Видео на тг-канале Семёна Уралова
Аудио на тг-канале Семёна Уралова
Аудио VK
Иван Князев. Дорогие друзья, всех приветствую! С вами «Чистота понимания». Это подкаст, площадка для умных и образованных людей. Место, где мы обсуждаем самые острые и самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и вообще всего мира, и добиваемся чистоты понимания.
Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших постоянных ведущих. Алексея Чадаева.
Алексей Чадаев. Всем добра.
ИК. Политолога, журналиста. Семена Уралова.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Политолога, журналиста, писателя. Ну а в гостях у нас сегодня снова Каринэ Геворгян.
Каринэ Геворгян. Здравствуйте.
ИК. Политолог, востоковед. Каринэ Александровна, очень рады вас снова видеть. Спасибо, что пришли.
КГ. А я трепещу, потому что в обществе таких…
ИК. Волнуетесь?
КГ. …достойных и умных собеседников, я уже трепещу, честно.
ИК. Вот поверьте, у нас примерно такие же чувства.
КГ. Для меня большая честь.
ИК. Взаимно, взаимно.
Сегодня вновь коснемся темы Армении, да и не только Армении, вообще всего того, что происходит на наших фронтирах, на постсоветском пространстве. Как будут дальше выстраиваться наши взаимоотношения с Арменией, если они вообще будут выстраиваться, как вы оцениваете?
КГ. Заметьте, вы спрашиваете — не как вы анализируете, синтезируете, а как вы оцениваете. Но я все-таки эксперт, я не оцениваю.
ИК. Хорошо. Как анализируете?
КГ. Я исхожу из того, что такое субъект Армения, весь этот Южный Кавказ, и какое место это занимает в макрополитических процессах, или макрогеополитических процессов. Потому что это регион коммуникации, очень серьезный. Поэтому фраза «Кому она нужна, это Армения»…
Это только кажется, что территория маленькая — я только одну деталь упомяну — четвертое место в мире по редкозему. И комбинаты уже работают, производство уже вовсю работает. И четвертое место в мире. А у России только — Мантуров сказал — к 2028 году... Мы готовы потерять все это? Вопрос у меня, как у гражданки России. Мне обидно за державу.
Я мониторила отечественные средства массовой информации и больше обращала внимание на весь стиль российской пропаганды, который, надо сказать, меня очень насторожил. Сами понимаете, не моя задача быть адвокатом Никола Пашиняна. Я общалась с его окружением, с представителями его группы. С моей точки зрения эти люди не понимают ничего в макрополитических процессах и в том, что с миром происходит, какая турбулентность. Компетенции у них очень низкие. Это все, что я могу сказать.
Может быть, они поднаторели с 2018 года, когда мне довелось как-то с ними беседовать, очень мирно. Но когда я видела, какая риторика была присуща нашим средствам массовой информации — тотально, я просто разводила руками. Потому что то, что происходило в других постсоветских республиках, было значительно более опасно для нас, значительно более они продвинулись по тем путям, которые Пашинян только наметил. И тут ни слова, тут все хорошо.
В принципе непонятно было, а что тогда к Армении-то так прикопались, почему такие эмоции были в отношении именно Армении? Почему в адрес Казахстана нельзя было это высказать? Ведь на том самом постсоветском пространстве, во всех этих республиках помимо Каринэ Александровны это замечают абсолютно все. И на нас с вами смотрят — здесь, в России — и спрашивают: что они хотят вообще? Что это все значит? Бей своих, чтобы чужие боялись? Это не очень понятно.
Я вижу, что люди гадают и считают, что Россия тем самым проявляет слабость. И мне за державу обидно. Мне очень обидно.
ИК. Наша-то российская медийка эмоциональна очень. Еще и в моменте она эмоциональна.
СУ. У меня есть версия. Не в эмоциональности дело. Подобная история была с Молдавией. Это предвыборный раж.
КГ. Семен, извините, я же и раньше [говорила], но я публично... Но я — глас вопиющего в пустыне. А снос памятников героям Великой Отечественной? Ну хорошо, в Карабахе все памятники снесли.
СУ. Включая Айвазовского.
КГ. Ни одного слова, ни одного протеста. Сносили памятники Баграмяну, дважды герою Советского Союза Нельсону Степаняну, который в Кёнигсберге погиб. Дважды герой Советского Союза! Что такое дважды герой Советского Союза? Лётчик. Это не абы что. Их не миллионы были. Зачем надо было это делать, не очень понятно. Только по их этнической принадлежности. Ну, согласитесь. Значит,
АЧ. Если мы берем в фокус внимание именно нашу политику на постсоветском пространстве, надо тогда уж диагностировать, в чем она состояла. Какой был генеральный замысел. Какие были основные методы, почему они не сработали, и как мы пришли к той ситуации, к которой мы пришли.
КГ. А вы как думаете?
АЧ. Тут у меня есть несколько тезисов, но они еще более, я бы сказал, рискованные. Меня здесь интересует прагматическая, технологически-управленческая [сторона].
КГ. Я поэтому вас и спросила.
СУ. Она хоть и этическая, но она абсолютно и политэкономическая. Общей идеей, на которой разрушали единую страну, была идея приватизации. И она объединяла все элиты постсоветские. В той же Армении была иллюзия – «мы все купим». В этом была идея, в отличие от той же Украины, где сформировался уже свой капитал. В Казахстане – свой, там не было доминирования. А в Армении была иллюзия – «все основные активы будут нами куплены, и мы через это будем осуществлять политический контроль». Ан нет.
КГ. Там еще интереснее. Можно? Одна маленькая деталь. Есть симпатия — действительно, он обаятельный очень человек, приятный как человек — я сейчас о человеке говорю, Роберт Кочарян. В 2004 году он был президентом. 100% акций Агаракского медно-молибденового комбината он продал американцам. Пашинян наметил только что-то. Медно-молибденовый Каджаранский комбинат — на 75% акции у российского олигарха. Но он хороший.
А вот Пашинян какие-то меморандумы и намерения написал. Опять-таки, я сейчас не о Пашиняне говорю. Чего тогда его так ругать? Тут полностью комбинат был отдан американцам в 2004 году, 22 года назад. При нем было построено это посольство огромное, американское. И он хороший.
АЧ. Да, но мы же тогда и сами с удовольствием – мы об этом говорили…
КГ. А тогда чего ругаемся?
АЧ. Привлечение иностранных инвестиций, развитие экономики, интеграция в глобальные производственные цепочки. Это так все описывалось, этими словами, правильно? В чем тогда виноват Кочарян? Он как раз…
СУ. Шел в русле партии.
КГ. Мало того, он даже не самый прыткий из всех нынешних руководителей на постсоветском пространстве. Президент Казахстана значительно дальше продвинулся. У него и центр НАТО тренировочный — давайте правде в глаза — мини-база существует на территории, которая охватывает эрдогановский проект Туран.
АЧ. Все-таки я не согласен глобально с тем, что нашими двигала алчность. Если бы это было так, мы бы не подарили Украине 250 миллиардов долларов инвестиций. Как раз Украине мы подарили за это время столько — действительно, до сих пор все, что наши противники сейчас вложили в войну, пока не перебило.
КГ. Алексей, можно бестактный вопрос? Я четко знаю, будучи востоковедом, какой лоббистский пул и в какой форме интересы того же проекта Туран в России на постсоветском пространстве происходят. Даже персоналии понятны, в определенном смысле слова. А вот украинский лоббистский пул в России был?
АЧ. Конечно был.
КГ. Ну
АЧ. Самый яркий персонаж — это Козак, который сидел все это время на этой тематике в Администрации президента.
КГ. Тогда это не о государственной политике, вернее не совсем.
АЧ. Да. Вопрос в чем. Те люди, которые на соответствующих постах, они отвечают за интересы государства или они представляют интересы групп влияния?
КГ. Чтобы не быть слишком плакатной... Конечно, человек, который занимает высокую чиновничью должность, в немалой степени зависит от некоторых частных интересов. От этого никуда не уйти. Но полностью свести это на нет сложно. Я так думаю.
АЧ. На мой взгляд, ключевая ошибка была все-таки именно на уровне картины мира. Картина мира такая.
КГ. Согласна. Полностью.
АЧ. Что договориться надо было в первую очередь с большими пацанами. Большие пацаны друг с другом договорились — и всё заработает. Отсюда, кстати, и такое повышенное внимание к риторике. Типа, а что он про нас сказал? Обозвал нас земляным червяком. И полное невнимание к тому, что происходит на самом деле, на земле. И самое главное, что происходит с обществом.
Как раз-таки противники наши работали ровно наоборот. Они игнорировали, кто что говорит публично. Им наплевать было, что условный Кучма бегает с георгиевской ленточкой и ездит в Новгород на могилу своего папы.
КГ. Точно. Вы правы. Полностью.
АЧ. Они работали понизу. Наша неспособность и неготовность работать понизу, работать с университетами, работать с журналистским сообществом, работать с НКОшками...
КГ. Даже не неспособность, а воли к этому не было.
АЧ. Да. Типа, а что решают все эти люди? Решают те, кто решает. У кого в руках рычаги, деньги, власть, сила, влияние и так далее. А эти, как это, население, электорат, кто все эти люди?
