява, не Мулявин, не путайте, Владимир Мулява, очень хитренький такой, он руководил. Он очень похож на Бебика, он все говорил про Будду, Христа. Он был сержантом, закончил сержантом, но его назначили завПУР и дали звание генерала. Он сержант, а сразу — в генерал-майоры.

А я тогда работал журналистом, и мне девочки в Министерстве обороны говорят: у нас сегодня праздник. Я говорю, что случилось? Владимир Иванович пришел в свежей рубашке. Он как ходил шлёциком, таким он и был, и самое было страшное — переодеть ему рубашку под генеральский мундир.

Вот эти люди пришли. Я повторяю — из сержантов в генерал-майоры, это опереточность какая-то. Тем не менее, она показывала, что — вырваться, подорваться, начать что-то делать по-новому, лишь бы не так, как было при Советском Союзе.

Кравчук на этом погорел, он не совладал, он ничего, к сожалению, не предложил. Плюс продажа Черноморского флота, когда он убил самое крупное [пароходство].

СУ. Это было оскорбление просто, причем там вскрылась история. Это же доинтернетная эпоха, а там уши сына его вылезли.

ВС. Сын продал. Грубо говоря, они на металлолом пустили самое крупное морское пароходство.

СУ. Как — на металлолом. Я ж в Одессе жил и работал. Они под видом продажи на металлолом распродали.

ИК. Продавали оружие, да?

СУ. Не, не оружие. Корабли целые. Причем научные.

АЧ. Гражданские.

СУ. Там такие были!

ВС. Черноморское — это комплексное пароходство. Это все — от катеров, которые ездили, до лайнеров.

СУ. У меня батя военный ученый был. Это, я очень хорошо помню, 1993 год. Два у них было научных корабля в Феодосии, куда он постоянно ездил, в Феодосии и Севастополе, и на Дальнем Востоке еще было. Они тоже входили в систему Черноморского пароходства, но научный флот был особняком немножко, он был приписан к НИИ.

И вот директор от военного НИИ, где работал батя, поменял на три или четыре новых «Вольво», и уехали два научных корабля из Феодосии и Севастополя в Швецию. Это история, которая в моей семье произошла, в 1992-1993-м.

ВС. Оно исчезло.

СУ. Оно просто – раз! — и нет, и все. Корабль, его же просто узнать.

АЧ. Здесь, поскольку у нас основная тема – это личности президентов, то вот, что мне непонятно в Кравчуке. Можно понять, допустим, человек националистических убеждений, скрытый бандеровец, который долгие годы сидел в советской власти, делал карьеру по комсомольской партийной линии и все такое прочее.

Вот добился своего, стал президентом и в этот момент внезапно проявил себя не как отец-основатель и государственный деятель, А как мелкий распильщик по принципу, действительно, «нацарював 100 карбованцiв и втiк». Никакого большого проекта, ничего похожего на большой проект, он в ситуации триумфа, успеха, наконец-то вроде сбылась вековая мечта.

ИК. Такой шанс.

ВС. Его семьи и его.

АЧ. Да-да-да, в том числе и его, и вместо того, чтобы строить большую, великую самостоятельную украинскую государственность, он занялся каким-то мелким распилом чего-то.

ВС. Он крышевал, сам он не занимался, я уверен, он чего-то не получил. Потому что Кравчук — это единственный человек, который на Верховном Совете, став депутатом после президента, признался: если бы я знал, что независимость приведет к такому плачевному результату, я бы выступил против нее. За что его года два клевали и мордой возили.

ИК. Не, не в этом дело, он, грубо говоря, мог бы собирать А почему не получилось-то?

ВС. Ну, потому что он гуманитарий. Это если кузнецом назначить человека, который неудавшийся поэт. Он вам и накует.

АЧ. Не знаю.

ИК. Досталось-то такое! Такая территория, такие ресурсы!

ВС. Он никогда в жизни ничего, кроме карандаша и партбилета, в руках не держал. Последнее, что было тяжелое, это те тормозки с едой для бандеровцев, которые он носил в крыивки. В основном он больше работал языком.

СУ. Ну хорошо, ты же тогда был уже в пуле у него, правильно? Расскажи личные впечатления уже как журналист. Как это было устроено? Работа?

ВС. Это всё только начиналось. Тогда у него не было первоначально даже пресс-секретаря своего, не было человека, с которым согласовывать то, что он говорил.

А он любил говорить, он любил выйти вот так к толпе и что-то поговорить. Я тогда уже в газете Верховного Совета, это была первая газета — во всех странах это первая газета, газета Верховного Совета — работал, и поэтому я входил в его [пул]. Он наслаждался властью, он не руководил, он царевал, реально царевал.

И он абсолютно не погружался в те проблемы, которые, собственно говоря, [были]. Не зря же говорили, что появилась сумка-кравчучка: «всё своё имущество я вожу на колёсиках с собой». И сменилась она кучмовозом. Это та же сумка, только побольше и в квадратики цветные.

АЧ. Клетчатая.

ВС. Клетчатая.

Реально, ребята, трагедия этой страны, что она досталась тем, кто не знал, что с ней делать.

АЧ. Подождите, Кучма-то знал.

ВС. Нет, если бы знал… Начинал он очень правильно. Он пришел в июле 1994 года, только в октябре 1994 года он, это я знаю точно, ему говорили: что делать? Вот он с журналистами встречался, мы иногда свои пять копеек вставляли, и мы ему кричали: не делай ставку на свой клан!

Он сразу всех днепропетровских привез с собой. И сразу начали центробежные отползать. Мы ему говорили: набери. И он взял Владимира Рыжова из Харькова, кого-то взял оттуда. Он, во-первых, создал общую программу, она называлась «На пути экономических реформ», создал программу продвижения и собрал представителей всех регионов в правительство.

Из Днепропетровска остался только Владимир Горбулин, его духовный, так сказать, отец, он возглавил первый Совет национальной безопасности и обороны. На все остальные должности пришли представители регионов. И это, 1994-1995 год, немножко успокоило Украину, пригасило центробежные эти расползания по сторонам.

Но и всё, дальше он пошёл по пути создания олигархата.

СУ. И взят был всё-таки курс на валюту свою, которая.

ВС. На всё, да. В 1996-м уже была валюта, в сентябре.

ИК. Ющенко же был главой ЦБ тогда?

АЧ. Потом он, позже стал, в 1997-м он стал.

ВС. Гетман был. Стельмах, потом Гетман.

АЧ. Давайте так, все-таки Кучма стоит особняком из всего этого ряда. Во-первых, единственный, кто просидел два срока.

ВС. И единственный, который создал хребет той Украины, которая есть сейчас. Даже олигархический хребет, но это хребет.

АЧ. То есть, это та Украина, с которой мы сейчас воюем, это его детище, конечно.

ВС. Абсолютно. Сто пудов.

АЧ. И вся ее устойчивость — это тоже результат его работы. То есть можно сказать, что все остальные пятеро, они, в общем, ничего не создали, никто. Про Кучму можно сказать, что он все-таки что-то создал, жутковато выглядящее, очень построенное на всяких противоречиях. Но, тем не менее, вполне себе жизнеспособная, и я бы даже сказал, обладающая высокой выживаемостью конструкция.