КГ. Есть еще одна составляющая. В каждой из этих постсоветских республик есть наше посольство. Скажите, пожалуйста, политика России на этом самом постсоветском пространстве и политика России в дальнем зарубежье — это одно и то же? Одних и тех же специалистов нужно было туда посылать? Или здесь своя специфика? Нет, конечно.
Я вам приведу один лишь пример — почти каминг-аут. Я в это время, это конец 90-х или самое начало нулевых, сотрудничала с Французским институтом международных и стратегических исследований. Очень солидная была структура, серьезно. И они почему-то у меня запросили оценку событий и ситуации расклада на политическом олимпе в Казахстане. Я очень удивилась, потому что всё-таки Средняя Азия чуть в стороне моих интересов, хотя я тоже её захватывала, Среднюю Азию и Казахстан.
Тем не менее, я написала. И то, что я написала, совершенно не совпадало с оценкой ведущих специалистов по Казахстану. И оказалась права. Но рассказываю я это не для того, чтобы похвастаться, какая я умная, я часто бываю и неправа. А в это время я работала в институте востоковедения.
Меня вызвал заместитель директора, и у заместителя директора сидел человек из нашей спецслужбы, который сказал: «Мы знаем, что вы французам написали». «Ну молодцы, что вы так отслеживаете». «Не могли бы вы поделиться этим материалом?» Я очень удивилась. Я сказала: «Я, конечно, могу, но давайте вы мне ответите на некоторые вопросы, если это возможно. У вас есть аккредитованный сотрудник в посольстве, и он должен знать больше меня, потому что я сижу в Москве и даже не специалист по Казахстану». Вы уже поняли, я оставляю, что он мне ответил.
АЧ. Ну а что, я бы ответил на его месте следующее: «Вы поймите, что такие сотрудники точно не аналитикой там занимаются. Они узкие задачи решают, которые им ставят».
КГ. Понимаете, для того, чтобы правильно анализировать ситуацию, нужно ножками ходить по земле и все голоса слышать, и головой вертеть, как сова. А стилистика поведения наших посольств и наших ведомств, аффилированных с МИДом, за все эти годы была такова, что на Украине… Я помню, как этнические малороссы мне звонили — 2012-2013 год — и спрашивали. Из Киева, причем серьезные люди, очень имперские и пророссийские. Говорили: а вы можете, Каринэ, нам объяснить? Мы тут в шоке. На наши мероприятия — пророссийские назовем, у нас эпитет этот устоялся — они не ходят, а на самые русофобские ходят. Вы нам можете это объяснить? Народ, говорит, это видит. Чего они хотят? Почему они себя так ведут?
С моей точки зрения, то, что мы вообще не создали настоящего ведомства, касающегося нашего постсоветского пространства, [была ошибка]. И там абы кто. Если за Южный Кавказ может отвечать человек, который всю жизнь учил китайский, а за Армению – [тот, кто] всю жизнь учил японский, то, вы понимаете, результат будет такой.
Вы думаете, у нас нет специалистов с казахским, с армянским?
ИК. Да есть, конечно.
КГ. Извините, пожалуйста, я уж совсем бестактно скажу, условно говоря, Васи Ивановы. Есть, прекрасно знающие эти языки. Ну хорошо, конечно, не посылайте туда Каринэ Александровну Геворгян, она сама этническая армянка, с армянской идентичностью несомненной. Но такие-то у вас тоже есть. Почему вы их не посылаете? И эти люди учили эти языки — и в ИСАА, и в Мориса Тореза. И учили с любовью, и культуру знают, и ментальность этих народов. Почему вы их не посылаете? Их там нет. У нас в Армении один человек только, русский, говорит по-армянски.
СУ. Это уже констатация факта. С одной стороны, не может быть никакой управленческий контур без идеи, то есть идеологии. Идея, которая была, начиная с конца 80-х, что наша задача — это мирный развод. А идеология была в чем? В том, что есть первый этап развала большой страны и дальше должен пойти второй этап развала страны. В отношении России была попытка военная, через войну в Чечне это сделать. Она была приостановлена. И дальше была сделана тактическая пауза, по прямому продолжению развала.
КГ. Правильно, Семен. Поэтому на днях в Карабахе, в Шуши была конференция относительно русского колониализма. Опять наши медиа закрыли на это глаза.
СУ. А что у нас произошло?
КГ. Что там заявлялось! Уши в трубочку сворачивались.
СУ. Это антироссийская деятельность неприкрытая. Это и геноцид черкесского народа.
КГ. Якутский сепаратизм.
СУ. Все сепаратизмы.
КГ. В полный рост.
СУ. Они вышли на новый этап. Была передышка, когда нам усыпили внимание. Усыпили внимание чем? Во-первых, экономически и политэкономически, включением в глобальные рынки.
КГ. Но тут я не очень, Семен, с вами согласна. Надоело, конечно, и очень затасканное слово — «проект». Но когда нет проекта, нет идеологии. Я же знаю, какой проект вы любите, защищаете, и к которому я отношусь с огромным уважением. Считаю его выигрышным, полезным, из нашего прошлого, и все наши предки ему служили. Здесь лукавство ни к чему, и я никогда не переобувалась в этом смысле. Я и критично к нему относилась, и мне было обидно, что некоторые девиации он допускает, это было видно еще в 70-е — 80-е.
Не хочу у вас время отнимать, я очень хорошо помню. Только одну фразу приведу. Мужу моему, композитору, в союзе композиторов сказали, что это произведение очень эклектично. А он, как все музыканты, далёк был от этого. Я говорю: так, Владимир Ильич Ленин. Диалектика непременно включает в себя элемент эклектики, но не сводится к ней. Давай, быстро отвечай вот так. Потому что доходили до маразма.
СУ. Идеологичный ответ.
АЧ. Класс.
КГ. Я некоторые работы Ленина, несмотря на то что была юна и, разумеется, была затянута в семейную жизнь раннюю, [воспитание] маленького ребенка и так далее, все равно изучала. Я не по-детски изучала, а вполне всерьез к этому относилась. Я понимала, что это. Но я хочу сказать, что проекта-то нет. И тут я не могу обвинять даже наше высшее руководство.
Понятно, что то, что мы сейчас обсудили — нужна реформа политики на постсоветском пространстве. Что это будет? Агентство? Я не знаю.
АЧ. Это вы уже о структурах.
КГ. Нужна структура, именно структура, бюджет для этой структуры. Это не МИДовское дело. Они хотят ездить в столицы разных государств: Берлин, Вашингтон, Брюссель, Лондон.
АЧ. Пекин.
КГ. Пекин, да, Вена. Я их понимаю. Они учились.
АЧ. На это.
КГ. Конечно. И я их понимаю. Они не хотят в «какой-то там» Бишкек лететь.
АЧ. А, это моя любимая история, когда я стал советником Володина. Есть парламентская еще дипломатия. Есть так называемые «группы дружбы». Депутаты записываются в группы дружбы с различными странами, кто в какие. Именно депутатский корпус.
Когда сделали ревизию — кто больше всех... Знаете, в какой стране больше всего было депутатов в группе дружбы?
КГ. Австрия?
АЧ. Италия.
КГ. Какая прелесть.
АЧ. Чтобы в Милан ездить на распродажи. Понятно, по диппаспорту и за госсчёт.
КГ. Но у нас вполне в стране есть люди, которые увлечённо будут заниматься этими странами.
Нужно то, что у Александра Македонского — πόθος, какое-то желание должно быть. Не должно быть: «ну ладно, отсижу я там». Это вопрос, связанный с нашим будущим, и бюрократическим способом он не решается. В сухом остатке — нужно эту сферу реформировать.
Вы спросили про Армению, а я вам окончательно скажу, вообще шокирую вас. Меня спрашивали — типа «ты за Луну или за Солнце?» А я про себя задумывалась — мне одинаково страшно. И если он выиграет, и если кто-то из них выиграет, из его оппозиции.
ИК. Проект какой может быть? То, что нужна архитектура какая-то, это понятно. Структура нужна тоже. Это очень важный момент.
КГ. Можно я поэтически выражусь? Какой проект нам нужен?
ИК. И не поздно ли сейчас уже его как-то запускать на данном этапе?
КГ. Мальчики. Я девочка, в прошлом. Как вы — мальчики в прошлом. Меня спросили, почему эта специальность, политология…
АЧ. Мы — в будущем.
КГ. Нет, в душе мы по-прежнему играем в той самой песочнице и в казаки-разбойники, это правда. Я же филолог, востоковед. Академическая специальность. Но вторая моя специальность просто так не называлась. Референт-переводчик — это больше, чем политолог. Потому что там синтез нужен был. Анализ — это так, проходной этап.
Почему эта, вторая специальность задействована? Я честно сказала, потому что
мое бессмертие — в моих потомках. И мне не безразлично, в каком мире они будут жить.
Но это женский ответ. Но теперь, если женский ответ на общечеловеческий перевести,
это должен быть проект захвата будущего.
Меня очень смущает, когда начинаются эти пропахшие нафталином споры. Монархисты, белые-красные, те, другие, пятые, сороковые, это всё пар в свисток. Это вообще ни о чём, это не про будущее. Нужен проект захвата будущего, и нужно его увидеть.
Я не теоретик, Алексей или Семён гораздо лучше могут этим заниматься. И я бы с ними советовалась и полемизировала, может быть.
ИК. Здесь как раз-таки можно порассуждать, поанализировать, какой это будет проект.
КГ. А тогда будет идеология, под проект и будет идеология.
СУ. А вот я не согласен.
ИК. Семен считает, что наоборот.
СУ. Должна быть цель, идеология, и тогда будет проект.
АЧ. Давайте я побуду за этим столом оппортунистом, вспоминая Владимира Ильича. И попробую предположить — а что, если Карина Александровна права, и что проект должен стоять
КГ. Мало того, он будет понятен обществу.
АЧ. Сперва — типа теория, потом под неё организация, потом под неё, под эту организацию… Традиционный ход. То, как мы сейчас и обычно идём, нас заводит как раз в вечный тупик красно-белых споров. Типа — какая идеология? И начинается. А вот при каком из батюшков-царей мы хорошо жили, а потом всё пошло не так? Одни говорят: при Сталине мы жили, надо Сталина! Другие говорят: нет, большевики, гады, церкви жгли, лучших людей Родины убивали. Вот при батюшке-царе порядок был.
КГ. И каждый спекулирует.
АЧ. Дальше — вопрос, при каком именно батюшке-царе. Потом выходят старообрядцы и говорят: слушайте, все, что было после Никона...
КГ. Точно!
ИК. Тогда в данном случае идеологию действительно нужно выносить за скобки и сказать: ребята, вот есть проект, давайте его делать, а потом разберемся. У нас есть общее дело.
КГ. Проект понятен будет гражданину. Идеология – нет, не сразу.
СУ. Как проект без идеологии?
КГ. Для того, чтобы вам в общество транслировать свою идеологию, вам нужны гениальные люди. Мы до эфира Маяковского и Есенина обсуждали. Гении нужны. А вы гению должны проект объяснить, а не идеологию. По идеологии вы его подкорректируете, как это Иосиф Виссарионович делал. Довольно успешно, надо сказать. Я прошу прощения.
АЧ. «А Мандельштам — хороший поэт?»
СУ. Еще раз, давайте опредметим. Давайте разберем, какие у нас есть проекты. Проект постройки, например, Волго-Донского канала. Проект постройки еще чего-то.
КГ. Нет. Я же сказала, проект захвата будущего.
АЧ. Я понимаю.
СУ. Разъясни.
АЧ. Давайте так. Мне как-то один сотрудник служб сказал: ты действуешь как Юстас, у которого нет Алекса. А я ему на это сказал: знаешь, что меня греет? Меня греет, что, возможно, Алекс, этот центр, штаб, он находится в будущем. И те люди, которые в этом штабу работают, они сейчас либо еще не родились, либо в детский сад ходят пешком. И они сейчас оттуда, из будущего своего, пытаются мне в прошлое, преодолев пространство-время, послать установку, как я должен действовать.
Но не могут, потому что законы физики никто не отменял. И мне придется догадаться, что именно они там от меня здесь сейчас хотят.
КГ. Здорово.
СУ. Но ты же все равно движешься исходя из идеи, той, которая у тебя есть.
КГ. Я сейчас объясню. У нас же у каждого есть семейная история. Почему 70% царского офицерства перешло в Красную Армию? И из них — члены моей семьи. Воевали на фронтах Первой мировой, причем на всех фронтах и так далее. Я очень хорошо это все помню. Я выросла в семье — мой дедушка по маме был большевиком, вообще в 15 лет вступил. Ему не засчитали эти два года, с 17 считали. В 1915 году вступил в РСДРП.
Я знала, как они рассуждали. У нас это называется словом «государственники». Когда они убедились, и начали убеждаться довольно быстро, с 1918 по 1919, это год, когда они принимали решение, в том, что большевики — государственники, они между собой это все обсуждали и вспоминали это, они на них сделали ставку. Раз государственники, ставим на них.
АЧ. Я много читал мемуаров военных. Особенно таких, как Игнатьев, дважды генерал. Генерал царской армии, потом ставший генералом советской армии. Или, кстати, того же Свечина.
КГ. Егорьев, возьмите. Вообще монархист был.
АЧ. Очень интересно, как они про это рассуждали, в каких категориях.
КГ. Мои говорили: эти порядок наводят, наведут, их цель – государство, будем им служить. Государству служим — вообще не вопрос. Отечеству служим.
АЧ. У них было такое ощущение, что парадоксальным образом эти вроде бы не пойми кто, из ниоткуда, эти большевики, они почему-то про страну, В то время как те...
КГ. Хотя все те вроде были про мировую революцию.
АЧ. Да, да, да. А те, кому им приходилось служить до 1917-го, вроде все были обвешаны Аннами, Владимирами, Святославами и крестами, и все время говорили: «За веру, царя и отечество», но на самом деле были, конечно, все про себя.
КГ. Я читала дневник Александра Бенуа, 1916-1918 года. Он вообще за царя-батюшку, как известно. Но, во-первых, он видит, что происходит, гниение этого всего. Я даже выписала для себя, насколько творческий, талантливый, выдающийся человек, очень немолодой и нездоровый, здраво оценивает происходящее. Это первое.
А второе удивительное — то, что февралисты и полный раскардаш вообще не пойми чего, каждый за себя и про себя. Приходят большевики, и он абсолютно объективно, хотя он эмигрировал позже, и он вообще монархист… А эти наводят какой-то порядок, после февральского беспорядка.
За что отвечал Бенуа? Он был в комиссии по государственным ценностям, дворцам, интерьерам, произведениям искусства, состоянием музеев и так далее. И он инспектирует, и он показывает, что с февралистами даже работать было невозможно. А приходят большевики, он видит, что они пытаются наводить какой-то порядок в этом деле. Он описывает и некоторые девиации там тоже...
СУ. Давайте разберемся тогда. Мы ушли в сторону.
КГ. Не-не, мы про проект сейчас.
СУ. Вот про проект. Хорошо, отличный пример. Мой любимый, про взятие власти и восстановление страны в ходе гражданской войны. Проект
КГ. У нас нет этого времени.
СУ. Погодите, не спешите. Как только они пришли к власти, они сразу обозначили четкие цели. И под них сразу же родились проекты. И в проекте смогли найти себя бывшие чиновники, бывшие аристократы, бывшие военные. Но именно потому, что была проделана работа… При этом у них параллельно не утихала идеологическая работа внутри. Какие шли дебаты внутри параллельно! Они занимались с колес и организационной деятельностью, той самой проектной. Идет война, Ленин — проект электростанции, одной из первых, это же параллельно. Создание новых институтов, в том числе ученых, проект привлечения...
КГ. Извините, что я вас перебиваю. У Ленина — прорыв в будущее. Представить себе действительно этого сумасшедшего человека... Когда враг [на подступах], большевистская власть сосредоточена в столицах, и все уже подступает, а он план ГОЭЛРО в Большом театре показывает. И все энергогенерации идут на то, чтобы это освещать. Вот проект, он народу понятное транслирует, он говорит: прорываемся в будущее. Иначе нас сомнут, как потом Сталин сказал.
Не прорвемся — нас сомнут.
Идеология не может быть оторвана от проекта.
И, простите, Семен, но у них была школа Лонжюмо, у нас вообще нет этого. У нас нет возможности, и не было, и мы с вами не Ленин, понимаете, коллективный. Нам-то что делать в этих обстоятельствах?
СУ. Почему они еще были понятны? Второй фактор. Кроме того, что у них была идеология, у них была опора на русскую культуру. О чем всегда говорили большевики? Мы от декабристов ведем свою историю.
КГ. Ну, не лучшая, прямо скажем.
АЧ. Как раз лучшая.
СУ. Это было понятно аристократам.
АЧ. Лучшие умы Отечества на тот момент.
СУ. И Пушкин, и Толстой как зеркало русской революции. Они всегда опирались на базис. Базис культурный, который был понятен всем. Их идеология была живой, потому что она черпалась из русской культуры. Это не была какая-то учредиловка. Что такое Учредительное собрание? Из чего? На что опираться? Или казачьи республики. Поэтому они во всех слоях одерживали победу.
АЧ. Я боюсь, мы сейчас уйдем, конечно.
КГ. Их опыт — это их прежде всего вера и рвение, их заряженность. Они стали даже модными. Я сказала про своего деда. Для молодежи это было увлекательно. Я [видела] фотографию деда. 1924 год, ему 24 года, он весь в коже, в галифе. Ереван, улица – она потом была названа улицей Абувяна, одна из старых уцелевших улиц — висит большой портрет Ленина в траурной рамке, он несет караул. Красавец невозможный. Мода еще есть. Он и учился, и даже преподавал в институте красной профессуры, и учился там, серьезный был человек. Я могу своим дедом вполне гордиться. Но поймите, что это было увлекательно, это было обаятельно, это было то, в чём хотелось участвовать, там была воля, там была энергия.
То, что человеку неинтересно, он делать не будет. Это возвращаясь к нашим дипломатам в СНГ. Неинтересно им. Вы не заставите людей…
АЧ. Торчать в Бишкеке.
КГ. Да, с рвением и радостью заниматься. В этом надо почувствовать азарт какой-то. Человек так действует, работает. А проект увлекает.
АЧ. Можно я сейчас очень, очень далеко уйду в философию. В каббале лурианской XVI века есть такая концепция — шаги Авраама. Она про что? Лурия отталкивается от легенды, что Авраам мог очень быстро перемещаться в пространстве, мгновенно оказываться за много километров от того места, где он был.