ВС. Основой ее, я добавлю, была многовекторность, когда он попытался реально использовать на благо Украины ее транзитный потенциал. По принципу — покорный теленок двух мамок сосет. Из России он по дешевке получал все энергоносители.

Если бы не Россия, Украина загнулась бы сразу же, Россия, держала ее в своей орбите дешевыми энергоносителями. А на Запад — он стремился оттуда получать, во всяком случае, идеологическое наполнение и каких-то специалистов, какие-то денежки.

Эта знаменитая многовекторность позволила в 2003 году Украине превратиться в республику, которая [мощно тогда росла]. На востоке Украины 13% роста ВВП был, самый могучий, «восточноевропейский тигр» его тогда называли, рост по отраслям был 6, 8, 9, 12, 11 процентов. А потом — 2004 год, всё. Как только она пошла по революционному пути, сразу [все закончилось].

АЧ. Но, кстати, про многовекторность, опять-таки, рассказывает Павловский. Он приходит на прием к Леониду Даниловичу. И вот выходит из его кабинета уже после, и как раз заходит Тарасюк.

ВС. Борис Иванович, да.

АЧ. Кучма видит, что выходит Павловский, заходит Тарасюк и говорит: «О! Глеб, многовекторность! Смотри, вот только что ты был, от московских, вот сейчас поговорим от…»

ВС. От западных. Это человек, который готовился работать в структурах.

Ну, опять же таки, Тарасюк — зав международным отделом ЦК КПСС. Казалось бы, с Лениным в башке человек родился, а стал таким прозападным нарванным монстром, что просто сил нету. Владимир Иванович «Рух» возглавил, мама моя дорогая.

СУ. Кстати про днепропетровских, старых днепропетровских, закрывая вопрос, для чистоты понимания нужно отметить книгу Горбулина, которая вышла незадолго до СВО, она у меня есть. Все никак [не возьмусь], я только по диагонали ее прочитал. 2020 года.

Знаете, как она называется? «Как победить Россию в войне будущего». 2020 год. Книга Горбулина – это старый днепропетровский. Как и Кучму, его правильно считать идеологом кучмизма.

ВС. Идеологом кучмизма.

СУ. Это прям идеолог кучмизма.

ВС. Духовный отец.

СУ. Нет, он и системный. Он не просто проводил идеи, он их оформлял.

АЧ. Но надо сказать… Здесь уже есть и мой тоже опыт. Именно в кучмовские времена я уже успел там и побывать, и поучиться, и поработать эпизодически на кампаниях, но все-таки наблюдал лично и Леонида Даниловича в деле, Blue Label — к вопросу про...

ВС. Леха Стакан. Прости, Леонид Данилович.

АЧ. Blue Label. И еще у меня был интересный, уже потом, собеседник, с которым можно было обмениваться воспоминаниями о более ранних годах становления. Это как раз многолетний губернатор Ханты-Мансийского автономного округа Филипенко.

Их было три друга, работавших в одной и той же структуре и тесно общавшихся. Это Виктор Степан Черномырдин, Леонид Данилович Кучма и Филипенко. И каждый из них сделал свою впечатляющую карьеру. Один стал президентом Украины, другой стал премьер-министром России, а третий стал хозяином самого...

ВС. Они хозяева-созидатели, вот в чем дело.

АЧ. Да. Главного нашего нефтегазового региона, который, если брать только отдельно Югру, он добывал в какой-то момент больше нефти, чем любая страна мира, кроме Саудовской Аравии.

ВС. И об этих людях можно сказать, что на самом деле, если как человек, Леонид Макарович Кравчук – абсолютно добродушный дедушка. Он, если проявлялась в нём какая-то злобность, то это если цепляли его. Он мог обидеться, как обычный нормальный человек, не как политик, который должен был научиться мимикрировать и держать марку. А он мог обидеться, мог поссориться с журналистом.

Точно такой же незлобивый, незлопамятный был и Леонид Данилович Кучма. Во всяком случае, самые человеческие воспоминания о президентах, это именно о них. У Леонида Макаровича Кравчука была собака Дунай, у которой был инфаркт. И мне, и Дунаю делали операции в соседних операционных. Он туда приезжал, мы встречались, делали вот так [ручкой]. Собака года два прожила, а я до сих пор тяну.

АЧ. Так все-таки при всем при этом надо сказать, что масштаб личности совершенно другой. Леонид Данилович — это гораздо больший масштаб личности.

ВС. Конечно.

АЧ. Это действительно крупный руководитель.

ВС. И человек дела. У него в руках ядерный щит Советского Союза, одни из рук, которые его держали.

АЧ. Но понимая всё это и поминая всё это… А кроме того, мы же помним его с георгиевской лентой с рассказом в камеру о том, что мы не допустим нацизма на Украине, что мы, как всегда, за русский язык, за Победу. По сути, можно даже просто из видеоархива Кучмы нарезать такой по нынешним временам ядрёной зет-пропаганды. Причём именно времён его президентства.

СУ. Он из Новгорода Великого не выезжал, его отец где погиб.

АЧ. Вот рассказываю. Недавно мы ездили в эти бывшие Аракчеевские казармы, действительно памятник, который он за свой счет поставил, бойцам, погибшим во Второй ударной армии, там среди прочего — сержант Данил Кучма, конечно.

Все так. Но, тем не менее, нельзя забывать, это тот же самый Кучма, чья подпись стоит на Минских соглашениях.

ВС. Он оправдывал их, он подпитывал.

СУ. Динамил всячески.

АЧ. Это тот же самый Кучма, который написал книгу «Украина — не Россия» еще тогда. И прям интересно сочинение его было читать, еще в те времена. Это тот же самый Кучма, который сейчас, уже будучи уже довольно-таки, очень пожилым человеком, воспроизводит самые отбитые штампы уже актуальной укронацистской пропаганды, прям как есть.

ВС. Я думаю, что слом произошел… Он очень хотел на рубеже тысячелетий получить третий срок и править как Александр Лукашенко. Он провел референдум, где он выиграл сокращение [полномочий] депутатов, свой третий срок. А получилось, что его, грубо говоря, предали люди. Он не ожидал, что могут против него устроить то, что устроили в 2003-2004 году.

СУ. Но это мы вперед забегаем. Давай про этот переход.

ВС. А, переход.

СУ. Кравчук-Кучма. Какой был Кучма, когда заходил во власть, когда он был в образе Лукашенко, а через 8 лет он уже дошел до нацизма.

АЧ. Ну, еще важный перелом, это действительно…

СУ. 1999 год.

АЧ. 1999-й, это выборы Кучма-Симоненко.

СУ. Да-да-да.

ВС. Так он к тому времени… Я повторяю, он начинал как — если брать, кто больше всего породил надежд, то может быть Кучма и есть, потому что тогда никаких надежд не было, а он четко обозначил, что он хочет строить. Я повторяю, его программная речь так и называлась «На пути экономических реформ», а через два года все начали шутить: «Леонид Кучма встал на путь экономических реформ и прочно там стоит».

И вот все восемь лет своего президентства он простоял на этом пути, практически пойдя по пути передачи украинской госсобственности в руки олигархов, которые обязались работать на Украину, платить в казну, а он при них — непререкаемый рефери. Несмотря даже на то, что зять его, Виктор Пинчук, стал одним из этих олигархов. Никаких преференций особых Пинчуку при Кучме не было.

СУ. Криворожсталь ему подарили фактически. Еще кучу собственности.

ВС. Криворожсталь подарили.

СУ. Пополам, Ахметову и Пинчуку.

ВС. И Юлии Владимировне.

АЧ. Юлия Владимировна была везде.

ВС. Она была везде. Нужно помнить, кто его научил. Был такой человек, который говорил: «я не политик, я хозяин». Это Павел Иванович Лазаренко, агроном, который пришел из колхоза и смог стать олигархом. После сотрудничества с ним Юлию Владимировну Мэтью Бжезинский назвал девушкой стоимостью 11 миллиардов долларов. Можно представить, сколько денежков было у Павла Ивановича.

АЧ. Ну да, при котором она была младшим.

ВС. Она младший партнер. Она его любимая девушка.

СУ. Давай эту схему тогда опишем.

Что происходит? Днепропетровский клан получает власть. Кучма занимает вершину власти, президента, но приватизация, как мы говорили уже, проходит на уровне региональном. Ему нужен человек в своем родном домене, днепропетровском, который все это обеспечит. И он находит, как ему казалось, такого колхозника.

ВС. Агроном, председатель колхоза.

СУ. Который все эти процессы должен обеспечить. Делает его губернатором. Тогда еще была в чем особенность.

ВС. Представителем президента.

СУ. Представителем президента. То есть он глава администрации, еще и спецпредставитель президента. Но спецпредставитель президента на себя никакие активы записывать не может. А вынужден их записывать на номиналов. А номиналы — это юные комсомольцы. Коломойский. Юлия Тимошенко, Виктор Пинчук и еще ряд разных.

ВС. Александр Фельдман.

СУ. Да, ну там ряд. Но это три самых главных.

А тогда же приватизация проходила в несколько этапов. Государство продавало сначала не весь пакет. Оно продавало 25%, 30%.

ВС. Потом шел процесс корпоративизации, очень хитрая схема.

СУ. Да, там схемы очень интересные, детективные. И получается, что Лазаренко создал этих птенцов, но на себя не успел ничего особо оформить и вышел в конфликт с Кучмой. Давай этот конфликт [разберем]. Они же сначала отлично дерибанили на двоих всё.

ВС. Более того, они дерибанили не на двоих, а на четверых и на всех.

Он жил с процентами, очень хорошо жил, пока не появился у него в Киеве Евгений Марчук, который начал подкапывать на третьем году президентства Кучмы, начал подкапывать и подпиливать ножки стула, что Кучма обозвал – «создает политический имидж». И нужно было убрать, а Марчука так не уберешь, это последний председатель КГБ по Украине.

АЧ. По-моему, он даже союзным успел в какой-то момент.

ВС. Нет, нет, нет. В какой-то момент он был врио, это правда, он был в какой-то момент врио КГБ СССР на самом закате. Или СНГ, как раз когда он переформировался.

ВС. Потом он стал генералом армии.

АЧ. Короче, силовик-силовик.

ВС. Да. И с ним просто так член ЦК, с которым они общались, еще стоя перед портретом Ленина, не мог разобраться, и он вызвал на это дело Павла Ивановича Лазаренко. Павел Иванович Лазаренко, который начал кэш получать очень просто – он скупил все кондитерские, все аптеки, он кешем набрал столько, что мог купить всю Украину за замятые рубли.

И когда тот его назначил премьер-министром, он Марчука Евгения Ивановича съел за 17 секунд, по-моему. Тот даже так и не оправился никогда, все раздувал, играл на гармошке и валял дурака.

АЧ. Но надо сказать, что все-таки забыли, еще Лазаренко стрелял как никто. Вот у кого не ржавело — в случае чего убивать.

ВС. Это же, здрасте, донецкий.

АЧ. Самый кровавый из всех персонажей. Там много было кровавых персонажей, но вот Лазаренко был, пожалуй, самый кровавый из них.

ВС. Потому что он действительно не политик и хозяин. Он днепропетровские методы подминания под себя решил накинуть на всю Украину и заставить всех олигархов поделиться. А в это время поднялся, хорошо стоял, хорошо наладил все связи и с Россией, и с Западом донецкий клан, который возглавлял Евгений Щербань, человек, который опирался, с одной стороны, на криминалитет Ахатя Брагина, еще Ахметова никакого.

АЧ. Ахметов как раз был младшим при Брагине.

ВС. Да, он катал еще в картишки. С одной стороны, а с другой стороны, на красных угольных баронов, металлургических, химических, машиностроительных...

СУ. Это еще со времен кооперативного движения. Это кооператив «Люкс» так называемый.

АЧ. Про Щербаня здесь важно тоже сказать.

ВС. Евгения Щербаня. Потому что был Владимир Щербань, совершенная пустышка.

АЧ. Я про Евгения именно.

Это отдельный персонаж, потому что у него была своя совершенно отдельная тоже концепция Украины. Я думаю, кстати, в итоге Кучма многое из неё и взял. Причём концепция Щербаня – это была такая, я бы сказал, альтернативная Россия. «Мы можем вообще управлять этим всем точно лучше, чем эти идиоты в Москве. Да, сейчас нам достался кусок, но в принципе, если бы там сложилось иначе, мы бы всем этим могли бы управлять лучше, чем эти московские кретины».

ВС. Объясняю. Вот эта идеология – это самый большой манок и самый большой обман, на который покупались украинские и обыватели, и интеллектуалы, если можно таких там найти, и просто обслуживающий персонал. «Мы должны создавать что-то немножечко лучше, чем Россия, потому что мы здесь на земле, мы сами видим». Это обман, ничего они не могли сделать лучше, к сожалению.

АЧ. Это в первую очередь самообман, но.

ВС. И самообман.

ИК. Звучит неплохо.

ВС. Очень неплохо. Привлекательная идея.

АЧ. Я почему говорю? Даже вы сейчас приедете в Донецк, там какое-то количество старожилов, которые помнят это все, у них в голове тема альтер-России до сих пор не умерла.

ВС. Она мигрировала в Новороссию, а до этого была идея второго русского государства.

СУ. И конфедерации, федерации украинской.

ВС. По типу — есть же Британия, а есть же Шотландия, есть же Ирландия, которые англоязычные, которые говорят все на [одном языке]. Вот это брожение, неустоявшиеся неоформленные идеи, они всегда были соблазнительны, они будоражили мозги.

АЧ. Но главное же что? Вернемся в контекст середины 90-х. Действительно, если посмотреть снаружи, в Москве происходит черт-те что. Вот эта приватизация, вот эта чеченская война.

СУ. 1993 год — расстрел парламента.

АЧ. Да, расстрел парламента в 1993 году. Абсолютно безумная экономическая политика. Залезание в долги, вылизывание всех филейных частей американцам, речь Ельцина в Белом доме знаменитая.

ВС. А потом дефолт 1998 года – шандарах! – он просто отрезвил всех буквально.

АЧ. Россия тогда выглядела как то, от чего хочется бежать подальше. Не будучи ни разу, никаким местом, украинским националистом, будучи русским, наоборот, русским государственником, человеком системного мышления и как угодно.

«Да я лучше свою Россию тут сделаю, «с лото и девственницами». По уму, по-хозяйски, без этого разбазаривания, без этого всего позора, без войны, без крови. Нас здесь мало, мы здесь соорганизуемся, мы тут все умные, мы тут все деятельные. У нас тут — вон какая моща производственная».