КГ. Телепортироваться.
АЧ. Телепортироваться, да. Только-только. Но у этих шагов Авраама было два способа, дальше он пишет. Так называемый женский и мужской. Женский состоял как раз-таки в том, чтобы очень быстро двигаться, чтобы оказаться именно там, где ты хочешь. А мужской состоял в том, чтобы вообще стоять на месте и натягивать пространство под собой.
КГ. Как у Высоцкого, помните?
АЧ. Да, да, да.
Но обратно её закрутил наш комбат,
Оттолкнувшись ногой от Урала.
Чтобы точка, на которой ты хочешь оказаться, оказалась в итоге ровно под тобой. Как он это интерпретирует?
Можно пытаться хотеть оказаться в центре событий.
Это как раз желание дипломатов оказаться в настоящих мировых центрах, столицах. В Нью-Йорке, Лондоне, Париже, Риме, Берлине. Понятно.
А можно сказать – где я стою, там и будет центр мира.
КГ. Потрясающе.
АЧ. Здесь я стою, и здесь центр мира. Здесь самая важная точка на планете. Именно поэтому я стою здесь и делаю вот это.
КГ. А я так и считаю.
АЧ. С такой установкой можно ехать в Бишкек и работать там. Потому что нет ничего на свете важнее Бишкека. Именно для тебя в этой твоей установке.
КГ. Или Еревана.
АЧ. Или Еревана, да.
Если у тебя есть представление о том, что всё самое главное в мире происходит в Кремниевой долине, так и езжай туда.
КГ. Ты и будешь вторичен.
АЧ. Да, что бы ты ни делал, если ты не там, ты на отшибе, ты на обочине жизни.
КГ. Браво, красивый очень образ. Да, именно так я и считаю.
СУ. Предлагаю отфиксироваться.
Здесь Родос, здесь прыгай.
АЧ. Здесь Родос.
СУ. На данный момент у нас нет ни проекта, ни идеологии, ни внятных целей. Чтобы мы не заходили по третьему кругу, где телега, где конь. Потому что спор на самом деле об этом идет — машина переднеприводная или заднеприводная?
КГ. Стоп, можно я по делу? Мы можем, помимо эфиров и так далее, поговорить и что-то предложить, помочь начальству? Ладно, начальство скажет: да пошли вы с вашими проектами. Это одна ситуация. А другая ситуация, если начальство придет и скажет: ребята, а у вас есть хоть что-то для проекта? А мы скажем: ой, погодите, мы соберемся, обсудим. Может, нам нужно заранее это сделать?
ИК. Так мы и пытаемся сейчас это сделать.
АЧ. Кстати, как эксперт по начальству, скажу так. Начальство как устроено? Оно всегда берет из стопки верхний лист, который на ней лежит. Найшуль придумал ваучерную приватизацию в 1982 году и отдал в Госплан.
КГ. Да?
АЧ. Да. А взяли ее в 1994-м. Когда уже и страна другая, и Госплана никакого нет. А вот просто представьте себе, если бы внезапно это произошло в 1982-м. Может быть, на месте Китая была бы наша реклама. Потому что это было бы не глобальным жульничеством, оно не могло быть другим в 1994.
КГ. Естественно, да.
АЧ. А люди стали бы совладельцами тех предприятий, на которых они работают.
СУ. Это артелизация.
АЧ. Да, артелизация советской экономики буквально произошла бы. В каком-то смысле возврат как раз-таки к сталинской модели.
КГ. Да, пять форм акционерных обществ.
АЧ. Парадоксальным образом.
СУ. Да, кооперативы так воспринимались изначально, на самом нулевом этапе, потом они быстро очень превратились в упырей, которые высасывали свежую кровь из действующих предприятий.
Тут какая ситуация — если у начальства нет...
ИК. У начальства пока нет бумажки, не то, что наверху, а даже внизу.
СУ. А есть ли вообще понимание, что нужно что-то менять?
КГ. Подождите. Я не призываю вас становиться — на спецслужбистском языке — «инициативниками». Я просто говорю: а вот представьте себе ситуацию, когда начальство схватится за голову и скажет: мы все поняли, нам нужен проект. Ребята, у кого есть проект? И тут мы скажем: а у нас с собой было.
АЧ. У меня так бывало несколько раз.
КГ. Такое может быть. Нормальная жизненная ситуация.
ИК. У нас часто так бывает.
КГ. А то начальство скажет: ну хорошо, вы нас отругали, мы тут во всем виноваты. Что вы предлагаете? А мы ничего не предлагаем. Такие все гордые, отвернулись и сказали: фу-фу-фу, мы вам ничего не предлагаем. Но это тоже, знаете ли, странная инфантильная позиция.
ИК. Алексей к начальству еженедельно ходит по таким поводам, когда начальство что-то говорит.
АЧ. Чаще люлей получать, чем проекты предлагать.
СУ. С моей точки зрения, нужно сначала описать для лиц, принимающих решения, куда все катится без проектной и без идеологической [составляющей].
АЧ. Понятно, да. Давай для примера.
КГ. Слушайте, наши враги уже ускоряют эти процессы. Мы это с вами видим.
АЧ. Очень быстро.
КГ. Давайте даже на этом не будем зацикливаться, что к этой точке придет. Конечно, понятно, что начальству и бюрократии никогда не хочется ничего менять, но придется это делать. И если у нас с вами не будет проекта, нам скажут: конечно, вы показали, какие вы образованные и умные, но что с того? А у нас с вами даже проекта нет. Мы же тоже должны какой-то продукт выдать.
АЧ. Давайте тогда так. Мы же все-таки говорим конкретно, предметно. Пространство действия — это постсоветское пространство. Это наши бывшие.
ИК. Зафиксировали это.
АЧ. Мы поняли, что существующая система внешних иностранных дел не пригодна к работе на этом пространстве. И значит, нужно создавать какую-то другую систему по работе именно с этой зоной географии.
СУ. Дальше. Эту зону нужно четко разделить на три подзоны, где разные сценарии. Это европейская часть…
АЧ. Три?
СУ. Кавказская часть и азиатская.
АЧ. Я бы сказал, четыре.
СУ. Четвертая какая?
АЧ. Смотри. Первая — это большая балтийская зона, куда входит Прибалтика и Финляндия. Вторая — это славяне, включая Молдавию. Третья — это большой Кавказ. Кстати, возможно, включая и Иран с Турцией. И четвертая — это, собственно, центральноазиатский регион.
СУ. То, что называлось раньше Средней Азией и Казахстаном.
АЧ. Средняя Азия и Казахстан, да. Причем здесь должны быть люди, которые про Пакистан с Афганистаном, про Китай.
КГ. Таджикистан, который в пан-иранскую концепцию вписывается. Там есть нюансы, но это уже...
СУ. Соответственно, есть три типа государств постсоветских.
Первое, хотя бы формально-неформально, наши союзники. Второй тип – нейтралы, назовем их так. И третье – те, кто перешел уже откровенно в лагерь врагов. Нужно их разделить. И по отношению к каждому типу государства нужно…
КГ. Так не пойдет.
ИК. К этой точке сингулярности все будут в лагере врагов.
КГ. Иначе мы время потеряем. Нам нужно посмотреть, что на самом деле. Формально это и так понятно: эти входят в ОДКБ, ЕАЭС. Их взаимодействие с нашими конкурентами, противниками, врагами — полностью нам нужно это [провести], кадастр просто. Какие организации, какой массовости, какой захват социального пространства.
СУ. Вы описываете, что с ними происходит. Я говорю, у нас цели: по отношению к союзникам — усилить или вернуть в орбиту; по отношению к нейтралам — сделать их союзниками, а по отношению к оппонентам…
КГ. Вы все время хотите как бы в лоб это делать. Это можно делать гораздо более эффективно, с меньшими потерями и материальными, и душевными.
АЧ. Мне кажется, Семен, это правильное картирование, но оно не является точкой отсчета. Оно в некотором смысле наследует идее, что мы работаем с государствами. Вот государство Эстонии — оно, очевидно, наш враг. А вот общество Эстонии — оно точно наш враг? Вот это уже надо смотреть.
КГ. А там такие процессы интересные.
АЧ. Да, там идут свои процессы.
СУ. Я исхожу из того, что никакое общество нам не враг. Даже общество США нам не враг. Потому что в обществе такое количество процессов!
КГ. Нет, нет, нам нужно. Мы же не можем провести социологические исследования о настроениях.
АЧ. Кто сказал?
СУ. Почему?
АЧ. Как раз в том-то и дело, ребята, времена-то и поменялись. Сейчас есть ИИшка. Сейчас есть OSINT продвинутый. Сейчас не нужна социологическая компания для того, чтобы производить соцопросы.
КГ. Хорошо, хорошо.
АЧ. Ты берешь и снимаешь цифровой след, и у тебя полный слепок того, что в обществе происходит.
КГ. Самое интересное, я отслеживаю латентные процессы и настроения общества в Прибалтике. Самым удивительным образом, что там переборщили с русофобией государственной.
АЧ. Конечно.
КГ. В связи с чем общество, которое сейчас оказалось в очень сложном положении, и бывшие диссиденты-националисты стали гораздо более... Даже среди моих знакомых, я была с ними в советские годы знакома. Помните каунасский театр пантомимы, Модриса Тенисона? Националист, диссидент. Каунасский театр пантомимы гремел по вражьим голосам и так далее. Был моим другом и другом моего мужа. Я знала этих ребят всех. К сожалению, Модрис был человек старый, покинул этот мир, но я его окружение знаю.