ВС. У нас тут море, у нас тут запад, у нас тут горы.

АЧ. Народ такой талантливый. Научный потенциал. Патон, академия наук киевская. Всё есть, всё есть. Ну, мы точно будем жить лучше, чем эта Россия, да вообще катись она ко всем чертям. И абсолютно было непонятно, почему так не будет.

ВС. А оказалось…

Был такой один из отцов, один из таких украинских получубайсов Виктор Пинзеник. Он считался отцом, вдохновителем украинских реформ. И я человек не очень знакомый с экономикой, но я прекрасно понимаю, что если ты хочешь что-то строить и что-то приобрести, ты должен навести порядок в собственном кошельке, узнать, сколько у тебя денег, грубо говоря, подвести баланс. А тогда приехал какой-то и говорит: есть ли в Украине баланс. Приехал какой-то такой местный Джеффри Сакс, условно говоря.

Мне понравилось, думаю: интересно, а есть в Украине кто-нибудь, кто знает, что в ней есть, что ей нужно, что нужно развивать приоритетно. И это шел восьмой или девятый год уже, Кучма — уже заматеревший дядька. Я спрашиваю этого Пинзеника на пресс-конференции. Я говорю: «Виктор Михайлович, вы можете объяснить, как-то опубликовать или обнародовать украинские балансы, что нам нужно?» Он говорит: «Ну, Володя, мы только приступаем к составлению этого баланса».

Они 8 лет руководили страной, не зная. Она до такой степени богата, в ней всего было так много, что никто даже не заботился, никто не привёл её к первоосновам.

АЧ. Это Азаров пытался делать, когда уже...

ИК. То есть это экономическая безграмотность или это просто философская особенность такая?

АЧ. Ну, в первую очередь, это переоценка себя.

ВС. Себя. И уверенность в том, что никто не позарится, никто ничего не захочет делать. Мы же отдали ядерное оружие, мы находимся под зонтиком, нас все любят, мы никого сами не трогаем. Как гордилась Украина тем, что везде, в каждой республике был какой-то конфликт, а Украина долгое время сохраняла мирное время.

АЧ. Фраза, которую Павловский вложил в уста Кучме, и он ее сказал, это то, что «благодаря Украине на пространстве Восточной Европы создан беспрецедентный уровень безопасности». Это в нынешние годы как звучит, но тогда действительно — даже гипотетически, никакая возможность войны на этом пространстве…

ВС. Собственно, не было причин.

СУ. Давайте тоже для чистоты понимания, они действовали достаточно жестко. Ведь первый крымский прецедент, про закарпатский мы вообще забываем, про референдум закарпатский, а была же история с Крымом.

АЧ. Мешков.

СУ. С Мешковым и вообще желанием отсоединиться от Украины. Он был очень жестко подавлен тем самым Марчуком, очень жестко, Кучмой. Но в Москве никак тогда не поддержали, ну вообще никак, то есть только сбежали.

ВС. Не поддержали даже убийство вице-премьера Сазонова, который приехал из Москвы как-то окукливать крымскую экономику, чтобы она была дееспособной и могла быть конкурентоспособной. Его взорвали вместе с мусорным бачком, и никто ничего не сделал. И те приехали, и жесточайшим образом сначала спровоцировали войны между «сайлемом» и «башмаками», когда во время разборок убивали по 30 человек, просто из автоматов косили. Потом зачистили этих. Потом зачистили и Юрия Александровича Мешкова, он недавно умер, царство ему небесное.

СУ. И вот на этом фоне...

ВС. Технично выдавили его из страны, переписали конституцию, оставили ей фейковую автономию, которую, слава богу, что оставили.

АЧ. И фейкового Грача, который как бы на ней сидел.

ВС. Да, на ней и сидел. Сначала Франчук...

СУ. Создатель Черноморнефтегаза.

Что надо еще отметить, при раннем Кучме началось создание чего-то похожего на госкорпорации. Так возник Нафтогаз.

ВС. Со смешанным капиталом, условно.

СУ. Плюс у Кучмы начались первые конфликты газовые с окрепшей уже капиталистической Россией. Раньше газ вообще шел бесконтрольно.

ВС. С Газпромом конкретно.

СУ. Еще была роль «Итеры», я напоминаю. Это уникальная прослойка.

АЧ. Так это то, почему Черномырдин в итоге оказался послом именно после своего премьерства.

СУ. Да-да-да. Это очень важный этап. Он в чем заключался? Газпром добывал в России. А потом была «Итера», у которой директором — интересно посмотреть, кто там только не был. Есть даже короткий период, что Пинчук был главой «Итеры».

«Итера» покупала весь российский газ в тот момент, когда он пересекал границу Украины. А потом он уже продавался в Европу, куда угодно. И это была фактически двойная контрабанда. Сначала все происходило на границе украинско-российской. А потом уже — дальше, дальше, дальше.

АЧ. Та самая Суджа. Газораспределительная станция.

СУ. Так, кстати, возник главный польский олигарх. Он уже умер, Пётр Кульчек его фамилия. Это был участник этой же схемы, только по польскую сторону, когда уходило дальше. Начали пухнуть деньгами.

Почему пошла приватизация. Сначала металлургия не было этими золотыми яйцами, потому что металлургия нуждается в огромном количестве энергоносителей. Пришедший к власти Черномырдин начал подкручивать гайки, долги начали накапливаться у предприятий, эти предприятия вешали долги на госбюджет. Кучма еще и проявился как человек, который разруливает эту ситуацию.

ВС. Как всякий смотрящий за олигархическим порядком.

СУ. Он здесь всех знает, он там всех знает. И вот тогда родилась идея, которая просуществовала фактически до конца нулевых, это идея так называемого консорциума. Раз основной газ идет все равно через Украину, давайте мы на троих будем делать бизнес. С российской стороны, главный потребитель Германия, и украинская сторона как главный транзитер.

И это была, казалось бы, нормальная тема.

ВС. Выгодная рабочая схема. Если бы она была запущена, она до сих пор, может быть, бы и работала.

СУ. Кучма под это получил сверхдешевые энергоносители. Легендарный «ґаз по 50». По 50 долларов, уже мемчиком было: «ґаз по 50». Даже Белоруссия, которая находилась в союзном государстве с Россией, получала все-таки по схеме: цена поднялась…

ВС. Было связано с колебаниями.

СУ. А Украина получала [по 50].

ВС. Фиксированная цена.

СУ. В этом смысле Кучма был гениальный переговорщик на своем этапе. Он и своим титьку газовую, нефтегазовую дал сосать, потому что предприятия на этом зарабатывали, и отсюда все сверхприбыли, при этом еще и в Москве предложил рабочую схему. Ведь на самом деле Кучма был одним из идеологов, то, что называлось тогда ЕЭП.

Это то, что у нас сейчас превратилось уже в Таможенный союз, в Евразийский экономический союз. А сначала это было ЕЭП, Единое экономическое пространство. Это не союз, где мы несем какие-то издержки и обязательства. Но при этом в этом пространстве мы нефтью и газом хорошо торгуем.

ВС. Пространство, где мы обязательно по сотрудничеству.

А было еще, Кучма сделал гениальные вещи в 1999 году, когда пошел на второй срок. Он монетизировал, грубо говоря, нефтегазовый сектор. Он назначил девушку, которую зовут Юлия Тимошенко, которая руководила ЕЭСУ, Едиными энергетическими системами Украины, которая у России брала газ, в Россию гнала промышленность по бартеру.

Сколько там денег! Вот эти 11 миллиардов, «девушка стоимостью 11 миллиардов», это и есть деятельность ЕЭСУ. А над ним стоял Кучма, над ним стоял Лазаренко.

АЧ. Я все-таки напоминаю, что мы уже довольно долго говорим, а обсудили пока только двоих из шестерых.

ИК. Я чувствую, что это будет серия.

СУ. Нам надо поплотнее. А может быть растянем.

АЧ. Как бы там ни было. Завершая тему Кучмы, нельзя, конечно, обойтись без двух пороговых эпизодов. Это 1999-й и с пролонгацией – «Украина без Кучмы», 2002-й, восхождение звезды Ющенко и, наконец те самые выборы Ющенко-Янукович, оранжевая революция. Как он уходил?

ВС. Он уходил с позором. Он, грубо говоря, подписал и свой дальнейший позор — то, во что он превратился сейчас, потому что он не ре-шил-ся. Я начал было говорить об этом. Он просто испугался народных протестов, оранжевой революции, которые ему замутили по принципу грузинской, а до этого сербской.

АЧ. Я опять же здесь сошлюсь на Павловского. К сожалению, уже умер, поэтому не может подтвердить или опровергнуть. Он мне что говорил? Он говорил так, что по сути проектов возможных было два. Это Кучма-3.

ВС. Да, я говорил про третий срок.

АЧ. И это Янукович. При этом в Москве-то, конечно, всех гораздо больше устраивал Кучма-3. Янукович никому не нравился, никто не понимал, никто не хотел.

В свою очередь сам Кучма, выводя ситуацию в этот тупик, рассчитывал на то, что – вот, типа Запад весь за Ющенко, Восток весь за Януковича, и единственный вариант снятия кризиса компромиссный — это дядька Данилыч остается, и все остается как было.

У него была надежда на то, он потому и балансировал тогда.

ВС. 2002, 2003 и в 2004 году он просто поплыл. Я наблюдал это, он просто испугался этого накала, когда начали бегать толпы.

АЧ. А ещё плёнки Гонгадзе.

ВС. Когда его, грубо говоря…

АЧ. Плёнки Мельниченко, голова Гонгадзе.

Голова Гонгадзе, Гонгадзе-гейт. Его сначала пустили по Иран-гейту, когда продали то, что он...

СУ. По «Кольчугам», по Ирану.

ВС. По «Кольчугам», да. Когда он вроде бы делал, вроде бы договаривался, вроде бы делал тайные, а его просто предали, сделали это достоянием, начали возить мордой по столу.

СУ. Нет, сначала унизили по иранскому контракту, по бушерскому.

ВС. Потом прервали танковые контракты.

АЧ. В общем, резюмируя, получается, что все-таки он, будучи действительно гениальным хозяйственником, оказался посредственным политиком. Он проиграл, он потерпел поражение именно как политик.

ВС. Абсолютно.

АЧ. Получается, что если бы он был условно премьером, но при этом был бы какой-то политик, который держит именно этот политический контур, собственно, как Черномырдин, его буквальный визави, почти брат-близнец в России, получилось бы. То есть все его поражения, все его катастрофы и это его падение — это поражения именно политические. То есть ему не хватило именно политического зрения, опыта, понимания. Его обвели вокруг пальца именно на политике.

ВС. Он еще попытался подкрепить себя, назначив Януковича премьер-министром, а не сделал Азарова, который министр финансов, кто держал всю экономику в своих руках, знал, где каждый станок что производит, это был Николай Янович Азаров.

Если бы Кучма был премьером, а министром финансовым и вице-премьером по экономике — Азаров, и был бы у них политик, который бы разруливал этих всех шакалов, которые слетелись.

СУ. У них была такая фигура, это Кушнарев и потом Литвин. Ну, то есть, они пытались строить конфигурацию.

ВС. Кушнарева технично отодвинули, сбросили на Харьков, а потом убили, а Литвин оказался просто очень слабым и нехаризматичным. Проблема Литвина…

АЧ. Литвин оказался тупо трусом. Я его знаю, видел, что называется, в деле. Эталонная двуличность.

ВС. Когда Литвин заканчивал пятый курс, я перешел на пятый курс, и мы жили в одном общежитии. Кто такой Владимир Литвин, я очень хорошо помню.

ИК. Характеристика подтверждается, да?

ВС. Абсолютно.

СУ. Еще момент. Когда начали вставлять уже американских агентов влияния. Это важный момент, давай разберем. Это при позднем Кучме началось. Та же Юлия Тимошенко изначально была олигархесса, правильно? А потом перешла в прозападный лагерь.

Ее уже назначали на вице-премьера по ТЭКу, уже в одном наборе с Ющенко, как прозападным.

ВС. И Митюковым, министром финансов. Премьер-министр Ющенко, как западный. А она за снятие с нее всех криминально-уголовных дел обязалась и перед Западом, и перед Кучмой, и перед всеми расписалась: «Я бартерную схему торговли энергоносителями с Россией создала, я ее и уничтожила».

Она ее и уничтожила. 10 генералов в России сели лет на 10, 8, 7, она одна выскочила неуязвимая, но потом все равно села и — понеслась. Но я повторяю, задача у нее была — монетизировать торговлю энергоносителями. И она, которая создала бартерную схему обмена, она ее действительно технично уничтожила за полгода.

АЧ. А тогда уже начала всходить звезда Ющенко, причем изначально в Нацбанке. Он был тогда эффективный менеджер. Типа как у нас были молодые реформаторы, вот он был такой тогда молодой реформатор – визуально. Что он на самом деле, я все понимаю, я говорю — кого из него лепили. Из него лепили примерно как наших этих всяких.

ВС. По-украински он был, это называется автентичний [(укр.) — настоящий]. Он был абсолютно украинский архетип, который нравился Украине, которая Украина-женщина, Украина женолюбивая. Високий та стрункий, ще й на бородi ямка.

Он абсолютно, абсолютно никакущий. Большего одоробла в жизни я не встречал. Но эта всеобщая любовь к нему и женское таяние при виде этого человека, которого только жена американская научила правильно завязывать галстук... Я его знаю очень, господи, не дай бог, хорошо, когда её только вытянули из села. Вытянули из села, село забыв вытянуть из него, но из него начали лепить джентльмена из Хацапетовки. Мама моя дорогая, это страшная штука.

Но при этом ему вбили в голову, что он мессия, что он спаситель украинской нации, потому что он похож на украинца, он красив, как украинец, он пользуется доверием, а главное, что он нужен именно сейчас, когда идет всеобщий раздрай в экономике, в политике, в философии, в культуре, появляется он и он несет эти вещи. Он на полном серьезе ломал хлеб и раздавал, потому что ему сказали: Иисус Христос так делал.

Ребята, я сейчас ничего не преувеличиваю. Слушать Ющенко в такой беседе, это можно было вместо смертной казни назначать — два часа разговаривать с Ющенко или слушать, что он говорит. Человек, который ничего не мог сформулировать. Он человек, преисполненный идеями. У меня иногда было, что у него мыслительный и речевой аппарат двигаются, но в противоположные стороны.