Я помню, ещё в 2010 году уже пошли эти прорусские настроения. И когда я сказала: а может быть, устроить какой-то непубличный диалог? Вы знаете, они меня так тронули, я чуть не заплакала, когда эти националисты сказали: а русские вообще сядут с нами разговаривать после всего того, что мы наговорили и натворили? Я встряхнулась, говорю: понимаете, Россия — такой большой зверюга.
ИК. И добрый.
КГ. Он благородный.
СУ. Это благие пожелания.
КГ. Он не мельтешит. Надо будет — сядут.
СУ. В Болгарии общество всегда традиционно прорусски настроено. Было и есть. Никто улицы Царя-освободителя и генерала Скобелева не думает переименовывать. Эти настроения были в Болгарии и остались.
АЧ. Были и остались, но были и другие. Как раз в обществе.
СУ. Вопрос, на что опирается текущая власть. Либеральная модель демократии уже давно научилась работать, опираясь на меньшинство в обществе. С помощью медиа и политических технологий, а сейчас еще технологий когнитивной войны. Им не нужно большинство.
Поэтому, если говорить о наших задачах, нам нужно вычленить в этих обществах то меньшинство, на которое мы потенциально опираемся. Например, всегда существовала коммунистическая партия Западной Белоруссии, и такая же была коммунистическая партия Западной Украины, на которую тоже опирались. Это были двадцатилетия, когда мы спорили.
В Молдавии была похожая история. Почему Котовский оставил закладочку под названием «Молдавская автономная советская республика» внутри УССР? Потому что как только в 1940 году ситуация изменилась – бац! — и маленькая Молдавия взяла власть в Молдавии большой. Нам надо изучать общество, я с этим согласен. И понимать, из каких оно фрагментов состоит. И не только фрагментов, а как оно представлено в классах и во владеющей прослойке. Может быть много в плане настроений, а во владеющей прослойке не представлено — в элитах, что называется. И что толку?
ИК. Например, как сейчас в Армении, мне кажется.
СУ. Армении сейчас поэтому бизнес и зачищают, чтобы во владеющей прослойке не было.
И после этого надо для себя ответить на вопрос, на какие страты общества в каждой из этих республик мы потенциально опираемся. Кого поддерживаем, кого агитируем, а кого дезагитируем.
КГ. Можно я про Армению сразу скажу?
СУ. Вот я завершил картину, чтобы не самооблучаться.
КГ. Я не могу сказать, что ситуация аналогична той, которая была сто лет назад. Сто лет назад это вообще был ужас-ужас. Сейчас просто ужас. Потому что общество в Армении — посттравматик.
Когда был этот ужас-ужас, что сделало большевистское руководство? Оно заявило проект. В том числе моя двоюродная бабушка, сестра моего родного деда, которая училась в Англии, вступила в английскую компартию и приехала строить социализм в Советскую Армению. С другой стороны моя прабабушка, химик, которая училась в Берлине, строила комбинаты огромные. Она строила, орден Ленина за это получила.
После войны и после победы, когда Сталин, кстати, разрешил армянам, как армянам брать Берлин. Это очень интересно, чтобы победа, чтобы память, что мы победили. Мы не только пораженные, мы умеем побеждать зверей бесчеловечных. Это очень интересно, минута этого «Кочари» и отдельная кухня — там, где был убит Талаат-паша армянским студентом.
Сталин возвращал армянам желание жить и побеждать. А что он сделал? Он прекрасно знал, что [у армян] высокий уровень обучаемости. Он сам человек с Кавказа, он великолепно знал эту среду. У армян масса недостатков, но есть специфика ментальности, связанная с языком, с генетикой — высокий уровень обучаемости. У русских, кстати, очень высокий уровень обучаемости. Из сына пастуха вы можете сделать академика. Это не очень просто. Это вам специалисты по мозгу объяснят, что века нужны для этого.
И после войны в 1946 году эта диаспора, люди, рассеянные по миру, поехали в Советский Союз. Что им сделал Сталин? Тут же построил коттеджный поселок в Ереване, огромный. И не только в Ереване, по всей Армении. Вы представляете, чтобы люди снялись с места, где они уже, в общем, как-то освоились, взяли все свои манатки и караванами поехали в эту Советскую Армению? Опять — под проекты они поехали.
Людей привлекают проекты, не идеология. Идеология — это потом.
СУ. То есть не социализм они поехали строить?
КГ. Нет. Представьте себе.
АЧ. Я, кстати, опять же согласен. Форд же что приехал к нам тогда, в конце 20-х? Он же точно не социализм приехал строить. Его интересовала гораздо более предметная история. На масштабе целой страны потренироваться на строительстве с нуля автомобильной отрасли.
КГ. Совершенно верно.
АЧ. Он приехал — Форд, акула капитализма! — и начал нашим начальникам советским рассказывать, как надо шины правильно делать, какой каучук должен быть, как должны быть подшипники.
Очень мало людей в целом в человечестве способны вообще удерживать в сознании сложные абстракции, такие как справедливость, общество, человечество и так далее. Мышление все-таки, даже у очень умных людей, как правило, предметно. «Давайте сделаем что-то».
Заметьте, кто сейчас работает языком проектов больше всех на этом глобусе? Илон Эролович Маск. «А вот давайте полетим на Марс!» Давайте сделаем для всех бесплатный интернет.
Разумеется, под этим лежит идеология, и разумеется, эту идеологию они тоже местами показывают — карповский манифест, все такое. Но это для меньшинства. Сама идеологическая подкладка, лежащая под этим проектом, это разговор немногих, тех, кто вообще к этому способен, имеет к этому время, вкус, кругозор, вообще обучен как раз этому идеологическому языку философских абстракций.
СУ. А как иначе идеи овладевают массами? Сначала они должны овладеть политизированным меньшинством, которое включает интеллигенцию, правящую элиту в широком смысле. А потом уже трансформируется в идеи, понятные массам: «фабрики – рабочим», такие вещи.
АЧ. Заметь, а этот-то ровно наоборот делает. Он говорит: а давайте сделаем вот это.
СУ. Он говорит: давайте я сделаю вам, и вам будет хорошо. Он двигается в рамках потребительской идеологии. Вы хотите интернет? Я вам сделаю хорошо.
АЧ. Кстати, не совсем так. Он, например, интересно сделал — в Тесле он платил зарплаты ниже рынка, а разницу возмещал акциями. И в итоге сейчас, после IPO появилось несколько десятков тысяч долларовых миллионеров.
КГ. Интересно.
АЧ. Это тоже подход.
КГ. Знаете, нас будут обвинять в том, что мы спорим: курица-яйцо. Это не курица и яйцо.
Нам в условиях, согласитесь, снижения общего мейнстрима интеллектуального уровня на всём глобусе — это уже отдельная тема — очень сложно будет объяснять идеологию.
АЧ. В языке идеологии.
КГ. Да. И комиссаров у нас на это нету. Потому что для того, чтобы объяснять идеологию, нужны комиссары. Это люди очень решительные, заряженные, верящие в свою идею, своим примером это утверждающие и подтверждающие.
А проект, он быстро начинает работать. Вообще тоннель можно рыть с двух сторон. Я же не сказала — давайте потом подумаем об идеологии. Давайте те, кто может действительно оперировать философскими категориями и имеет соответствующую подготовку, этим занимаются. Ну на сегодняшний день, хотя бы придумайте. Вот у Маска есть проект, а мы чего, не можем проект придумать?
АЧ. Кстати, возвращаясь к нашей тематике, про постсоветское пространство и вопрос Семена о том, а кто, собственно, нам нужен. У меня на него есть ответ. А кто нам нужен в этих обществах? В армянском, киргизском, молдавском, даже прибалтийских и так далее. А кого мы сами считаем там лучшими людьми? Лучшими по нашим критериям. Это самый важный вопрос. Кстати, большевики на него как раз отвечали из идеологии своей.
СУ. Пролетарии и прогрессивная интеллигенция.
АЧ. Что есть класс, который авангард, промышленные рабочие.
СУ. И примкнувшая к ним прогрессивная интеллигенция.
АЧ. Да, и говорящая.
СУ. Инженеры в том числе.
АЧ. В том числе, да, техническая. Они на этот вопрос отвечали так. Вот мы сейчас, спустя сто лет с лишним, как отвечаем на этот вопрос? А кто в тамошних обществах лучшие люди? Безотносительно их взглядов, за кого они голосуют, куда они смотрят. По нашим критериям, кто там самые ценные люди сейчас?
КГ. Это вопрос? Я отвечу.
АЧ. Да.
КГ. Там очень мало людей, которые при всей образованности – а образованных людей, тем более чуть младше меня, советского еще поколения, немало осталось. Среди них очень мало людей, которые не являются заложниками собственных креатур, собственных установок. На сегодняшний день нам нужны не «за Луну и не за Солнце», а максимально не подверженные этой власти...
АЧ. Устойчивые к когнитивному воздействию. Основной критерий этого — да, устойчивость.
КГ. Вот они — наши собратья сейчас.
АЧ. Устойчивость к когнитивной обработке.
ИК. Таких много там?