АЧ. Кроме всего прочего, он же еще и не владел украинским.

ВС. Украинский он знал плохо, как все, откуда там он?

АЧ. Сумщина, да.

ВС. Сумщина. Это суржик.

Это ужасный человек. И появление этого человека на небосводе… Он появился — 1998-1997-й, его вытянули из этого банка. Вытянул его Вадим Гетман, создатель украинской финансовой системы. Этого человека он вытянул, потому что он был женат на его какой-то родственнице.

Он вытянул этого человека и везде его тянул. Когда убили Гетмана в 1998 году, просто застрелили, в доме остался только его выкормыш, но Запад уже схватил его в свои объятия. Ему уже подсунули…

АЧ. Жену эту.

ВС. Кэтрин Клэр Чумаченко, которую первоначально готовили под Ивана Степановича Плюща, все забывают этого персонажа. Он должен был прийти, даже по мнению многих диаспорианских кругов, на смену Кучме, как автентичний дядька, который говорил: «Я сколько сала съел, что мне свиньям в глаза стыдно смотреть». Выдающийся украинский тип.

СУ. Он плоть от плоти.

ВС. Да, плоть от плоти. К сожалению, в Чернобыле он стронций выносил руками, он умер, рак. Но дядька потрясающий. Вот кто мог бы быть. Ну, что уже.

СУ. Погоди, ещё был Мороз, не забываем. Тоже как альтернативный вариант.

АЧ. Да, был Мороз.

СУ. Но он был. У него было минут пять лет славы, когда он был главой Верховной Рады, когда он оппонировал тому самому Кучме.

ВС. Он с Кучмой делал вообще какую-то козявку.

СУ. Это был интересный период. Я думаю, что нам просто нужно будет с четвертого по четырнадцатого отдельную программу записывать. Нельзя скомкать просто это все.

Давайте, про Кучму сделаем очень важную фиксацию. Кучма на тот момент имел главного оппонента в лице парламента. Это было то же самое, что у Ельцина.

ВС. Традиционное противостояние президентской власти с парламентом.

СУ. Но противостояние у Ельцина с парламентом — у него было две больших [оппозиции], кто ему противостоял. С одной стороны КПРФ, с другой стороны Жириновский. Правильно? Такие вот две большие.

АЧ. Ой, Семен.

СУ. Давай восстановим.

АЧ. Про российскую политику — уж извини, не так все было. Давай так.

По большому счету вопрос парламента был кардинально решен в 1993-м. Госдума, сложившаяся после 1993 года, даже в пиковые свои моменты, это была уже достаточно управляемая сущность.

СУ. Нет, а до управляемой? Какие центры сопротивления?

АЧ. Просто до октября 1993 года было двоевластие. Никакой КПРФ, кстати, толком не было.

СУ. Там же как – «красно-коричневыми» называли.

АЧ. Как угодно называли, да.

ВС. Красно-коричневым называли Руслана Имрановича.

АЧ. Руслан Имранович, да.

ВС. Хасбулатов.

АЧ. И заметьте, Руцкой, вице-президент при Ельцине, в итоге откачнул туда же, в Верховный Совет.

Но там реально два центра власти было равноправных, даже по той еще Конституции. Мы два года жили в полноценном конституционном кризисе, отсюда процесс этой новой конституции. Это уже наше, не суть важно.

То, о чем ты говоришь, это уже эпоха Госдумы. Госдума, в которой есть КПРФ и есть ЛДПР. Причем в самой первой Госдуме ЛДПР в основном первую скрипку играет.

ВС. 26% они взяли, по-моему.

АЧ. Да-да-да. А во второй Госдуме — КПРФ, соответственно. Но, правда, все это уже в ельцинской конституции 1993-го, той, в которой мы и сейчас живем. Уже с суперпрезидентской властью. Уже с прописанными полномочиями по большому счету в любой момент всю эту лавку перекрыть.

Поэтому наша Госдума каждый год пыталась устроить импичмент правительству. Потом туда ехали люди с конвертами, раздавали депутатам, чтобы они правильно проголосовали. Естественно, в какой-то момент олигархи, в том числе семибанкирщина начала активно играть через Госдуму.

Но Госдума сама по себе не была субъектна. После 1993 года это была, по большому счету, биржа. Расторговка. Внутри Госдумы не было никаких самостоятельных сил, которые могли вести какую-то свою игру. Там действительно предъявлялись интересы, и эти интересы монетизировались. В Верховной раде совсем не так.

СУ. Так там же и расстрела не было.

АЧ. В Верховной раде… Я в очередной раз процитирую Павловского. Чем отличается депутат Госдумы от депутата Верховной рады? Депутат Госдумы – это может быть в двух случаях из трёх случайный человек. Артист, фигурист, космонавт, спортсмен, народный художник. Кто попало. В Верховной раде, особенно того периода, людей, которые не являлись...

ВС. До 2014 года.

АЧ. Да-да-да. До 2014 года.

Которые не являлись долларовыми хотя бы миллионерами, просто не было. А даже если ты туда попал, не будучи долларовым миллионером, то, во-первых, быстро им становишься.

ВС. И сидел на финансовой подложке. Но даже не в этом дело.

Парламент в Украине, Верховная рада, был вторым президентом, потому что по конституции сняли бы любого президента, если бы Кучма предварительно в Конституции 1996 года не записал очень сложный механизм импичмента. Если бы импичмент был чуть-чуть полегче, президенты в Украине менялись бы еженедельно. А почему? Потому что парламент был заинтересован в этом. После импичмента, или вынужденного ухода президента, исполняющим обязанности президента становился спикер.

АЧ. Мы сейчас про это знаем, чему нас учит, между прочим, Владимир Владимирович Путин, что — «вот, мои юристы почитали, о, так оказывается, единственный легитимный человек – это вон, Стефанчук». С кем можно что-то подписывать.

ВС. Я о чем и говорю. И почему я писал, почему же они хотят его поменять на Арахамию? И Зеленский сдуру согласился. Ребята, Арахамия — это соросенок, поменяете шило на мыло. Ищите кого-то другого. Это проблема…

СУ. Это не проблема. Это ключевой элемент системы. Смотрите, товарищи. Давайте разберемся.

Полновластие на постсоветском пространстве утверждали — что Ельцин, что Лукашенко, что даже Назарбаев — путем унасекомливания своего парламента. Разными способами. Кучма свою власть купил. В этом его отличие. Он не в бою получил, в противостоянии. Он ее купил. Поэтому я для себя Кучму описываю как Чубайса с народной биографией.

Этот человек скорее этого типа, который простроил связи. И купил ему эту власть Лазаренко. Почему же Лазаренко? Это как раз 1996 год, принятие Конституции.

ВС. 1996 год, 28 июня.

СУ. Кучма не мог обеспечить, у него не было ни депутатов, ничего. Можно было только — то, что ты описал, конкретно с баблом. Но у Кучмы тогда еще и бабла не было своего. Ему нужен был кто-то.

ВС. Ему нужны олигархи, они должны были скинуться на это. А у него был один, Лазаренко. А Лазаренко, я повторяю, человек решал проблемы на раз. При Лазаренко только меня, бедного журналиста, который ему не нравился, но был с ним хорошо знаком, били два раза. Причем били так, что мама моя дорогая.