КГ. Они есть. Как минимум.
АЧ. Они в любом обществе есть. И это интересный заход.
КГ. Причем одного я знаю, из аналитических структур, который вполне пашиняновский. Потрясающий человек.
ИК. Хорошо, а с ними работать можно? Можно такой вопрос?
АЧ. С ними работать, конечно, намного сложнее.
КГ. И нужно. Они сами будут работать.
АЧ. Намного сложнее, чем... Как известно,
гораздо проще быть господином рабов, чем вождем свободных людей.
КГ. Конечно, но
опираться можно только на то, что сопротивляется.
АЧ. Конечно, да. Это будут люди по отношению к нам очень...
КГ. Ригидные.
АЧ. Жёсткие, да, критичные. Всё время задающие неприятные вопросы.
КГ. Хорошо.
АЧ. Разумеется.
КГ. А нам оно и нужно. Причём они есть. И в Казахстане потрясающие есть люди.
АЧ. Конечно.
КГ. Узбекистан, я точно могу сказать.
АЧ. Особенно.
КГ. Киргизия. Я знаю отдельно.
СУ. А с чего им проявлять нам лояльность, если они живут в этой стране…
КГ. А нам не лояльность их нужна.
АЧ. Не, не лояльность.
КГ. Именно минимум установочности.
АЧ. Правильно Каринэ Александровна говорит, что на самом деле брать-то надо на интерес. Должно быть интересно.
СУ. Еще раз. Вот есть какой-то аналитик в пашиняновском центре, мы к нему с каким-то проектом приходим. С чего ему с нами работать?
КГ. Нет, Семен, вы выкатываете мне броневик. Я с той эмоциональностью, с какой сегодня себя веду, говорю так: друзья, мир летит в тартарары, динамика турбулентности нарастает. Ситуация все время меняется, и понятно, что в топку истории или в жернова истории полетят все те, кто не имеет собственной позиции. Всё изменилось. Уже нет Советского Союза. И в постсоветском пространстве всё изменилось. Давайте, по крайней мере, обсудим, что происходит и что нам делать, чтобы как минимум уцелеть. Потому что мы видим, как кровь льется, и значит, еще будет литься. Уже понятно, как это происходит.
С каждым чуть-чуть можно усилить одну, другую составляющую. Я выступаю вот таким образом. Они на это пойдут. Я ездила. Перед выборами в Армении, я специально, я уже проверила. Ездили. Андрей Кобяков, экономист — макроэкономика, макрофинансы. Владимир Алексеевич Аватков, тюрколог. Аббас Джума, Иран… Все-таки в это время, все это еще до меморандума Женевского. И Каринэ Александровна.
Мы пригласили людей не для того, чтобы объяснить, кто хороший, кто плохой, а как мы видим ситуацию, как она будет развиваться. И пришли самые разные люди. Ни одной провокации не было.
ИК. Каринэ Александровна, а не может ли получиться так, что эти люди, к которым мы так выйдем, скажут: ну, слушайте, друзья, это вы летите в тартарары, а мы спокойненько пока еще в стороночке постоим.
СУ. А потом будем делить ваш остывающий труп.
ИК. Да, то, что от вас останется. Есть такой риск?
КГ. Есть такое понятие у социологов — атмосфера всепроникающей тревоги. Уровень тревожности очень высок. Чем моложе, тем выше. Я хочу сказать, что то, что я вам сказала, я опробовала на практике. Это работает. И нам никаких палок в колеса ни Пашинян не вставлял, ни его ребята. Мы даже не спрашивали, кто берет интервью и прочее. Потому что мы поставили вопрос именно так. Мы не про Армению, не про то, какая Россия.
Когда нам задавали вопросы, я честно отвечала, что я считаю российскую политику на постсоветском пространстве провальной, и от меня отставали. Потому что я это и здесь говорю.
АЧ. Кстати, шансов на то, что Армения в ближайшее время исчезнет с карты, все-таки гораздо больше, чем то, что Россия исчезнет с карты.
КГ. Конечно, и там уровень тревожности очень высокий.
И самая интересная деталь. Очень высокий уровень тревожности, поскольку общинное сознание у армян существует, они это показывают: «мы, армяне», это и меня касается. Я разговаривала с кузеном своим, а он в Штатах живет, и в диаспоре он высокий, очень высокий. В том числе американская, которая самая многочисленная после российской.
АЧ. А не французская?
КГ. Нет, французская всего 500 тысяч, и она замороченная несколько. Я с ними общалась. А вот американская очень интересная.
Я, надо сказать, среди них и среди иранской эмиграции довольно популярна. Я Дуднику даю интервью, они меня смотрят, считают очень взвешенным российским политологом, не пропагандистом. Хотя хейтеры иногда мне пишут, что я кремлевский пропагандист, но это смешно.
Я не хочу сказать, что я здесь являюсь специалистом, но кое-что мне известно. Из самых серьезных организаций, которые что-то делали и обладают достаточно серьезным международным статусом, я выявила только две. В отличие от евреев, турок, в Соединенных Штатах нет армянского лоббизма, по закону о лоббизме. Там же нужно обратиться в соответствующую юридическую контору. Нет армянского лоббизма. Это самообман. Вот у евреев есть, они опираются на определенные организации. У армян нету этого.
Более того, оказывается, 2 миллиона американских армян совершенно не страдают русофобией. Причем большая часть из них не советские армяне. Помню, в 2015 году я была на пантюркистском съезде в Адрианополе (Эдирнэ). Я была единственным представителем армянского этноса на этом мероприятии. Там была тысяча человек, наверное, со всех тюркских образований, государств. Сами понимаете, какое ко мне было проявлено внимание.
ИК. Каринэ Александровна, вот вы говорите, уровень тревожности высокий.
КГ. Да.
ИК. При этом есть, наверное, какое-то понимание, или должно быть какое-то понимание, куда двигаться, чтобы этот уровень тревожности снижался.
КГ. В отличие от искусственного интеллекта, наш естественный интеллект… Об этом Алексей расскажет лучше, чем я, это феноменология, философия, акт понимания. Искусственный интеллект понимать не может. У него алгоритмы. А мы можем понимать. Вот как мы понимаем, что тревожно?
ИК. Я понимаю, когда мне становится тревожно, когда я, например, думаю об Армении. Я посмотрел результат выборов в Армении, я понимаю, что сейчас ситуация будет эскалироваться — это уже мы на более низкий уровень спускаемся — потому что с одной стороны пошли какие-то ограничения, с другой стороны пошли ограничения, и я как житель Армении, наверное, попытался бы выстроить причинно-следственные связи. Ага, Пашиняном заявлен курс на определенную эскалацию, не эскалацию, но на те направления, которые приведут к эскалации, например, отношений с Россией. И Армения при этом идет и голосует за партию Пашиняна.
Отсюда тогда вопрос, они с этим уровнем тревожности видят параллельно причинно-следственные связи, почему он появляется?
АЧ. Извини, я тебе по-простому объясню. Мы просто ходим, как нарциссы – кронштейн, перед собой зеркало. И думаем: а как про нас думают там и сям? А на любых выборах, даже в такой стране, не очень большой, всё равно внутренние вопросы всегда важнее внешних.
И всё равно вопрос, за кого голосовать — логика какая? Что эти нами правили столько лет, допустим, Кочарян, и куда привели?
КГ. Привели ситуацию к тому, что пришел вот этот. И теперь они рассуждают очень просто. «Чума на оба ваших дома», — Меркуцио, умирая.
ИК. «Чума на оба ваших дома» — это уже интересное состояние.
КГ. Это не значит, что это окончательно.
Есть армянский фактор в истории, есть еврейский фактор в истории. Народы-то небольшие, а фактор есть. Субъектности. Это касается Великого шелкового пути, Ост-Индских компаний, финансовых составляющих, неважно. Фактор есть какой-то, который несоразмерен. В конце концов, армян столько же, сколько болгар. Но вот болгарский фактор так мы не будем рассматривать.
Я могу вам сказать, что конец XVIII века — фактически, можно сказать, уже все готовятся армян хоронить. Те, кто как-то мало-мальски размышлял на эту тему. Уже нет народа, уже даже языка нет. С армянской грамматикой те, которые живут в Османской империи, говорят турецкой лексикой, или персидской больше даже. И в Иране — то же самое, персидская лексика и армянская грамматика. Уже макаронический язык, как цыганский. Это конец XVIII века. Ни один священник литургию толком провести не может. Все уже, казалось бы. Можно уже гроб армянский вынести, похоронить и поплакать — или посмеяться, как кому угодно.
1829 год, Лазаревский институт — он создан был в 1814-м, в 1816-м получил — единственное частное учебное заведение — ту же категорию, что Московский университет. Частное учебное заведение, но открытое. Крымский там учился, Станиславский, кстати, учился, там много кто учился. Интересное было.
И там создается, в Армянском переулке, современный армянский язык. Талантливыми ребятами, которые потом везут его туда и уже на Восточной Армении… Вы представляете, даже уже языка нормативного не было. Был создан современный армянский язык. XIX век. И начинает это все возрождаться бурно. Это феникс своего рода. Он сейчас приблизительно в таком же состоянии. Я не говорю, что он непременно возродится. Но шанс немалый есть. Армяне — это феникс.