С Лазаренко я заключал — через его людей — пакты о ненападении. Я говорю, давай я не буду нападать на него в прессе, а он на меня в подъезде. И это не шутка. Мне Лазаренко выплатил отступные, денег, потому что ворвавшись раз в квартиру, они разнесли эту квартиру. Мне принесли от него денег, чтобы я заткнулся.

Ребята, это было, но он у него был один. И все годы пребывания Кучмы у власти – это покупка и жесточайшая борьба с парламентом за собственную власть. Абсолютно правильно.

ИК. Братцы, давайте мы уже тогда на Кучме, наверное, точку поставим. Чуть-чуть затронем Ющенко, наверное, до середины срока.

АЧ. А что там в середине? В том-то и дело, там история-то короткая.

ИК. Я просто думаю, что Януковича, и Порошенко, и дальше — Зеленского мы уже на следующий подкаст перенесем.

СУ. Согласен

ИК. Потому что уж больно интересно.

СУ. Пересменка на Ющенко. Тут важно пересменку — давай на Ющенко разберем. Он же тем более был в пуле. Она два года проходила, даже три. С «Украины без Кучмы» — первый год.

ВС. Да.

СУ. И завершилась в 2004 году.

ВС. Это была оранжевая революция.

АЧ. Оранжевая революция, третий тур.

СУ. Но это почти три года кризиса, жесточайшего.

ИК. У меня есть вопрос. Я помню оранжевую революцию. Я еще молодой был, правда. Но, в принципе, помню все те события, которые там происходили. Правда, не знал никаких политических подоплек всего этого.

Как все началось? Почему оранжевая? Кто двигал Ющенко?

ВС. Ющенко двигали однозначно… Украина, когда она оформилась, когда она стала более-менее государством, когда в ней появились какие-то контуры мощного государства, был взят курс на превращение ее в анти-Россию. Для того чтобы она стала анти-Россией и смогла использовать весь свой потенциал не для развития украинского государства, а для противостояния.

ИК. Это понятно.

ВС. Нужен был такой человек. И такого человека искали, который сменил бы Кучму.

ИК. Что это были за силы?

ВС. От диаспорских кругов до спецслужб, которые превращали Украину в анти-Россию. Сказать, что диаспоры сделали из Украины анти-Россию, это очень сильно польстит диаспоре. Это жесточайший план системной работы по превращению этой страны, по всем направлениям.

Первое, главное, что они делали, это взращивание кадров, то, что мы называем сейчас грантоеды или соросята. Люди, которые тогда выполнили и сейчас выполняют роль внутренней оккупации, людей, набранных из аборигенов, которые выполняют на Украине задачи западных стран.

АЧ. Ну, НАБУ это сейчас.

ВС. НАБУ, антикоррупционная вертикаль – это просто вишенка на торте.

Структуры, созданные якобы для борьбы с коррупцией, не подчиняются украинским властям и могут взять за жабры от дворника до президента по приказу тех людей, которые их создают. Даже формирования этих людей согласовываются с западными советниками. Это записано в уставах — в статутах, уставах, как это называется — этих структур.

Точно так же работали — с детского садика брали грантоедов и взращивали их. Это было массовое явление, когда из людей готовили тех, кто не работает на Украину, а кто работает в Украине на те центры, в которых их взрастили. Такие процессы были везде. Такие процессы были в «Кмаре», в Грузии, в Югославии, как они назывались.

АЧ. «Отпор!» они назывались.

ВС. «Пора!» в Украине.

АЧ. Все верно. Давайте на ваш суд попробую тоже.

Я этот процесс наблюдал прямо. Первый раз в жизни я оказался в Киеве как раз в октябре 1994-го, как раз в Могилянке. Она только-только открылась тогда.

ВС. Вот. Целые вузы создавались, факультеты.

АЧ. Только-только открылась. И эти все будущие полевые командиры первого Майдана были тогда студентами, перво-второкурсниками, только-только набранными. Я их видел 18-19-летними там. И дальше наблюдал.

Моими глазами, как это выглядело. Что пока серьезные взрослые дядьки убивают друг друга в драке за заводы, трубопроводы, пароходы и прочие активы, в это самое время тренеры и трегеры… В основном, кстати, немецкие, американских-то было немного, очень много было немцев, по крайней мере, в Могилянке, по моему тогдашнему впечатлению, 2004-2005 год. Американцы начали позже высаживаться десантом.

ВС. Они финансировали через USAID.

АЧ. Деньги были американские.

ВС. А инструкторы, конечно, европейские, ближе. Поляки…

АЧ. Югославов было много, особенно ближе к концу 90-х. Вот они этих всех друзей подращивали. Подращивали разными способами. Таскали все время на какие-то учебы в какие-то лагеря. Давали, кстати, политтехнологические возможности поработать в других странах, когорты.

ВС. От участия в выборах до прохождения стажировок при СМИ, при институтах, при каких-то структурах. Причем стажировки полтора, два, три месяца в нищей Украине — это совсем другой уровень жизни.

АЧ. Был такой массовый туризм.

ВС. Политический.

АЧ. Политический. Вот этой перспективной молодежи — туда. И дальше, потом, по возвращении уже домой, им делали довольно-таки неплохую карьеру. Опять-таки в медийке.

ВС. В вузах.

АЧ. В вузах, да. Муниципальных депутатов из них делали. В общем, они брали — медийка, академия, нижний уровень представительной власти. И уже к 2002 году, это самая первая проба сил, акция «Украина без Кучмы» — это уже были довольно матерые ребята, уже повидавшие многое, умевшие многое. А главное, отличающиеся очень высокой внутренней организованностью.

ВС. Да, дисциплина там!

СУ. И своих они четко определяли.

АЧ. Да, «свой – чужой». И технологичностью. Они были технологичными. То есть, они: делай раз, делай два, делай три — по инструкции у них все это работало. Но! Но. И тем не менее.

Несмотря на все это, я считаю, что никогда бы в жизни они не победили, если бы до этого не произошло несколько важных событий. Первое, это 1999 год, когда действительно чуть было не победил Симоненко, который не хотел побеждать, и не собирался. Но просто некоторым образом уже гравитация сама сложилась так, что люди видели в этом возможность вернуться в Россию. Ну, в какой-то форме.

АЧ. Сблизиться.

АЧ. Да-да-да. Этот вообще не годился ни на каких вождей. Он хуже Зюганова в этом смысле. Он заранее продался и согласился с тем, что: «не-не-не, вы только не подумайте, я вообще не собирался».

Тем не менее, процесс социальный был настолько мощный, движение было настолько мощным, что вся эта братва испугалась. Вот эта братва, днепропетровская, донецкая, киевская.

ВС. Было стремление, желание перемен. Я могу рассказать на собственном примере.

Была тогда мощная такая идея. Кучму нужно поменять, чтобы доказать, что в Украине сменяется власть без революций, без драки, а на выборах. И я тогда был человек, который в пуле, я носил на лацкане пиджака «мой президент – Симоненко». Я, человек, который Симоненко просто на дух не переношу.

Я проходил кордоны на мероприятия с участием президента. Я когда прошел, меня проверили, я тогда откидывал лацкан, а там — это. И меня где-то на раз 15-й запретили, отобрали аккредитацию у Кучмы. Можно было представить, Кучма, который меня знал с младых ногтей, обиделся.