Это очень — древнее-то древнее, но там есть, как и у иранцев, молодая энергия. Это уже метафизика. Там есть свои грабли, когда уже этнос ассимилирован практически. И вдруг он опять собирается.
АЧ. Можете меня считать армянофобом, но как по мне, армянские грабли, они такие. Армяне, в силу особенностей культурного кода, намного успешнее в индивидуальном качестве, и поэтому легко делают карьеру… Сколько было византийских императоров?
ИК. Чем в коллективном, да?
АЧ. Да. Чем — как Армения.
КГ. При чем здесь армянофобия? Это так и есть. И это очень интересно. Это вообще для антропологов и этнологов, на изучение. Это правда.
Почему армянское общество выталкивает экстремально одаренных людей из себя? Берем совсем недавнее. Почему Карен Свасьян — а вы наверняка знаете, что это за фигура — еще в 1990-м уехал? Профессор Базельского университета. Один из немногих современных, но все-таки философов.
АЧ. Больших, да.
КГ. Крупная очень фигура. Специалист по Шпенглеру. Но дело даже не в Шпенглере сейчас. Я просто говорю, что это мирового уровня фигура. Почему эти фигуры выталкиваются? Это для изучения. Всякие доморощенные или на скорую руку попытки это объяснить... Связано ли это с «королевство маловато», не развернешься? Я не знаю.
АЧ. Сравнивая с евреями. Евреи дерутся за свое государство.
КГ. Не сравнивайте.
АЧ. Не буду.
КГ. Правда, не очень сравнимо. Знаете, как армяне евреев называют? Не ругательно, не оценивающе. Но очень точно иногда это определение. Когда речь заходит о евреях, армяне говорят: ветхозаветный народ.
АЧ. Ага.
КГ. И очень много под этим имеют в виду. Авраам же ушел от Торгома, а армяне тоже восходят [к нему], это даже в Библии написано. Ушел и ушел. И жену свою как сестру подкладывал. Странный был мужик. У армян тоже это работает. Такое отношение специфическое. Беззлобное, я это хочу сказать. Очень ветхозаветный народ.
И еще,
этот ветхозаветный народ сейчас проживает то, что проживал Советский Союз.
Сионизм отцов-основателей выродился в нео-сионизм, трансформировался до степени безумной и геноцидальной уже. И дальше он ведет самого себя к самоубийству. Как сказал мой друг,
у каждого народа свой способ самоубиваться.
АЧ. Сейчас похожий процесс с Украиной происходит. Среди прочего, одно из новых явлений, еще не до конца осмысленных, это, конечно, то, что разница между теми, [кто сверху].
СУ. Паны, пидпанки и масса...
АЧ. И гречкосеи.
СУ. Это очень хорошо видно: Молдова, Приднестровье. В целом Приднестровье беднее. Но жизнь там устроена и справедливее, и...
АЧ. И лучше для нижних.
СУ. А там огромный разрыв. В этом смысле тенденция общая, но модель власти, неоханская, назовем ее так, которую они построили, построена еще и на жестком унижении. Мы все видели, как унижали наших программистов.
КГ. Она требует репрессивной составляющей.
АЧ. Дорогой.
КГ. Очень дорогой.
СУ. И унижения еще, кроме всего.
КГ. Несомненно, да. Кстати, многие почему-то считали, что непременно Иран должен быть в этой схеме. Никогда.
СУ. А вот давайте посмотрим, что строит Пашинян. А он сейчас не такую же систему унижений строит?
КГ. Он пытается.
АЧ. Он пытается, да.
СУ. Вот давайте посмотрим.
КГ. А тогда что происходит? Тогда ему говорят: да пошел ты куда подальше. И уезжают, и все. Вы знаете, что его в основном поддерживает очень немногочисленное сельское население. Его основная поддержка — это сельское население. Ну и, он останется без страны.
АЧ. Странно. Я-то думал — Ереван.
КГ. Нет, он останется без страны. Здесь вопрос все-таки — количество, переходящее в качество.
СУ. Мне кажется, у него и цель такая.
КГ. Или — уходящее количество, переходящее в качество. У него это не получится. Просто другая ментальность.
АЧ. Кстати, почему в Иране-то не так? В Иране же исторически при шахах именно так и было.
КГ. Нет, там выработаны были компенсаторные механизмы. Это отдельная тема, давайте ее сейчас не будем касаться.
АЧ. Это очень интересно и важно сейчас, потому что мы все видели 45 миллионов человек на похоронах аятоллы.
КГ. Именно этот аятолла, вслед за Хомейни. Какой закон в Иране? Народ имеет право на мирный протест. Это же одна из немногих, наверно, единственная страна, где народ имеет право на мирный протест. Недоволен — не хулигань, выйди, скажи, чем ты недоволен. Они выходят и говорят это: мы недовольны тем-то и тем-то.
АЧ. Даже и нам можно позавидовать.
КГ. Руководство выступает — Хаменеи всякий раз выступал, говорил: правительство, идите и разберитесь, народ недоволен. Они пар выпускают каждый раз. Иранцы очень свободолюбивые люди. Они запросто, совершенно ничего не боясь обсуждают начальство.
Почему они так против шахов в том числе восстали? Не только потому, что у теократов были свои планы, хотя у них был проект, и они свой проект скоростной модернизации Ирана осуществили. Вот он, результат. Они «большевики» оказались. Они не ввергли в архаику. Все же ожидали, что раз они чалмоносцы, в таком прикиде, значит, они всех в архаику вернут. Они всё, наоборот, ускорили.
АЧ. А получилась современная физика, дроны, ядерные реакторы.
КГ. Чем народ в основном-то возмутился? САВАКом. Потому что шах попытался пойти по этому пути. И посмотрите на эти видеокадры — недостроенное строение, каждый этаж — и люди, люди, люди стоят. Толпы вышли. Почему было так? Все поддержали, даже Туде, и сейчас запрещенная коммунистическая партия. Даже они поддержали. Я тогда с ними…1979 год, я оканчивала последний курс института, я работала с ними. С этими студентами, которые в осаде держали американское посольство. Они на кинофестиваль как раз приехали, и тогда уже началась война. Саддам Хусейн на них напал.
Это такой народ, они этого не терпят. Если что не нравится, они выходят. Но, естественно, жечь полицейские участки — за это тебя расстреляют в конце концов. Могут и расстрелять, и казнить. Но мирный протест. обоснованный, «я недоволен тем-то и тем-то» — они всякий раз выходят, регулярно. И каждый раз Запад говорит: ура, началось! Сейчас власть снесут. Да это вообще не про это. Эта неверная картинка иранской цивилизации меня поражает.
Особенно мне обидно, когда наши медиа начинают это все повторять за Западом. Зачем? У нас прекрасная иранистика. Мы прекрасно знаем эту страну. У нас такие специалисты были и есть, которые, кроме меня, молчат и в медиа не выходят. По разным причинам.
ИК. Каринэ Александровна, ближе к финалу мы подобрались уже. Ваш анализ — 2026-2027 год на Ближнем Востоке, на постсоветском пространстве.
АЧ. Сказал «ближе к финалу» и решил открыть новую тему.
ИК. Нет, нет, нет. Я совсем коротко. Понятно, что ванговать — дело неблагодарное. События — примерно как могут развиваться?
КГ. Я не знаю, как долго длится этот период.
ИК. Да, рано или поздно мы к какой-то точке придем, она далеко или нет?
КГ. Я не могу по годам пока. У меня мало данных, и мне для этого нужны собеседники, команда. Может быть, и даты удастся определить, какие-то сроки. Но я вижу этапы. Я понимаю, что в ближайшее время неизбежно мир все-таки будет уходить в валютно-экономические зоны, но это промежуточный этап. За этим некий этап возвращения к государственности. Пока — в какой форме, как это будет...
По-моему, в этой ситуации имеют шанс выжить, во-первых, те, кто уверен в себе, во-вторых, те, кто имеет именно цивилизационное ядро, и имперское ядро внутри себя. С моей точки зрения, доминирование Запада оканчивается, и он будет, уходя за собой, всех вести в могилу по максимуму, что он и делает сейчас.
Потому что там энергии уже нет, там остался единственный инстинкт – воля к власти. Там ничего конструктивного уже нет. Хотя он пытается что-то представить как конструктивное, но не получается.
АЧ. Непонятно, чтобы что.
КГ. Сплошной постмодернизм, принцип деконструкции, на сантиметры разрезанная Джоконда и прочее, прочее. Но один раз позабавились, прикольно, ну а дальше что? Они уже все изъели, всю ткань конструктивную и содержательную своих же цивилизаций, просто на нитки разобрали. А мы все время на них смотрим, и нам вчуже все эти священные камни Европы как-то жалко, как ни странно. Они даже этого понять не могут.
АЧ. Нам жалко не их самих, а многопоколенную мечту о них наших собственных предков.
КГ. И это тоже. Надо сказать вполне трезво, мы же люди справедливые, поэтому
враг не враг, а учиться надо. У кого надо учиться, у тех мы и учились. За это уважаем, благодарим.
Пётр I же Карла XII благодарил: учитель.
АЧ. Сейчас нам хохлов благодарить придется, учат нас каждый день.
КГ. Я, между прочим, совершенно не считаю, что это зазорно.
АЧ. Я тоже.
КГ. Да, спасибо. Я вообще за умных врагов.
Это будет уходить. Что касается Ирана, это восходящая звезда, невероятно недооцененная. И чем раньше мы поймем, что такое Иран... Кстати, иранцы на нас пока не очень рассчитывают, а вот с Северной Кореей у них все хорошо. Притом — какие они разные, удивительно. Невероятно разные. Вообще все разное. Тем не менее, они понимают, что они друг друга не предадут.
АЧ. И там, и там — видят волю какую-то.
КГ. На Китай и на нас они не рассчитывают. Потому что считают, что раз Россия и Китай все время разворачиваются, то могут в критический момент стать флюгером. И мы для этого тоже повод даем. Потому что объявили наш разворот на восток, а до этого мы к нему попой стояли, естественно, извините ради бога. Там это скорее как оскорбительное расценивают. Они люди очень умные. Очень умные.
ИК. Уже итоги. Финалим.
СУ. Я сейчас тогда — метафорически. Большая война, которую Запад планирует устроить — это факт. И в этом контексте корабль России отшвартовывается. Почему я считаю, что всех наших соседей и союзников надо картировать? Все, мы уходим на бой. Кто с нами, пристраивайте свой корабль. Это один тип политики. Кто против нас, тогда — левый борт, огонь!
Что это значит? Вся постсоветская периферия наша — это государственность осколочного типа. Она русская, советская. Она откололась. Тогда эта государственность — нам враги. А вот кто не с нами, и не за нас, якобы нейтралитет — удачи в свободном плавании. Пожалуйста. Но мы оставляем своих инспекторов. Потому что классический подвох, на который ведутся начальники и медиа — говорят, что не против нас, [но на деле против].
В этом смысле наша политика, близкая дипломатия, должна быть трех типов. С теми «кораблями», которые выходят с нами, мы работаем на укрепление государственности. Во всех смыслах. От экономики до институтов. Те, кто против нас — левый борт, огонь. Из всех орудий. И медийных, и экономических. А те, кто нейтралы — там нужно пристальное наблюдение, экспертиза. Потому что они очень быстро переходят из якобы стана нейтралов в стан врагов.
Вот схема, которую я по результатам нашей сегодняшней беседы достроил.
КГ. Это вариант вообще-то. Но я считаю такой путь затратным, а если заниматься всем несколько превентивно, то менее затратный путь. Этот ваш — затратный. Но он тоже реален вполне.
АЧ. Что я понял. Поскольку сейчас много занимаюсь антидронами, буду говорить из этой метафоры. С чего надо начинать всегда. Все думают, как создать хороший перехватчик. А я говорю — единое сенсорное поле. Смотреть, наблюдать и понимать, во-первых, когда что-то летит, сопровождать цель, идентифицировать цель и потом уже только наводиться на цель. И чем-то ее поражать — тем, что под рукой.
Тут примерно так же. В первую и главную очередь нам нужна система наблюдения, которая с некоторой регулярностью выдает высокого уровня отчет. С выводами. Можно и в том духе, о котором говорит Семен.
КГ. За закрытыми дверями, для начала.
АЧ. И с открытой частью, и с закрытой частью. Открытая часть тоже должна быть. Как рейтинговые агентства на Западе.
КГ. Прошу прощения, что я вас перебиваю. Вы считаете, что нам нужно сдвинуть брови, чтобы все увидели, что мы сдвинули брови, и тут же за этим следуют какие-то действия?
АЧ. Конечно. В первую очередь, эта система мониторинга и наблюдения. И выводы. И доклад условной комиссии, что такая-то страна, что бы там ни говорили ее начальники, по этим признакам переходит в категорию недружественных.
ИК. Понятно.
АЧ. Или наоборот. Такую систему надо отстроить, систему наблюдения. Для этого даже не надо высаживать туда агентов в большом количестве. В каком-то надо — тех, которые ходят, смотрят. Но, опять-таки, современная цифровая реальность позволяет все это видеть дистанционно, в значительной степени. Именно дефицит этой оптики — это то, что мешает нам вырабатывать политику сейчас.
Мы живем байками из прошлой жизни, что мы все когда-то были одним целым. Это то, что на каждом застолье, кстати, всегда было — что в Баку, что в Ереване.
КГ. Можно один факт я вам скажу, на который вообще никто не обращает внимания. В той же Армении до 300 тысяч бангладешцев и пакистанцев, самых бедных и необразованных, они чернорабочими работают. Кто-нибудь вообще [говорит] про этот мигрантский фактор на постсоветском пространстве? Мы говорим про мигрантов.
АЧ. Сейчас много говорят про индусов на Украине, которых туда завозят.
КГ. Только начали. Хотя — казалось бы. А это будут — поверьте мне, не индийцы. Не граждане Индии. Это будет как раз Корея, Пакистан.
АЧ. Нам надо научиться это смотреть. Смотреть, в том числе с помощью современных цифровых инструментов. Современной сенсорики и современных систем обработки.
СУ. Поднять перископы.
КГ. А мы умеем это делать, Алексей.
АЧ. Сейчас есть новые решения, позволяющие это делать достаточно быстро и относительно дешево.
ИК. Это будет первый шаг, да?
АЧ. Да. Второе. Нам действительно надо определиться, на кого мы делаем ставку. Не персонально по именам, а как тип. На уровне типа. Какого типа люди нам нужны. Мне кажется, огромная находка сегодняшнего эфира, это идея о том, что
нам нужны люди максимально когнитивно устойчивые.
Это то, о чем сказала Каринэ Александровна. В наименьшей степени подверженные обработке.
Понятно, что с ними трудно, с такими. Потому что если мы тоже попытаемся их начинать обрабатывать, мы встретим точно такое же сопротивление от них. Естественно, если они тем системам смогли противостоять, то и уж наш родной агитпроп там вообще — на один зуб.
Поэтому с ними нельзя говорить языком русского государственного агитпропа.
КГ. Да, иначе будет — ха-ха четыре раза.
АЧ. Конечно. Но, тем не менее, это большая находка, такие люди.
Третье. Очень важное замечание Семёна, что совершенно не обязательно в современном мире завоёвывать большинство. Достаточно сформировать твёрдое, боеспособное пассионарное меньшинство.
СУ. Передовой отряд.
АЧ. Да. Прогрессивные силы.
КГ. Я тоже согласна с этим полностью.
АЧ. И четвертое, конечно, у меня вопрос о кадрах здесь. А кто у нас способен вывезти такую работу? Как организация, как структура, как наука, как образование?
КГ. Я способна участвовать в этом. Вы способны. Семен способен. И при этом люди разных взглядов, разных предпочтений. Мы очень разные, кстати, с вами. И здорово.
ИК. Было бы желание. Людей найти можно, наверное.
АЧ. Опять. Все обычно такое говорят в расчете на то, что доброе государство услышит, увидит и даст денег. Очень важный момент — вообще на этот сценарий не рассчитывать.
Во-первых, потому что мы знаем, что такое госденьги. За каждым рублем приходит гуськом прокуратура, следственный комитет, казначейство.
КГ. Я так не считаю, поверьте.
АЧ. А я просто знаю.
КГ. Это очень рутинное дело, это долго все.
АЧ. Заколебешься отчитываться. В этом смысле отдельный интересный вопрос, как в эти бензобаки заливается горючее.
Чтобы иметь, с одной стороны, достаточную свободу действий, а с другой стороны, чтобы это не превратилось в воровайку. Это, кстати, один из самых главных организационных вопросов. Причем он один раз организационный, а другой раз опять-таки кадровый. Ну, чтобы люди там были те, которые про...
КГ. Нужна не массовость, Алексей, в данном случае, а качество.
АЧ. Качество. Да, конечно.
СУ. Соответственно, и качество заказчика должно быть. Чтобы он отличил имитацию.
АЧ. Судя по всему, заказчиком какое-то время придется быть самим у себя.
КГ. У меня, как ни странно, осторожный оптимизм. Я сказала про атмосферу всепроникающей тревоги, а она уже начинает касаться самых умных людей, которые в старой схеме глобализации привыкли работать, достигли высот и успехов. Но самые умные среди них начинают тревожиться. В последнее время я вижу, что ко мне проявляют иногда [интерес], когда мне помощницы говорят, что вас приглашают для встречи такие-то, я думаю: а зачем я им? Я вообще про другое.
ИК. Беспокоятся. Ищут ответы.
КГ. При чем тут я и банк? Это вообще не про меня. Оказывается, нет. Я хочу сказать, что этот
уровень тревожности уже проникает. Самые умные начинают понимать, что старая телега разваливается, не катит. Они не хотят попадать в жернова истории.
ИК. И просят ответов.
КГ. Да, их немного. Но, кстати, вполне могут даже сформировать такой заказ. И, кстати, именно учитывая их солидность во всем — это представители достаточно крупных, серьезных в стране образований — они и власти это могут [донести]. Потому что мы-то точно не докричимся. Я лично не собираюсь как пастух на выпасе себя вести.
ИК. Спасибо. Спасибо вам, братцы. Каринэ Александровна, огромная благодарность вам.
КГ. Спасибо вам.
ИК. Каринэ Геворгян сегодня у нас была в гостях, политолог, востоковед. Наши постоянные ведущие — Алексей Чадаев, политолог, журналист. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.
Смотрите выпуски наши записные. Мы в ВК, в Рутубе, в Ютубе есть. Ставьте лайки обязательно и комментируйте.
До встречи.