Он говорит: «Вовка, чего ты меня клюешь?» Я говорю: «Во-первых, сделайте что-нибудь приятное, я о вас напишу. А второе, вы же должны понимать, что мы должны дать стране поверить, что можно менять президента на выборах, а не на революциях». Эта точка зрения была достаточно сильна среди тех людей, которые выбирали.

Кучма технологично разрушил всех своих конкурентов. Была так называемая «Каневская четверка», объединенная оппозиция, которая должна была выйти, и она бы выиграла. Но он боялся того, что выйдет Мороз, и Мороз бы действительно победил. Я не знаю, каким бы он был президентом, у меня есть на этот счет сомнения. Но он мог победить.

Кучме хватило сил на разрушение «Каневской четверки». А потом все-таки в Украине сработал этот антикоммунистический предохранитель, по-украински это называется «запобiжник», который все-таки не позволил коммунисту победить.

Плюс, Кучма в 1999 году шел как такой Черновол, что Черноволу, который погиб к тому времени, не снилось. Это было такое украинское возрождение.

АЧ. Так вот, что я имею в виду? Я говорю, что это движение было низовое, и никакими политтехнологиями его было не перебить.

ИК. А все испугались.

АЧ. И они все испугались. И испугавшись, они сами в качестве противовеса ему начали раскармливать то, что — соросята, западно-, и нациков... Тогда впервые начали уже давать деньги нацикам, чтобы, не дай бог, как в свое время… То же самое, как у нас, когда Чубайс сказал: «Мы делали приватизацию и раздали активы миллионные просто так, чтобы только никогда не вернулись коммунисты». Тут то же самое. Был совершен ряд действий, когда эти силы.

ВС. Глупых, бессмысленных, антигосударственных по сути.

АЧ. Да-да-да. Эти все силы были просто накачаны ресурсом только для того, чтобы создать хоть какой-то противовес этому движению.

СУ. А в условиях Украины это было [противовесом] коммунистам и пророссийским.

АЧ. Да, это одно и то же было.

СУ. Но оно было пересекающееся.

ВС. Это синонимический политический ряд.

СУ. Была попытка «Слона», например, сделать. Типа русскоязычное либеральное движение. Все-таки оно пересекалось, но не на 100%. Потому что та же донецкая буржуазия и будущая олигархия с нациками не очень якшалась. Они не готовы были нациков. Но вот национал-демократов, более...

АЧ. Тогда они готовы были.

В итоге все поняли, что единственный способ не допустить возвращения Украины в Россию, это действительно кормить условный «Азов», чем все и занимаются. Включая Ахметова и прочих.

ИК. Братцы, я предлагаю на этом месте поставить не точку, а запятую.

АЧ. Многоточие.

ИК. Да, многоточие, запятую. Я думаю, что мы обязательно, конечно же, продолжим обсуждать президентов Украины в наших следующих выпусках подкаста «Чистота понимания».

Сейчас предлагаю вам немножечко финализировать эти два президентских срока. Ну, три фактически получается.

АЧ. Два с половиной.

ИК. Два с половиной, да.

Первый получил власть, но ничего не мог с ней сделать, потому что не получилось, не умел и так далее.

Второй, насколько я понял, был хорошим хозяйственником, но был плохим политиком, как говорил Алексей. Что еще добавить?

АЧ. Сильное упрощение. Ну, давайте, коллеги.

ИК. Семен.

СУ. Я считаю, что этот период очень важно изучать синхронно, изучая новейшую историю России, Белоруссии и Молдавии, потому что там проходили очень схожие процессы. А в Молдавии, кстати, кандидату от коммунистов — какой он коммунист, нужно разбираться — удалось победить на выборах.

ВС. Владимир Воронин.

СУ. Потому что это дает нам очень четкое понимание, когда были пройдены точки невозврата. Почему не подписал [Воронин] с Приднестровьем. Это надо вплоть до обществознания проходить в школе, в вузах, в рамках новейшей истории политической. Это десятилетие — крайне важное, когда еще достаточно крепкая постсоветская государственность, которая еще не устоялась как новая, ехала еще по накату, как она демонтировалась своими руками, делали это элиты, делали это под лозунгами, либо за демократию, либо еще за что-то.

Очень четко видно, как разрушалась общая ткань и страны, и культуры, потому что национализм и культуру начал разрушать. Это десятилетие прям требует изучения, описания и назидания потомкам.

ИК. Владимир, только кратко.

ВС. Я считаю, что

Они поступили как собаки на сене. Сами поимели, а никому ничего другого не дали.

ИК. Алексей.

АЧ. Ну, для меня, как ни странно, есть два момента интереса.

Один общеполитический, то, о чем говорит Семен. История процессов на постсоветском пространстве и все такое прочее. А другой — философский антропологический. Потому что ведь это же то, что мы видим из раза в раз, а значит, это не случайный эксцесс исполнителя. Когда человек, допустим, приходит к власти на какой-то одной теме, лозунгах и социальной энергии. Самый яркий пример – это Зеленский, пришедший на социальной энергии «не хотим войны, хотим мира». Но оказавшись в этой позиции, делает ровно противоположное тому, под какими лозунгами его выбирали.

Объяснять это только перевертышами, только одними личностными свойствами этих людей, только какими-то раскладами – неправильно и недостаточно. Здесь нужно посмотреть на это куда-то в глубину.

Все, что я знаю про эту сферу, что

помимо его воли, помимо его убеждений, помимо его намерений, помимо его желаний.

Такое туповатое [объяснение:] логика намерений и логика обстоятельств. Неумолимая логика обстоятельств, которая привела нас к этой войне, и которая оказалась сильнее, чем любые — благие ли намерения идеалистов, корыстные ли намерения жуликов, даже идеологические намерения людей, которые схемы чертили, и так далее.

Вот в этом бы разобраться. Это какая-то механика. Какие-то рычаги, которые и отдельных политиков, и целые общества, целые институты, целые народы разворачивали, толкая их именно туда, куда в итоге и пришли.

ИК. Да, интересно, даже немного мистически звучит. Это правда, это правда.

Братцы, спасибо вам огромное за сегодняшний выпуск.

Благодарим, конечно же, наших зрителей. Спасибо всем, кто смотрел «Чистоту понимания». Огромная благодарность Владимиру Скачко, обозревателю сайта ukraina.ru.

Следующий выпуск «Чистоты понимания», как обычно, в четверг выйдет, в следующий. Ну а на стриме увидимся во вторник в 21.00. Всем спасибо и до встречи.

*В подкасте упоминаются: Коломойский И., Порошенко П. – внесённые Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов; Ахметов Р. – признанный членом экстремистского объединения, следует из данных Минюста РФ; ОУН, УПА – формирования признанные экстремистскими и запрещены в РФ; Рух – формирование признанное экстремистским и запрещено в РФ; Фонд «Открытое общество» (Фонд Сороса) признан нежелательной организацией в РФ; Азов – организация признанная террористической и экстремистской, запрещена в РФ; слова, относящиеся к движению ЛГБТ, запрещенному в РФ, деятельность организации признана экстремистской.

Словарь когнитивных войн

Телеграм-канал Семена Уралова

КВойны и весь архив Уралова

Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда

Бот-измеритель КВойны

Правда Григория Кваснюка